Да, вот чего хотел спросить а реально скажем по дате гибели немецкого аса вычислить кто его мог сбить? Ну и место известно скажем...?:)
Вид для печати
Да, вот чего хотел спросить а реально скажем по дате гибели немецкого аса вычислить кто его мог сбить? Ну и место известно скажем...?:)
А то в книге Липферта упоминается скажем .."Сбит Яком".
А кого щяс официальные то интересуют. Скоро школьникам будут говорить что у евграфыча 130 побед.Цитата:
Сообщение от DDD
здесь Ивану Евграфовичу 88
Василий, тогда счета немцев ведем на основе их мемуаров, так ведь получается ?
А вот давайте только Птиц без фени обойдемся со "стрелками" и другим бандитским жаргоном (только не говорите что это ещё и авиажаргон и потому употреблять эти словца Вам простительно :-))Цитата:
Сообщение от Птиц
Я оперирую конкретным интервью с конкретным пилотом того полка в который Федоров прилетел с завода на фронт к Громову и чуть позже найду его и приведу сюда дословно.
Вы лучше выскажите свои конкретные претензии на основании чего именно Вы не верите данному свидетельству В.И.Попкова, с которым по моим разведданным Вы ещё и в родственных связях оказывается имеете честь пребывать :-) Или я ошибаюсь? :-)
Не верю. Мало ли кто где чего сказал. Вон теперь все думают что он Германа Графа под Сталинградом сбил, и всё благодаря таким вот "распространителям интервью"Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Маленький пример: Народ в течении 20-и лет с ног сбился разыскивая таинственный мессершмитт который он сбил с "корабликом" на борту, пока случайно не выяснилось что это дракон из JG53
Ничево подобного! Но когда у меня есть сомнения и факты которые не стыкуются с данными ЦАМО - я предъявляю их (будь то:Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
- не соответствие фактов якобы взятых из ЦАМО маршалом Скрипко при написании своей книги "По целям ближним и дальним" в отношении 122-го ИАПа,
- не засчитанные победы 22 июня Долгушину и некоторым его однополчанам (засчитали только старшим командирам - Орлову и еще комуто),
- засчитан ли был самолет сбитый Федоровым сразу же по его прилету на фронт - имеется подтверждение В.И.Попкова по этому поводу и статья в Парламентской газете автор которой утверждает что ему достались мемуары Громова написанные незадолго до его смерти где Громов подтверждает факт сбития этого самолета Федоровым и обстоятельства его назначения командиром штрафной авиагруппы - чтото я так и не увидел опровержения этого материала или попытки кого либо связаться с автором и попытаться узнать у него что же это за мемуары и где они и вообще когда они и где будут опубликованы полностью или это очередная журналистская "утка").
Неясно мне следующее... и не по 1945-му году (где это я говорил про 1945 год?) а по 1942-му - засчитан ли был Федорову "боевым вылетом" его перелет к Громову в результате которого (либо сразу же по приземлению - в результата взлета по тревоге) он сбил немецкий бомбардировщик экипаж которого выбросился с парашютами но разбился насколько я помню (этот факт подтверждается:Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
- рассказом самого Федорова,
- свидетеля этого боя В.И.Попкова
- автором статьи в Парламенстской газеты утверждающим что к нему в руки попали мемуары Громова где тот подтверждает эти факты)?
== - Сегодня пойдут одни старики, — сказал Федор Телегин, — молодым сегодня делать нечего. У соседей шестерых сбили.
...
На аэродроме, едва приземлившись, я обрушился на техника Гришу...
...Федор только рукой на них махнул — идите, дескать, к черту. После этой взбучки он недели две пролежал в госпитале.
-----------------
Ничего не напоминает? ;)
Луганский Сергей Данилович
"На глубоких виражах" (Алма-Ата, 1963) ==
КРУТО!!! ЕЩЕ ОДИН ПРЕТЕНДЕНТ НА "МАЭСТРУ"...!!! :-)
Чтож. Первый вопрос - о собирательности образа "Маэстро" и "Кузнечика" таким образом закрыт.
Переходим ко второму вопросу - теперь остаётся собрать все материалы, претендующие на то что они могли быть использованы при создании фильма (со своей стороны я добавлю коментарии Долгушина С.Ф. - что он думает по этому поводу) и по полочкам рассортируем - начиная с приезда на аэродром Кузнечика и посмотрим со стороны - с кого взяты Леонидом Быковым какие эпизоды. Итак у нас их уже пятеро
(но прослучай полетов на разведку немецких танков на трофейном мессере я слышал еще и о шестом! Как найду этот материал - выложу здесь):
- Попков,
- Луганский,
- Лавейкин,
- Покрышкин
- и его ведомый Титаренко.
Кстати я получил письмо от сына Лавейкина как раз по этой теме и сейчас приведу его дословно ниже (думаю Александр Иванович не обидется за это, к тому же я сам обещал ему сделать это, т.к. в нектороых моментах был неправ в отношении причастности его отца к событиям описанным в фильме и публикацией его письма ко мне я таким образом признаю справедливость его точки зрения по этому вопросу):
Кому: Василию Бардову
От кого: Летчик-космонавт СССР Герой Советского Союза Лавейкин Александр Иванович
Дата: 21 Мар 2006 12:00:39
"Здравствуйте, уважаемый Василий.
К сожалению, в намечанные Вами сроки я буду находиться в командировке, связанной со стартом экспедиции на международную космическую станцию. Тем не менее, я подготавливаю для Вас материалы о боевом пути И.П.Лавейкина, который встретил войну дод Брестом в г.Пружаны в составе 33 истр. авиаполка, в эскадрилья под командованием В.А.Зайцева (будущего командира
5-го ГИАП и Дважды Героя Советского Союза), которая вошла в состав 129 иап в сентябре 1941г. на аэ Кулешовка.
Советую Вам познакомится:
- со статьей Вашего земляка Николая Качука в газете "Беларусь сегодня" от 18.5.2005 г.
www.sb.by/article.php? articleID=43630)
- и скнигой Гвардейцы в воздухе на сайтах: http://www.victory.mil.ru/lib/books/..._ng/index.html
"Гвардейцы в воздухе" Ильин Н.Г. Рулин В.П.;
а так же http://militera.lib.ru/memo/russian/ozhimkov_pm/03.html
Ожимков П.М. воспоминания.
В споры с Попковым вступать не желаю, пусть его ... (трактовка событий - В.Б.) останется, как Вы и предложили, на его совести на Страшном суде перед Богом и его боевыми товарищами.
И еще, я бы посоветовал (хотя понимаю, что для Вас это может быть не просто, но раз уж Вы решили заняться этой темой), обратиться в архив МО РФ в г. Подольске, как это делают Н.Бодрихин, Д.Хазанов и др., но это будет уже серьезная работа, после которой можно публиковаться в печати, на ТВ и в форумах.
С наилучшими пожеланиями
А.Лавейкин".
============
В заключение от себя могу сказать, что:
- к письму прилагалась фотография "стариков" 2-й эскадрильи 5-го ГИАПа и подпись к фото на оборотной стороне фотокарточки. В ближайшее время я загружу их,
- тот же упомянутый Бодрихин Н.Г. предложил мне свою помощь в плане доступа к информации в ЦАМО, которая могла бы помочь нам разобраться с историями связанными с боевыми путями таких прославленных советских лётчиков, как Лавейкин, Долгушин и Попков.
Бардов, прекращайте распространять дезинформацию. В.И. Попков не был свидетелем этого боя, и очень под большим сомнением что в руки журналиста Парламентской газеты попали мемуары Громова. Особенно в свете последних событий с Грызловым и этой газетой.
А какие у Вас есть основания утверждать это?Цитата:
Сообщение от Птиц
У Вас есть доказательства?
Если доказательств у Вас нет то это как раз и называется "распространять дезинформацию" и "переключать стрелки" кстати тоже.
Пока доказательств нет об обратном - это лишь рабочие версии и не более того.
А Вы похоже попытки форумчан спокойно разобраться с тем как все там было называете "распространением дезинформации"?
Я по крайней мере по каждому факту привожу конкретные примеры.
Что можете привести Вы?
Маленький пример:
- ну скажем что Попков не служил вообще в полку и дивизии в которую прилетел Федоров с завода,
- что в этот полк Попков попал позже прилёта Федорова к Громову?...
Что нибудь конкретное у Вас по Попкову и прилету Федорова к Громову есть?
Только давайте не будем приплетать сюда Графа и прочие глюпости - маленький пример:
Ну так и что с того? Пускай это останется на совести того кто это говорил. А какое это отношение имеет к прилету Федорова на фронт?Цитата:
Сообщение от Птиц
Если бы Попков выгораживал Федорова как своего друга (версия о завести просто глупа) - он выгораживал бы его по всем позициям, но такого не наблюдается - я уже кажется опубликовал в сети мое интервью с ним где он прямо говорит - что было то было, а когда Евграфович начинает на встречах пилотов говорить чего небыло, я подхожу к нему, ложу ему руку на плечё и говорю: "Не надо Ваня! Зачем? Зачем говорить чего небыло? Это тебя совершенно не красит и не делает тебе чести"! (слова его привожу на вскидку по памяти но у меня есть и дословная запись его слов на кассете).
После этого Федоров встал и с обиженным видом ушёл.
Ну и где тут покрывательство Федорова Попковым или пуще того - какая то зависть к нему? Вы вообще думайте то о чем говорите то... в смысле пишете.
==Не верю. Мало ли кто где чего сказал.==
А знаете что на форуме www.rkka.ru по этому поводу сказал мой коллега Александр Дударенок - руководитель поискового клуба Батьковщина когда мы разбирали случай с летчиком эскадрильи НКВД на аэродроме Королино, располагавшимся между Гродно и аэродромом Долгушина в Новом Двуре?
Он сказал следующее (привожу по памяти навскидку):
Именно по таким небольшим деталям и свидетельствам а подчас и по еще более туманным и запутанным показаниям местных жителей мы нашли и откопали 500 человек погибших и покоящихся в неизвестных могилах в Беларуси.
==Вон теперь все думают что он Германа Графа под Сталинградом сбил, и всё благодаря таким вот "распространителям интервью"
Маленький пример: Народ в течении 20-и лет с ног сбился разыскивая таинственный мессершмитт который он сбил с "корабликом" на борту, пока случайно не выяснилось что это дракон из JG53==
Ну так и что с того? Мало ли кто чего думает? Надеюсь Вам не надо напоминать что по этому поводу говаривал генерал Лебедь?
Пускай кто чего хочет то и думает - а какое это отношение имеет к прилету Федорова к Громову? И сбитием им немецкого бомбера?
Если какойто ветеран говорит чтото лишнее - это остается на его совести. Если тот кто берет у него интервью выдает его слова за действительность (а не за слова конкретного ветерана) - это остается на совести конкретного журналиста.
Я вообще не журналист к примеру. Какие у Вас ко мне конкретные притензии по конкретным фактам?
Где я к примеру наподобе Льву Вяткину выдаю желаемое за действительное?
А цитировать всех доступных свидетелей это мое личное право и дело.
А что касается людей:
- имеющий уши да услышит,
- имеющий глаза да увидит,
- имеющий мозги да сам как нибудь разберется, а не разберется - пускай учится разбираться - спешить в этом деле вроде как бы и некуда.
2 Птиц
Действительно, Вы слишком резки :) Понимаю Ваше стремление стать модератором (давно наблюдаю) но такие постыВас не красят :)Цитата:
Бардов, прекращайте распространять дезинформацию
Спокойнее ребята. Очень много интересной инфы, много чего мы сами не в состоянии найти. Так давайте дадим друг другу высказаться :)
З.Ы. Спасибо за понимание, извините если я был с кем то резок :)
З.З.Ы. Василий, а где ваш вариант интервью (полный) ? Есть ли возможность выложить для общего доступа аудиозаписи интервью? Где можно увидить ваши другие интервью? :)
==Сообщение от Птиц
Бардов, вот не надо только на Попкова стрелки переводить. Откуда он может подтвердить сбитый самолёт на КП Громова, он что, там жил что ли?
Да и мало ли что он говорит сейчас. Может он барону завидует и хочет таким же стать.==
Гдето я такое уже слышал...
О! Вспомнил - год назад на 9 мая к нам в Гродно приехали ветераны и один из них попал после встречи в реанимацию с инфарктом. И тут вдруг я узнаю что это артиллерист 152-го КТАПа который рассказывал Александру Дударенку очень интересные вещи о том как они готовились к войне в наших краях (его военный городок находится прямо за нашим стадионом где я работаю) и как войну начали.
Ну я к нему прямо в больницу - прямо в реанимацию чтобы поддержать мужика который в чужом городе один остался...
Вобщем он был очень тронут, выкарабкался и я записал его рассказ на свой диктофон. Так вот оказалось что когда они переехав тот самый мост (который целый день 22 июня прикрывала наша авиация а потом на следующий день сфотографировал Хорст Слезина и опубликовал в 1942 году в своей книге),
развернулись и открыли огонь по намеченным еще до войны целям, увидели воздушный бой над этим мостом. Я спросил у него бипланы были наши истребители там или монопланы. С одной плоскостью говорит (то есть монопланы И-16 122-го ИАПа в котором служил Долгушин).
Так вот говорит - немцы на бомберах отстреливались от них (а позже стали по словам Долгушина прилетать и под прикрытием 109-х) и одного сбили.
Зато и наши сбили один немецкий бомбардировщик который и упал тут же.
Вот вам пожалуйста - наземное подтверждение, а Долгушину как раз в это время ампутировали раненную ногу и ему было тяжело очень как физически так и психологически - не слишком сладко это в его годы быть инвалидом еще и без ноги.
И вот я чтобы поддержать Долгушина связался с его внуком Денисом и передал ему все свои накопанные материалы включая немекцие по полку Долгушина в том числе и это наземное подтверждение.
Денис поблагодарил меня и сказал что это очень здорово вообще и особенно в этой ситуации и что морально это здорово поддержит деда - что о нем помнят и что есть люди которые хотят рассказать о том как они начали войну у меня на Родине.
А на одном военно-историческом сайте тем не менее тут же нашлись такие же как и ВЫ - уважаемый Птиц - "критики" которые тут же заявили мне - так а что это за подтверждение?! Да этот ветеран с хохляндии приехал - они все там националисты и вообще теперь чего угодно могут наговорить! Тоже мне свидетель!
Правда оказалось что кроме этого артиллериста - Васьковского на встрече ветеранов был еще и его однополчанин - Дмитриенко, полностью подтвердивший рассказ своего земляка. Так тоже тут же нашлись "критики" - а они значит сговорились - говорят :-)
Так что уважаемый Птиц - говорить и думать Вы можете все что угодно, только не забывайте все это конкретными фактами подтверждать - так как к примеру это делаю я.
Да нет коллега - Вы не поняли :-)Цитата:
Сообщение от DDD
Уважаемый Птиц имеет в виду что Виталий Иваныч претендует на "лавры Барона Мюнхгаузена" так же как и проказник Иван Евграфыч :-)
==orion71]2 Птиц
Действительно, Вы слишком резки :) Понимаю Ваше стремление стать модератором (давно наблюдаю) но такие посты Вас не красят :)
Спокойнее ребята. Очень много интересной инфы, много чего мы сами не в состоянии найти. Так давайте дадим друг другу высказаться :)==
Полностью поддерживаю!
==З.Ы. Спасибо за понимание, извините если я был с кем то резок :)==
Аналогично. Как это говорил тот вышибала долгов отдавая парням их пустую сумку: "Спокойнее надо быть" :-)
==З.З.Ы. Василий, а где ваш вариант интервью (полный) ? Есть ли возможность выложить для общего доступа аудиозаписи интервью? Где можно увидить ваши другие интервью? :)==
Полный вариант интервью с Федоровым находится на аудиокассетах и я с удовольствием ознакомлю Вас с ним если Вы приедете ко мне в гости в Гродно :-)
А пока могу только сказать что только что у меня в гостях был админ нашего сайта "Рубон" - Алмер и мы договорились с ним что в ближайшее время он пришлёт на помощь ко мне своих бойцов и они помогут мне скинуть эти и другие аудиозаписи с аудиокассет на комп и их смогут прослушать сначала на нашем Рубоне (а также и на других сайтах и форумах где будет возможность хранения аудиофайлов) все желающие.
А пока в сети Вы можете найти только самый полный вариант интервью с Федоровым в курилке форума вирпилов клуба РОСС. Это моя самая первая работа в сети и самая полная по Федорову. Но она далеко еще не закончена. В лучшем случае это толко 2/3 моего материала по нему.
Вы можете воспользоваться любым поисковиком и найти все что нужно по ключевым словам например "Федоров Бардов".
У меня пока нет ссылки под рукой и мне прийдеться искать этот материал в сети также как и вам - у меня сейчас новый комп и я еще не все ссылки в избранное перекинул.
Если не получится - я выложу сдесь работающую ссылку РОССовского форума.
Только давайте коллега не будем про сосания - у нас сайт всетаки авиационный а не эротический :-(Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Меня больше всего позабавили фразы:
- "почемуто",
- и "Единственная победа у капитана Лавейкина (что характерно имеющего к группе штрафников весьма опосредованное отношение)".
Вероятно для автора этого текста будет большим открытием что Федоров сам же и говорит об этом - что Громов после того как штрафники бросили его одного, дал ему на прикрытие сильных летчиков именно из этой части - 5-го ГИАПа. И Фамилию Лавейкина (правда иногда он называет его "Ламейкин") Федоров среди этих летчиков упоминал тоже в том числи и в интервью котороя я сам брал лично у него.
Я к тому Бардов это всё говорю, что каждый ветеран в разной степени любит приукрасить давно минувшие события, некоторые больше, некоторые меньше. Люди которые берут интервью потом разносят это по всем доступным им источникам информации. У некоторых ветеранов возникает мысль этим воспользоваться, а у некоторых нет. К первым относится Фёдоров, ко вторым Попков.
Вы же Бардов, под "подтверждением фактов" понимаете ту информацию, которую Вам сообщили ветераны, и априоре считаете её истиной в последней инстанции, не удосуживаясь проверить её в ЦАМО.
2Орион.
Мне не нужно стремление стать модератором ибо я и есть модератор. Я железно знаю что Попков не был свидетелем этого боя. Поэтому я говорю что Бардов распространяет дезинформацию. Если бы это было в виде гипотезы это одно, вопросов нет. В данном случае это как подаётся как факт, а в "доказательство" приводятся только лишь слова Попкова.
А это как где - как в песне поёцца - относительно "все в нашем мире бушующем". К примеру в случае с сбитием Шельмана 22 июня у нас под Гродно это возможно а в других случаях нужно пропотливо разбитаться в каждом случае конкретно.Цитата:
Сообщение от DDD
Но обычно шансов очень не много. Но всякое бывает.
К примеру Попков и Федоров утверждают что сбивали знаменитых немецких асов - нужно просто взять и спокойно посмотреть - были ли немцы в то время и в том месте которое описывают наши авиаторы и проверить детали воздушных боев описываемые нашими и немцами.
==Я к тому Бардов это всё говорю, что каждый ветеран в разной степени любит приукрасить давно минувшие события, некоторые больше, некоторые меньше.==
Всякое конечно в жизни бывает - поговорка есть даже такая - что слабое место любых мемуаров это слишком большое преувеличение их автором своих заслуг :-) кто эе спорит? :-)
Но вот поливать ВСЕХ ВЕТЕРАНОВ грязью огульно я Вам не советую -
возьмите к примеру мое интервью с Сергеем Долгушиным и покажите пожалуйста где Долгушин грешит этим?
И не только наших ветеранов это касается - возьмите к примеру мемуары тех же Паулюса, его адьютанта полковника Адама и Манштейна. Самые объективные мемуары в данном случае как раз не у Манштейна а у Адама на мой субъективный взгляд, чтобы там Манштейн не писал и какой бы он фигурой не был на карте войны.
==Люди которые берут интервью потом разносят это по всем доступным им источникам информации. У некоторых ветеранов возникает мысль этим воспользоваться, а у некоторых нет. К первым относится Фёдоров, ко вторым Попков.==
А кто с этим спорит то?
==Вы же Бардов, под "подтверждением фактов" понимаете ту информацию, которую Вам сообщили ветераны, и априоре считаете её истиной в последней инстанции, не удосуживаясь проверить её в ЦАМО.==
А у каждого своя специализация уважаемый - у одного (моего коллеги Алексея Самохвалова к примеру - модератора сайта союза поисковых отрядов России и Беларуси) хорошё получается по архивам искать, а у меня к примеру хорошо получается с ветеранами общаться.
Если бы это была моя работа - другое дело - вопросов нет - я бы из архивов не вылезал. Но это всего лишь моё хобби - доводить до людей точку зрения моих друзей-ветеранов. И потому Ваши претензии ко мне в плане почему я по архивам не шастаю считаю совершенно не обоснованными. А зачем это мне?
А вот зато уже полученную информацию в архивах я и сам выкладываю на этом сайте и сделал я это кстати раньше Дикова.
==2Орион.
Мне не нужно стремление стать модератором ибо я и есть модератор. Я железно знаю что Попков не был свидетелем этого боя. Поэтому я говорю что Бардов распространяет дезинформацию.==
Извините любезнейший модератор - будь вы хоть сам господь бог - это не дает Вам право оперировать "доказательствами" в данном конкретном случае типа "Я железно знаю" - нет таких доказательств - знаете - выкладывайте. Не выкладываете - значит НЕ знаете.
Вы обвиняете меня в том что у меня ЛИШЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЕТЕРАНОВ.
А сами со своей стороны предъявляете только лишь фразу "Я железно знаю..."
Неувязочка получается :-)
==Если бы это было в виде гипотезы это одно, вопросов нет. В данном случае это как подаётся как факт, а в "доказательство" приводятся только лишь слова Попкова.==
Минуточку - во первых это и есть гипотеза и если мне ктото предъявляет факты свидетельствующие об обратном - я поверьте человек вполне вменяемый и я принимаю их к сведению и меняю свою точку зрения по каждому конкретному вопросу в отдельности
(к примеру Вы только что могли убедиться в этом на примере с воспоминаниями Луганского по вопросу о том был ли образ "Маэстро" коллективным или авторским. Мне предоставили весские доводы и я согласился с ними).
К томуже "в доказательство" я привел все что у меня было - а это не только аудиозапись Попкова но и статья в Парламентской газете которую как раз то еще никто не удосужился опровергнуть либо хотябы связаться с ее автором.
Да, было бы хорошо эти комментарии убрать. Уже одна неприязнь к этому человеку Вражьего Голоса должна навести на мысль, что человек он порядочный.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Да, я считаю, что это стоящая работа, благо у тебя есть на нее хоть немного времени. Все ветераны уже старички, и много ценной информации исчезает с лица земли вместе с ними. Пусть не все правда, но ложь это тоже отражение чего-то, каких-то фактов.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
У меня где-то внутри смутное чувство, что я действительно где-то читал о покупке Эренбургом машины в америке. Если меня не глючит.
Для тех, кто в бронепоезде объясняю свои слова:
"почему-то" - употреблено в связи с тем, что в данном деле нет упоминания о том, как в группу Федорова попали летчики 5 ГИАП.
Единственная победа группы была одержана в воздушных боях за два упомянутых дня. Более о группе Федорова в оперативных документах 3 ВА НИЧЕГО НЕТ.
Насчет "Ламейкина", самое распоследнее дело привязываться к опискам, особено тем, кто кроме фамилий Федерова, Попкова и Долгушина, судя по всему не в курсе существования еще порядка несколько тысяч наших асов (за примерами далеко ходить не надо, Бардов не знает, скажем, одного из результативнейших летчиков 111 ГИАП - Бориса Рогова)
Меня больше всего позабавили фразы:
- "почемуто",
- и "Единственная победа у капитана Лавейкина (что характерно имеющего к группе штрафников весьма опосредованное отношение)".
Вероятно для автора этого текста будет большим открытием что Федоров сам же и говорит об этом - что Громов после того как штрафники бросили его одного, дал ему на прикрытие сильных летчиков именно из этой части - 5-го ГИАПа. И Фамилию Лавейкина (правда иногда он называет его "Ламейкин") Федоров среди этих летчиков упоминал тоже в том числи и в интервью котороя я сам брал лично у него.[/QUOTE]
>Если бы это была моя работа - другое дело - вопросов нет - я бы из архивов не вылезал. Но это всего лишь моё хобби - доводить до людей точку зрения моих друзей-ветеранов. И потому Ваши претензии ко мне в плане почему я по архивам не шастаю считаю совершенно не обоснованными.
Ага, наконец-то реноме сформулировано. Если по архивам вам шастать западло, если книжек вы читаете мало (вот, кстати, человек с Луганским только-только ознакомился!!), тогда НЕ НАДО КОММЕНТИРОВАТЬ интервью.
Претензии к вам в этом и состоят, что позиционируя себя как чисто интервьюера, не заботящегося о документальном подтверждении чего-либо, и соответственно формулирования взвешенных выводов, вы однако постоянно выдаете ахинею - от резуновщины, до мнения Радио Свобода и пр.
Примечание: подавляющее большинство посетителей сайта и исследователей - непрофессионалы и и ездят в архивы и занимаются историей как хобби, на свои деньги.
>А зачем это мне?
И вправду!
Всё. Вопросы сняты. Человеку просто потрендеть охота.
>А вот зато уже полученную информацию в архивах я и сам выкладываю на этом сайте и сделал я это кстати раньше Дикова.
"Выкладываю"... Я не выложил, я процитировал АИФ и указал точные ссылки на исследователей.
В вашем же исполнении ваши выкладывания выглядят как плагиат.
Предъявите, плз, г-ну Федорову данные о его успехах из ЦАМО. Я думаю, что он о них знает. Для этого не обязательно ехать к Федорову, достаточно письменного обращения.Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
А с чего Вы взяли любезнейший что я ему их не "предхявлял"?Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Причем:
- еще 4 года назад во время своих бесед с ним,
- я даже не стал говорить об этом ему напрямую - он сам всё понял когда я отказался "клевать" на его байки про Гитлера, кресты, Берга и прочее. Когда он понял это он сам начал объяснять почему он считает что у него всего за 100 сбитых а по документам гораздо меньше.
Он объяснил мне это, я выслушал его, записал на магнитофон и опубликовал в том числе уже и на этом сайте.
Так что предъявлять ему еще раз считаю просто глупым.
Другое дело показать ему фамилии людей подписавших эти документы и спросить, что это были за люди, помнит ли он их и что может рассказать о них. А если приперать Евграфыча к стенке бестактными вопросами в лоб (точно так же как и любого другого ветерана) то результат вполне закономерен - в лучшем случае с Вами тут же вежливо распрощаются и к себе больше на пушечный выстрел не подпустят.
Я же ставил целью узнать мнение летчиков с которыми я общался и предъявить это их мнение на суд общественности.
А свои пояснения по Эренбургу я на будущее действительно уберу.
Хоть он по моим данным был именно таким как я там написал, лучше я приведу мнения людей более компетентных в его отношении чем мое субъективное мнение, хотя при Брежневе ни я ни мой сосед по коммуналке минский подпольщик и партизан Михаил Шестаков радио Свобода "вражеским голосом" никогда не считали.
А "вражеским" скорее считали режим доставшийся нам по наследству от товарища Кобы.
Я когда еще был пацаном спросил у своего соседа - ты же был таким большим начальником! А почему ты не в партии?!
А он мне ответил - я не хочу быть в одной партии с такими людьми как Сталин и Берия угробившими своего народа больше чем врагов, по принципу "бей своих чтобы чужие боялись".
Вообще у Войновича очень хорошо описана эта тема.
Лучше его почитайте - к примеру "Шапку" или "Приключения бравого солдата... Чонкина" :-)
[QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ]...Вобщем как у меня будет время я выложу в эту ветку то что меня интересует...QUOTE]
Лучше по эл. почте.
Я имел в виду справки, о существовании которых, вы сами узнали не так давно.
Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Я вообще лучше предложу это сделать Вам самому или любому из Ваших коллег а сам посмотрю что у вас из этого выйдет :-)Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
И вообще - чтобы мне "предъявить это Федорову" господином который сеюя на сколько мне известно никогда не считал, мне не нужно и совершенно недостаточно письменного обращения.
Зачем? Чтобы испортить с ним отношения? К томуже у него такое зрение что он все равно не ответит а на меня обидится потому что решит что я его подкалываю или хочу обидеть.
Поэтому показать эти справки дело конечно хорошее но делать это нужно тонко дабы не быть порубленным евоной саблей не отходя от кассы, в смысле не выходя из его гостеприимной кватэры :-)
И только приехав в Москву при личном дружеском общении с ним и вдвоем со своим верным дийтофоном.
Моя цель в общении с ним (и не только с ним) получить от него информацию по вопросам которые ему до меня никто не догадывался задавать, а не портить с ним отношения и обижать старика. Зачем?
А его перегибы остаются на его собственной совести.
Если бы я был на его месте я бы вел себя так как к примеру Сергей Долгушин общаясь со мной и не рассказывал бы как цуловался с товарищмми Гитлером, Герингом и компанией ихней :-)
А то что Федоров "летчик богом данный" вам легко подтвердят как генерал Попков так и к примеру командер Юрия Гагарина (запамятовал его фамилию но я найду ее) служивший как оказалось в дивизии Евграфыча во время войны и видевший своитми глазами показательный пилотаж Федорова.
Вообще у Федорова конечно действительно нужно деликатно спросить:Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
- на основании каких документов и как именно составлялись эти справки (с его слов или с каких то документов),
- почему он как положено не вел летную книжку в которой были бы указаны все те самолеты которые он утверждает что он сбил, и почему в полковых и дивизионных книгах о сбитых самолетах противника (или как там они называются) не указаны сбитые им самолеты,
- были ли у него (и есь ли сейчас) документы из которых следует что он летал к примеру на Хе-113 и т.д.
Если я успею приехать в Москву пока он жив - я сделаю это, вообще он показывал мне целую папку разных документов и первых послевоенных публикаций в том числе и в Огоньке о нем, но документов было много, был я у Федорова всего пару раз и поставил себе задачу тогда разобраться с его испанским периодом поэтому до этих документов руки у нас так и не дошли, а Федорова как вы легко можете заметить очень легко уносило от главной темы в сторону особенно о том как он якобы побывал в Германии перед войной, про Берга, саблю и прочие пикантности не нашедшие впоследствии подтверждения.
В то время о всех этих тонкостях я разумеется еще толком не знал, но меня к счастью вовремя просветил один мой бывши друг занимавшийся Федоровым кажется еще с 80-х годов и я строил свою беседу с ним у учетом этих поправок и старался не зацикливаться на его байках, уделяя основное внимание испанскому периоду и конкретным фактам, фамилиям и географическим пунктам о которых он говорил.
Когда нибудь я выложу все это но сейчас у меня на первом месте публикация моих материалов на форуме Рубона по нашим Гродненским событиям.
Спасибо, что два раза процитировали мой вопрос в своих двух ответах.
Цитата:
А с чего Вы взяли любезнейший что я ему их не "предхявлял"?
Причем:
- еще 4 года назад во время своих бесед с ним,
- я даже не стал говорить об этом ему напрямую - он сам всё понял когда я отказался "клевать" на его байки про Гитлера, кресты, Берга и прочее. Когда он понял это он сам начал объяснять почему он считает что у него всего за 100 сбитых а по документам гораздо меньше.
Он объяснил мне это, я выслушал его, записал на магнитофон и опубликовал в том числе уже и на этом сайте.
Так что предъявлять ему еще раз считаю просто глупым.
Цитата:
Я вообще лучше предложу это сделать Вам самому или любому из Ваших коллег а сам посмотрю что у вас из этого выйдет :-)
И вообще - чтобы мне "предъявить это Федорову" господином который сеюя на сколько мне известно никогда не считал, мне не нужно и совершенно недостаточно письменного обращения.
Зачем? Чтобы испортить с ним отношения? К томуже у него такое зрение что он все равно не ответит а на меня обидится потому что решит что я его подкалываю или хочу обидеть.
Поэтому показать эти справки дело конечно хорошее но делать это нужно тонко дабы не быть порубленным евоной саблей не отходя от кассы, в смысле не выходя из его гостеприимной кватэры :-)
Уточнённая биография Ивана Евграфовича Фёдорова - на сайте "Герои страны":
http://warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=414
Готов прокомментировать любую строчку.
Прокомментируйте строчку про 2 самолёта сбитых в Испании. Откуда дровишки.Цитата:
Сообщение от simsim
Кстати, кто-нибудь сталкивался с упоминанием точной даты сбития Федоровым пресловутого Берга? Или хотя бы точным месяцем и годом этого события? Мне голову пришла давеча шальная мысль, что Берг достаточно реальный персонаж, с немного видоизмененной фамилией, и если временной период совпадет, то можно, в принципе, разобраться откуда растут ноги у мифа про фон Берга...
2Nick Nytch
Ну так не молчи как Станков, говори какая похожая фамилия тебе попалась.
Дело в том, что если описываемый эпизод мог произойти в августе-сентябре 1942 г., то логично предположить, что искомый Берг есть никто иной как Майор Йоахим Мюнхеберг. Естественно Федоров его не сбивал, но наверняка видел допросы пленных, или даже присутствовал на них, а они не могли не сообщать, что Мюнхеберг командует JG51, как раз на участке б.д. 3 ВА. Мою предположение таково, что со временем у Федорова в памяти стерлась часть фамилии, и в очередном придуманном рассказе запечатлелся просто Берг.
Вполне реально, что эти два человека в августе-сентябре 1942 г. могли даже встречаться в воздухе во время Ржевско-Сычевской операции.
Кстати, Мюнхеберг за короткое время своего командования JG51 был сбит в в.б. дважды. К сожалению подробности и точные даты не сохранились...
PS. Попрошу меня со станковым не сравнивать, я не так много знаю важных тайн, в отличии от него :D :D :D Кроме того, все вышеизложенное мною надо рассматривать как тычок пальцем в небо, так как никаких подтверждений у меня нет. Просто мысль показалась мне немного логичной...
Цитата:
Сообщение от Птиц
Ну типа не лишено здравого смысла. Есть резон покопать немножко в эту сторону
В Российском государственном военном архиве (Москва, улица Адмирала Макарова) хранятся сводки по ВВС, в которых отражены результаты деятельности наших авиационных специалистов, вернувшихся из Испании и Китая.Цитата:
Сообщение от Птиц
В одной из сводок есть сведения о результатах боевой работы Ивана Евграфовича в Испании. Если необходимо - могу сообщить номера фонда, дела и т.д.
Наконец хоть один человек предложил чтото дельное и выдвинул свою гипотезу. Принимается к рассмотрению.Цитата:
Сообщение от Nick Nytch
Кстати - я вспомнил что мне как то кажется на форуме РОСС попалась ветка в которой ктото сообщал что гдето в России какойто человек приступил к реставрации Ме-109, пилотированного пилотом БЕРГом, который был сбил кажется ЛАГГом, подошедшим сбоку и давшим очередь по кабине и убившим летчика через фюзеляж сбоку.
Я сверил эти данные с описанием Федорова о том как он якобы сбил Берга и пришёл к выводу что если федоровский Берг и существовал на самом деле, то это разные берги - многое не сошлось по датам и месту падения этого самолета с тем про который рассказывает Федоров.
И я успокоился на этом. Если когото это заинтересует - эту ветку я скопировал к себе в архив и она у меня есть гдето.
Теперь далее - Сим-Сим прав в отношении того что с какой это стати предположим тому же Мюнхенбергу возить с собой саблю и маузер в самолете и вообще - куда бы он ее там засунул то? Кабина Ме-109 как известно отличается своей довольно таки теснотой.
Я спрашивал об этом у Федорова и тот не моргнув глазом ответил мне насколько я помню (как нибудь я опубликую его ответ дословно) что этот Берг у себя в самолете специальные крепления сделал чтобы там эту саблю фиксировать и брать ее в полеты. Меня этот ответ не удовлетворил но я больше не стал надоедать Федорову по этому вопросу, но поинтересовался, если сабля хранится у него дома то кудаже тогда подевались легендарные трубка с автографом Гитлера и никелерованный маузер?... но это отдельная история.
Но учтите, что Федоров фамилию как раз то и не путает потому что фамилия Эмиля Берга значится на той самой сабле которую я держал в руках и прочитал эту фамилию по немецки лично с этой самой сабли. Так что тут никаких сомнений быть не может.
Версия Федорова - что эта сабля к примеру допустим досталась по наследству Бергу-сыну от его отца Эмиля (или как там его - хозяина сабли) которого наградили в 10-х годах 20-го века в его бытность службы не то каким то лесником (егерем) не то в какойто там конной жандармерии.
Вобщем точную инфу по этому поводу можно прочитать в книге и публикациях Льва Вяткина - в этом отношении он не врет и надпись на сабле которую он приводит по немецки и расшифровывает по русски соответствует действительности. Это я могу подтвердить совершенно точно. Только вот большой вопрос - где когда и как именно она Ивану Евграфовичу досталась. Я согласен с версией одного моего коллеги что она вполне могла достаться Евграфовичу не в качестве трофея со сбитого самолета (с какой это стати немецким пилотам с собой в воздух сабли и громоздкие маузеры брать - у них были для этого компактные как Вальтеры, так и бельгийские и французские Браунинги - ФН-ы).
Евграфович действительно вполне мог найти эту саблю в зажиточных домах в Германии или в своб бытность работая в МИДе.
Так что прямых подтверждений версии Федорова о том, что хранящаяся у него сабля Эмиля Берга принадлежала сбитому им лётчику пока нет и это пока остается лишь в лучшем случае его легендой или охотничьей байкой для курилок.
Но есть интересная мысль - посмотреть, в каком полку служил Фёдоров (или командовал им) в то время когда он утверждает, что сбил Берга и поискать ветеранов этого полка - может ещё жив кто нибудь.
А я при случае спрошу у Виталия Ивановича Попкова - слышал ли он что нибудь про саблю Берга у Фёдорова. Насколько я себе представляю если факт имел место - это было уже после того, как Фёдоров ушёл из 3-й В.А.?!
у меня работает...через 2-х разных провайдеров...
Ну вот, теперь уже "дружище", сначала обругал, теперь замирился :D :D
Версия с Мюнхебергом снимается, сегодня узнал некоторые подробности о Федорове, и думаю, что искать рациональное звено в его бреднях абсолютно бесполезно...
Берг из III/JG3 явно не подходит никаким боком, он был сбит в марте 1942 года под Демянском, вместе со своим ведущим Эккхардом Хюбнером. Предположительно оба сбиты в в.б. с летчиками 580 ИАП...
Цитата:
Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ
Да, не, ты не понял, тебя дружески потрепали по щеке и похлопали по плечу - спасибо, друг, что принес крупицу сведений, которая займет место в обкладе алтаря, воздвигаемого великим исследователем и аналитиком Василием Бардовым. :) :)
Кто мы и кто Он, коли у него и Попков и Долгушин в корешах значатся?! :) Тут и коленки невольно задрожат у "некоего Дикого".
Короче "мы пахали". Две поездки в Москву - Я и Драбкин. Я и Федоров....
Да ладно, Андрюх, я человек незлобливый, готов дружить со всеми кроме станкова :D :D :D
Да уж, близким знакомством с Попковым и Долгушиным похвастаться не могу, но это все-таки не дает право кому-то считать мою точку зрения не правильной на одном лишь только этом основании...
PS. Будешь у нас, не забудь позвонить, пересечемся...
Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Да я тоже не со зла и готов дружить и со Станковым. Вот Алексей Пекарш классику все-таки изрек на АИФе: "Мне начинает казаться, что бОльшую часть тайн отечественной авиации Евграфыч унесет с собой в могилу, а меньшую - Станков. Граф Калиостро, блин... Нет, два графа. Вы не родственники?"
:D
Апломб Бардова меня всегда поражает. Но прогресс виден - с капс-локом залипшим он справился и резуна все меньше поминает.
Да, Леху лучше не трогать, а то запульнет дуплетом, мало не покажется :D :D :D Насчет тайн, я бы сказал, что у станкова их больше, он еще знает про 150 побед Кожедуба и 100 Покрышкина. Я вот, к примеру, знаю только про 149 кожедубовских, за последней гоняюсь уже пять лет, а станков, гад, не делится информацией :D :D :D
"Грешно смеяться над больными людьми" (с)
Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
О полном варианте говорит конечно еще рано, но возможность переписывать с аудиокассет которкие отрывки в wav файлы у меня сегодня наконец появилась.Цитата:
Сообщение от orion71
Сейчас я расшифровываю аудиозаписи сделанные на "дне варенья" у С.Ф.Долгушина в сентябре 2006-го года.
А к Евграфычу похоже интерес у народа пропал, так что я решил отложить это дело до лучших времён.
Василий, цифруйте сразу в мр3 (64kbps, mono), места меньше займет. Желательно все сразу, а не отрывки. Объявите, плз, предполагаемый размер данных, а уж место для выкладывания вам подыщем, не беспокойтесь.
Это не из оперы стрельбы по маслорадиаторы ил-2?не ваш пост висел на райберте?:)
И мой тоже. А что - не понравилось? Я везде подписываюсь одинаково.Цитата:
Сообщение от Fierce
Хорошо. Мне коллеги нашли прогу "ОллсаундрекордерXP" оказалось что она работает и под 98-й виндой и мы сейчас приступаем к тому чтобы разобраться с ней - уже записали довольно большой фрагмент с кассеты Федорова но правда не обратили внимание что трехпозиционный тумблер регулятора скорости нашего диктофона стоял в положении Фэст - то есть записали на более высокой скорости, хотя сильно в худшую сторону на речи Евграфыча это и не отразилось. Только непонятно куда именно эта программа файлы записывает и почемуто запись остановилась недойдя до конца кассеты.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Вобщем как будет время - продолжу и о результатах расскажу. Пока могу сказать что она работает и что она лучше встроенной программы аудиозаписи в 98-ю винду.
Наземное подтверждение Васьковского сбитого Юнкерса самолетами И-16 122-го ИАПа я вчера уже записал - получилось 9 частей,
- по 60 секунд,
- по 1 323 кбайт
- в формате звука РСМ 22,050 Гц, 8 бит, моно.