В Корее им бока намяли...

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

22.01.2004, 19:36
Freddie

Цитата:

Originally posted by 3GIAP_moby
это по сейбру то тяжелее попасть ? эта неповоротлиая, тяжелая машина, очень удобная мишень между прочим.

Если хотите, то это не дословная цитата американского ветерана с Discovery, били их МИГи и они их очень боялись и не только он один такое говорит.

Вот, появилось немного свободного времени, хочется вернуться к этой теме, раз уж в качестве аргумента идет канал Дискавери, при том, что амовским вообще источникам здесь не очень-то верят...

Итак, что представляли собой оба эти самолета, МиГ-15 и F-86? Сначала изложу отсебятину, суммирующую разные источники (информации по этим самолетам в Интернете более, чем достаточно), а затем приведу несколько цитат.

Оба самолета являются представителями 2-го поколения реактивных самолетов (к первому относятся машины с прямым крылом), оба имеют крыло умеренной стреловидности (35 град.) F-86 тяжелее МиГа примерно на 1/3, однако представляет собой более аэродинамически совершенную конструкцию и имеет лучшее бортовое оборудование и приборы.

Первые советские полки, прибывшие в Корею были укомплектованы самолетами МиГ-15 с двигателями РД-45Ф (усовершенствованная копия английского RR "Nene") с центробежным компрессором и тягой 2270 кгс. Их вооружение состояло из одной 37-мм пушки Н-37 и двух пушек НС-23 калибром 23 мм, использовался полуавтоматический гироскопический прицел АСП-3Н с оптическим дальномером. Эти самолеты превосходили по тяговооруженности "Сэйбры" модификации F-86A-5, которые первыми попали на Корейский ТВД. МиГ-15 был неприхотлив и прост в эксплуатации, как говорят техники этого самолета, проще, чем поршневой Ла-9 и реактивный Як-17, мог экспуатироваться с малоподготовленных аэродромов. Самолет был малочувствителен к боевым повреждениям, были случаи, когда двигатель продолжал удовлетворительно работать при потере нескольких лопток турбины. По словам Е.Г.Пепеляева, в его полку на первых порах не редкостью было беспроблемное возвращение самолета из боя с 30-40 пулевыми пробоинами. Максимальное официально зафиксированное число пробоин на МиГ-15, вернувшемся на свой аэродром, составляет 204. Несмотря на высокие характеристики, МиГ-15 были присущи и серьезные недостатки, которые в бою могли стоить жизни его пилоту. Основной проблемой была т.н. "валежка", т.е. самопроизвольный крен самолета и заваливание на спину на больших скоростях. При этом эффективности элеронов не хватало для противодействия этому эффекту. "Валежка" возникала по 2 причнам. На малых высотах, т.е. при больших скоростных напорах, она была вызвана недостаточной жесткостью крыла и неодинаковой деформацией полукрыльев. На больших высотах она возникала по причине неодинакового развития волнового кризиса на левом и правом полукрыле из-за низкого качества сборки и значительных отклонений профилей крыла от эталонных, что было особенно вопиющим явлением на первых сериях машины. Для предотвращения "валежки" максимальное эксплуатационное число М было ограничено Главным конструктором до 0.92. На высоких скоростях самолет имел обратную реакцию по крену на дачу ноги, что несколько затрудняло пилотирование, особенно в воздушном бою. Летчики также отмечали недостаточную эффективность элеронов, что не позволяло выполнять энергичный ввод самолета в вираж, а на высоких скоростях управление становилось настолько тяжелым, что летчику приходилось прикладывать очень значительные усилия к ручке управления, и это сильно ограничивало маневренность. Проблему попытались решить за счет установки начиная с поздних серий МиГ-15 бустеров в канале крена, но до конца избавиться от недостаточной эффективности попречного управления так и не удалось. Также на МиГах использовался стабилизатор с рулем высоты, что в купе с безбустерным управлением создавало проблемы управляемости на высоких скоростях. На больших скоростях отмечалась недостаточная курсовая устойчивость самолета, затруднявшая прицеливание и ведение огня в бою. Значительные нарекания вызывало неудачное размешение приборов на приборной доске (видимо традиционное для наших самолетов). Работа ФКП поначалу была также неудовлетворительной, поскольку он практически не фиксировал результатов стрельбы выключаясь одновременно с отпусканием гашетки. В дальнейшем была введена 1,5-секундная задержка выключения ФКП.

"Главным образом летчики требовали от создателей самолета:
- увеличить эффективность тормозных щитков;
- увеличить продолжительность полета;
- улучшить обзор задней полусферы;
- дать возможность летать на М>0,92 (ограничение Главного конструктора);
- устранить "валежку";
- увеличить боекомплект;
- оснастить самолеты 64 ИАК самолетным радиоответчиком СРО-1 "Барий-М" (опознавание "свой-чужой");
- улучшить управляемость на больших скоростях и высотах;
- установить на двигатель автомат минимального давления топлива для предотвращения остановки двигателя при резкой работе РУДом на больших высотах (по современной терминологии автомат приемистости и сброса газа);
- оснастить самолет противоперегрузочным костюмом;
- улучшить бронирование;
- для снижения заметности самолетов в воздухе заменить "белую" блестящую окраску самолета бесцветным лаком на матовую."
(Арсеньев, Крылов "Истребитель МиГ-15")

В ноябре 1950 г. в Корею прибыла 50 ИАД укомплектованная новыми МиГ-15бис. В отличие от МиГ-15 эта машина имела более мощный двигатель ВК-1 тягой 2700 кгс, перепроектированное крыло увеличенной жесткости, новую компоновку приборной доски, на самолетах средних серий стали устанавливать пушки НР-23, имевшие более высокую скорострельность и несколько меньшее рассеяние из-за более близкой установки к оси самолета. В процессе эксплуатации устанавливалась система опознавания "свой-чужой", тормозные щитки увеличенной до 0,8 кв.м площади (вместо 0,5 кв.м), перископ заднего обзора. На "бисах" для борьбы с "валежкой" стали использовать "ножи" на задней кромке крыла, подколоткой которых добивались аэродинамической симметрии самолета, однако полностью решить проблему высотной "валежки" так и не удалось.

F-86A, в отличие от МиГ-15, имел крыло с симметричным профилем меньшей относительной толщины, что благоприятно сказывалось на устойчивости самолета на высоких скоростях, а также автоматические предкрылки почти по всему размаху крыла, улучшающие маневренные характеристики на малых скоростях. В отличие от примитивных посадочных щитков со скользящей осью на МиГ-15, "Сэйбр" имел щелевые закрылки. На модификации F-86A-5, использовавшейся в Корее, устанавливались двигатели J47-GE-7 и J47-GE-13 тягой 2359 кгс. Эти самолеты имели бустерное управление элеронами и рулем высоты, управление рулем направления осуществлялось напрямую с помощью механической проводки. Иногда в воспоминаниях ветеранов упоминается использование на F-86 форсажа, "дожёга", как они его называют. На самом деле это не так. Все модификации F-86, применявшиеся в Корее имели бесфорсажные двигатели, которые сильно дымили на максимале, скорее всего отсюда и возникла легенда о форсаже. Вначале на модификации F-86A-5 устанавливался полуавтоматический прицел Mk.18, вцелом аналогичный советскому АСП-3Н. Но в 1951 г. эти самолеты были модернизированы установкой автоматического прицела A-1CM с радиолокационным дальномером AN/APG-5C, впоследствии замененным на более совершенный AN/APG-30. Радиолокационный дальномер позволял захватывать на сопровождение цели на расстоянии до 1,6 км и автоматически вводить дальность в прицел. Несмотря на то, что F-86A не мог соперничать с МиГ-15 в скороподъемности и разгоне, он за счет лучшей механизации и бустерного управления имел преимущество в горизонтальном маневре, за счет бОльшей массы быстрее разгонялся на пикировании, имел более высокую максимальную скорость и был устойчив на околозвуковых скоростях. Фактически, при наличии высоты летчик "Сэйбра" всегда мог по своему желанию свободно выйти из боя. С другой стороны, потолок F-86A был почти на километр меньше, чем у МиГ-15бис (14630 м против 15500 м), что зачастую позволяло МиГам выбирать момент и условия вступления в бой. Дальность полета F-86 была приблизительно равна МиГ-15. В 1951 г. в Корее появились самолеты модификации F-86E, которые в основном отличались от F-85A только полностью управляемым стабилизатором, который был объединен в один кинематический узел с рулем высоты и мог отклоняться от 6° носком вверх до 10° носком вниз, в то время как руль высоты мог отклоняться на 3° вниз и 21° вверх. Это позволило улучшить управляемость самолета по тангажу на больших скоростях. На более поздних F-86E прицел был заменен на более простую модель A-4. В середине 1952 г. в истребительные части в Корее стали поступать самолеты F-86F, которые имели более мощный двигатель J47-GE-27 тягой 2708 кгс, а также 4 точки подвески на крыле вместо 2 у предыдущих моделей. Эти самолеты широко использовались в качестве истребителей-бомбардировщиков. Узлы подвески были усилены, что позволило использовать ПТБ емкостью 768 л и увеличить перегоночную дальность на 430 км. В августе 1952 г. на модификации F-86F-25 было установлено новое крыло т.н. "6-3" с увеличенной хордой, что позволило улучшить маневренность и управляемость самолета. Предкрылки на этом крыле не использовались. Было также выпущено несколько сотен наборов таких крыльев для полевой модернизации более старых модификаций F-86F. Самолеты с крылом "6-3" имели перегоночную дальность с ПТБ на 900 км больше, чем модификация F-86A.
22.01.2004, 19:39
Freddie

Вооружение F-86A, E и F состояло из 6 пулеметов M-3 калибра 12,7 мм скорострельностью около 1200 выстр./мин. Такое вооружение показало в боях против МиГ-15 свою низкую эффективность. Иногда летчики "Сейбров" выпускали полный боекомплект, но так и не могли сбить МиГ. Однако это вооружение обладало и определенными достоинствами такими, как высокая начальная скорость пули и, следовательно, высокой настильностью траектории, что требовало от летчика меньшего упреждения при стрельбе и повышало точность огня. Высокая скорострельность увеличивала вероятность накрытия цели. Вооружение МиГ-15 имело значительно бОльшую мощность, одного попадания 37-мм снаряда было достаточно, чтобы вывести из строя истребитель противника, нескольких попаданий было достаточно для сбития бомбардировщика B-29. Однако снаряды пушек имели невысокую начальную скорость, что требовало больших упреждений при стрельбе, а в маневренном бою истребителей подвижная сетка прицела уходила "под капот", поэтому вести огонь в этом случае летчику приходилось по неподвижной сетке, как в WW2, что, естественно, значительно снижало эффективность стрельбы. На практике подвижную сетку использовали только при стрельбе по слабоманеврирующей цели типа бомбардировщика. Также пушки в сравнении с американскими пулеметами имели значительно меньшую скорострельность и небольшой боезапас. Таким образом, одно попадание могло быть фатальным для противника, но чтобы его добиться нужно было очень сильно постараться. Поэтому неудивительно, что например Е.Г.Пепеляев сбил большинство самолетов, записанных на его счет с ракурса 0/4-1/4. Иначе попасть по маневрирующему истребителю было очень трудно.

По окончании войны, в 1953 г. северокорейский летчик угнал самолет МиГ-15бис в Южную Корею, и американцы получили возможность самостоятельно оценить возможности этой машины. Смолет доставили на Окинаву, где летчики-испытатели Бойд, Коллинс и Егер облетали его и установили его характеристики. При этом даже с опытнейшим испытателем Чаком Егером самолет чуть было не сыграл смертельную шутку при испытаниях на максимальную скорость в пикировании: снова сказалась пресловутая "валежка". Испытания подтвердили опыт американских пилотов в Корее. МиГ-15бис обладал преимуществом в потолке, более высокой скоростью выше 10000 м, чем F-86E, несколько лучшей маневренностью на больших высотах, лучшим разгоном и скороподъемностью. Хотя по скороподъемности F-86F уступали уже не сильно. В этой связи хочется отметить, что поначалу наши летчики оценивали скороподъемность "Сэйбров" как равную. Такое впечатление создавалось из-за того, что американцы старались летать на скоростях, близких к максимальным и могли легко разменять скорость на высоту. Наши летчики вынуждены были летать на меньших скоростях из-за опасности "вележки", поэтому были этим несколько ограничены в вертикальном маневре. Вцелом на американцев наша машина не произвела очень сильного впечатления и они оценили возможности МиГ-15 и F-86 как приблизительно равные. Т.е. исход боя этих самолетов зависел исключительно от "прокладки между ручкой и сиденьем". Это подтвердил Чак Егер, который с одинаковой легкостью выигрывал учебные бои как на МиГе, так и на "Сэйбре". Хотя для неопытного пилота "особенности характера" МиГа могли привести к печальным последствиям. Чак Егер суммировал свой опыт испытаний МиГа как: "Очень хорошая боевая машина, но ничего особенного... Возможно корейцы потеряли больше пилотов от штопора, чем от американских пулеметов."

"МиГ-15 был значительно легче, чем F-86, и при близкой удельной нагрузке на крыло (МиГ-15 - 262, МиГ-15бис - 296, F-86A - 275, F-86E - 302 кг/м для максимальной взлетной массы с ПТБ) существенно превосходил истребитель F-86 в тяговооруженности (МиГ-15 - 0,42, МиГ-15бис - 0,44, F-86A - 0,32, F-86E - 0,29). Это обусловило преимущество МиГ-15 на вертикальных маневрах благодаря лучшим характеристикам разгона и набора высоты. Высотность и предельные маневренные характеристики у МиГ-15 также были лучше (практический потолок МиГ-15 - 15200 м, МиГ-15бис - 15500 м, максимальная эксплуатационная перегрузка - 8, тогда как у F-86 соответственно 14630 м и 7).

К преимуществам F-86 относится его более совершенное оборудование и, в частности, прицел с радиолокационным дальномером, автоматически вносившим поправки по дальности, тогда как на МиГ-15 прицел автоматически строил лишь углы упреждения, а данные о дальности летчик фактически вводил в прицел вручную, обрамляя цель в поле зрения прицела даль-номерным кольцом. F-86 быстрее набирал скорость при пикировании и имел меньшую, чем МиГ-15, "просадку" при выводе из пикирования. При пикировании в воздушном бою F-86 и МиГ-15 часто выходили на околозвуковые скорости, где F-86 обладал большей устойчивостью, тогда как МиГ-15 мог столкнуться с "валежкой". "МиГ" несколько уступал самолету F-86 в горизонтальной маневренности (из-за применения на F-86 предкрылков) и в радиусе действия с ПТБ."
(Ильин, Левин "Истребители")

Вот мнения людей, воевавших в Корее:

"Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и
дальности.

Так, критическая скорость: МиГ-15 бис - 0,92 М, после чего наступала «валежка» - самолет становился неуправляем; Ф-86 - 0,95 М, мосле чего начиналась тряска; вооружение: МиГ-15 бис - 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел - полуавтомат; Ф-86 - 6 пулеметов 12,6-мм, прицел - автомат с дальномером; вертикальная скорость и потолок: МиГ-15 бис - вертикальная скорость несколько выше, потолок 16000 м; Ф-86 - вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15000 м; в горизонтальном маневре: МиГ-15 бис - слабее; Ф-86 - время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла); по дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км.

В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету.

Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета (валежка).

В свою очередь у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают.

Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис.

Сравнивая боевые возможности двух самолетов, можно сказать, что характеристики истребителей весьма близки. Поэтому успех в воздушном бою МиГ-15 бис с Ф-86 зависел только от мастерства и отваги летчиков, выбора маневра и взаимодействия в групповом бою."
(Пепеляев «Миги» против «Сейбров», стр.91)

"Рассказывает Е. Г. Пепеляев:
Когда “Сейбр” привезли на аэродром, его хотели сразу отправить в Москву. Но я попросил командира корпуса ненадолго оставить “Сейбр” у нас - пусть все летчики полазают по нему, изучат, посидят в его кабине, посмотрят. Я сам сидел. Очень хорошая, просторная кабина Такое впечатление, что сидишь в лучшем автомобиле. Не в “Москвиче”, а, предположим, в “Чайке”.

Так можно сравнить. Прекрасный обзор, впереди ничего взгляду не мешает. На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку. Авиагоризонт хороший, имеющий все степени свободы, полностью показывал пространственное положение самолета. А у нас авиагоризонт (АГК-47Б — авт.) был неважный: крен больше 30° – может “завалиться”, если вовремя не включил – тоже “упадет”. В общем, так себе – только для бомбардировщика, и то в хорошую погоду. Лишь в 1954 г на наши самолеты-истребители стали ставить авиагоризонт, подобный американскому (АГИ-1 - авт.), очень хороший. Правда, другая окраска. У американцев она была очень красивая. Если небо – так голубое, а у нас какое-то темно-синее. Но неважно, дело не в цвете. Главное – он работал хорошо.”

Осмотрел самолет и Александр Павлович Сморчков, в октябре 1951-го — гвардии подполковник, заместитель командира 18-го ГвИАП 303-й ИАД.

Привезли “Сейбр” в Аньдун к Кожедубу, весь в грязи, в тине и иле. В таком грязном состоянии я его и осмотрел. Обмыли его, в Москву сообщили. А нам очень интересно было узнать ответ на один вопрос: мы чувствовали в бою, что почему-то к нему никак не подкрадешься – он тебя видит, и у наших летчиков возникло подозрение, что у “Сейбра” есть радиолокационная система защиты хвоста. А оказалось, что все дело в обзоре из кабины. На МиГе мы по плечи скрыты, над бортом только голова торчит, и чтобы узнать, что у тебя под хвостом твориться, надо самолет на спину положить А на “Сейбре”, прозванном нами за большой фонарь “горбатым”, летчик сидит в стекле чуть ли не по пояс, ему все видно. Мы все удивлялись – что же он такой горбатый? А это, оказывается, для осмотрительности.”
(Крылов, Тепсуркаев "Охота за Сейбром", Мир Авиации, №2(16) 1998 г.)
22.01.2004, 19:43
Freddie

"В сравнении с «Сейбром» фонарь МиГа не обеспечивал такого хорошего обзора — переплет кабины и часто замерзающая воздушная влага между слоями плексигласа остекления приводили к тому, что зачастую на высотах больше 7000 м по бокам в стороны ничего не было видно. Техникам приходилось уплотнять герметизацию остекления и продувать через межстекольное пространство селикагелевые патроны чуть не после каждого вылета.

Летчик «Сейбра» сидел высоко, даже видны были его плечи и грудь. Фонарь был цельный, без переплетов, намного больше и качественней нашего.

Наше остекление давало сильные блики, даже от летной куртки — зрение от этого очень уставало.

На «Сейбре» катапультирование можно было производить с обеих сторон сиденья, а не с одной — правой, как у нас.

Если бы у меня перебило пулей правую руку, пришлось бы нажимать на ручку катапульта левой рукой и изогнуть спину, которая при катапультировании была бы сломана. Противоперегрузочных костюмов у нас не было, а на «Сейбрах» летчики ими пользовались все время. В бою нам приходилось испытывать довольно долго большие перегрузки, достигавшие 8-10 крат. На наших машинах отсутствовал форсаж двигателя, как мы выражались, «дожёг», а это снижало боевые возможности МиГа. На «Сейбрах» форсажем пользовались в бою довольно часто, такой же форсаж появился у них и на Ф-84 («Тандерджетах»). Тормозные щитки нашей машины были слишком малы, чтобы эффективно их применять, в бою для маневра, а у «Сейбра» тормозные щитки были очень большой площади, и они ими пользовались довольно часто, даже на пикировании. У «Сейбра» на стреловидном крыле были эффективные предкрылки, которые помогали ему держаться на больших углах атаки при маневре. Мы были лишены этих возможностей, горизонтальный маневр МиГ-15 был слабее.

У «Сейбра» картер двигателя был сделан из легко колющегося материала и от небольшого осколка трескался. Наш двигатель был значительно надежнее и имел большую тягу. Прицел «Сейбра» позволял автоматически вводить дальность до цели, которая определялась при помощи радиодальномера, у нас этого не было. Радиостанция «Сейбра» была 12-канальная и более совершенная. Летчики противника летали в пробковых шлемах, предохранявших голову от осколков. Нам не хватало перископа заднего вида, а для осмотрительности вперед требовалось оптическое увеличение видимости цели и всей передней полусферы.

...

Я со своим ведомым, Геннадием Локтевым, дрался с четверкой «Сейбров» — уцепился в хвост одной паре и со страшными перегрузками гонялся за ней, пытаясь на выходе их пикирования в нижней точке поразить ведомого этой пары. Автоматика прицела не работала ни таких перегрузках. Приходилось брать цель по визиру и корректировать прицеливание трассой снарядов, вынося точку прицеливания по противнику так, что носом своего самолета закрывал цель. Снаряды все время проходили между носом самолета противника и его левой плоскостью. Стрелял я из двух пушек 23-миллиметрового калибра. Для большего рассеивания приходилось немного раскачивать нос истребителя ножным управлением для более полного накрытия цели трассой снарядов. Самолет противника покачивался от разрывов снарядов, но продолжал полет. Впоследствии пленные американские летчики сообщали, что некоторые «Сейбры» привозили до девяти пробоин от 23-миллиметровых пушек и спокойно садились на свой аэродром, если снаряды не попадали в жизненно важные части самолета."
(Абакумов "Неизвестная война")
22.01.2004, 22:45
dark_wing

2 Freddie

Суперррррррррррррррр!!!!!!!

Очень интересно!
Дальше!!!

Да, давно слышал фразу про войну в Корее:
"спорный вопрос, что хуже, 2 снаряда 37мм в центроплан или 6 килограмм свинца в крыло..."
23.01.2004, 10:49
Даниил

2 Фреддии

Респект...продолжение будет?
23.01.2004, 15:37
Freddie

Вложений: 1

Чего-ж рассказывать? Это Юрия просите, он очень много интересного, а главное нового, рассказать сможет. Я только перессказываю уже напечатанное, а значит доступное к для всех. :D Надо только не лениться и поискать.

Ну а поскольку речь изначально шла о фаллометрии победами, и раз некоторым товарищам самим лень книжки читать, приведу еще пару цитат из Пепеляева.

"14. О достоверности побед в бою и о наградах

Воздушные бои, в которых я участвовал, в большинстве случаев проводились группами, насчитывавшими менее двух десятков самолетов истребителей МиГ-15 и Ф-86 с каждой стороны. Бои шли чаще на высоте 8000-9000 метров. С такой высоты увидеть, упал самолет на землю или нет, очень трудно, к тому же бой продолжается, а до его окончания я, как правило, не уходил. Поэтому не могу сказать, что все сбитые самолеты, записанные на мое имя, обязательно упали на землю. Не могу также утверждать, что все победы летчиков моего полка, а тем более других полков достоверны. Твердо уверен и убежден, что и победы американских летчиков в воздушных боях преувеличены, причем гораздо более, чем наши. Есть русская посло-иица: «Нигде так не врут, как на войне и после охоты». Она касается как нас, так и американцев.

Важно отметить и тот факт, что стоявшие на самолете МиГ-15 фо-топулеметы задачу фотоконтроля результатов воздушной стрельбы полностью не давали. Фотопулемет работал синхронно с работой пушек: стреляют пушки - включается фотопулемет; прекратилась стрельба - заканчивается и съемка. Практически получается, что результатов стрельбы из пушек, как правило, не видно, так как при короткой очереди и средней дистанции снаряды не успевали долететь до цели, как фотопулемет прекращал работу. Результаты стрельбы видны лишь при длинных очередях, да и то, если первые же снаряды попали в цель.

Неэффективность фотоконтроля при синхронной работе ФКП и пушек можно проиллюстрировать следующим примером:

Дальность стрельбы .................300 м;
Скорость снаряда....................600 м/с;
Скорострельность пушки..............400 в/мин;
Получается:
Снаряд 300 м пролетит...............0,5 сек;
Время очереди, количество снарядов........ 0,5 сек, 5 снарядов;
Время начала стрельбы...............0,0 сек;
Время начала работы фотопулемета.....0,0 сек;
1-й снаряд достигает цели.............0,5 сек;
5-й снаряд достигает цели.............1,0 сек;
Конец работы фотопулемета...........0,5 сек;
5 снарядом летит до цели за............0,5 сек;
5 снарядом долетят до цели...........0,5 - 1,0 сек;
ФКП фотографирует цель.............0,0 - 0,5 сек;

Следовательно ФКП фотографирует цель до того еще, как долетят до нее снаряды. Для повышения Эффективности ФКП надо бы ло увеличить частоту кадров и продолжительность работы ФКП на 1 - 1,5 сек после очереди.

О некоторых летчиках своего и особенно 176-го гвардейского полка могу сказать, что, случалось, им приписывали победы, приписыпали и геройство.

Знаю, как, не участвуя в воздушном бою в октябре 1951 года, ре бята из гвардейского полка приписали себе самолет Ф-86, совершивший посадку недалеко от берега во время отлива. Или возвели в степень геройства столкновение в воздухе, когда «Сейбр» в бою налетел сзади на МиГ-15. Летчик «Сейбра» погиб. Летчик «МиГа» - катапультировался и стал Героем Советского Союза.

Хочу сказать, что такие летчики 196-го авиаполка, как замести тель командира полка майор А. Митусов, командиры эскадрилий Б. Бокач, Н. Шеламонов, командиры звеньев Л. Иванов, И. Заплавнев, В. Алфеев - настоящие труженики войны и мастера воздушно го боя, остались в тени из-за своей скромности. Эти летчики сдела ли по 150-180 боевых вылетов, провели по полсотни воздушных боев, сбили по нескольку американских самолетов. Некоторые из них, такие, как А. Митусов, Б. Бокач, И. Заплавнев, Н. Шеламонов были отмечены государственными наградами за бои в Великой Отечественной войне.

Хочу сказать, что те, кто пишет о воздушных боях отдельных летчиков, должен, прежде чем публиковать эти данные, обязательно сверить их достоверность по документам, находящимся в Центральном архиве Министерства обороны (г. Подольск). Там есть альбомы и журналы потерь, журналы боевых действий, боевые донесения и другие документы -все то, что может подтвердить или опровергнуть объективность информации о воздушных боях в Корее и ее участниках."
(Пепеляев "Миги" против "Сейбров", стр.149-151)

"Необходимо понять, что успех эскадрильи, полка в бою во многом зависит от выучки и готовности к этим боям ведомых летчиков. В знак благодарности и поощрения своих ведомых летчиков многие асы Отечественной войны лично сбитые самолеты противника иногда записывали на счет своих ведомых. Я так же передал своему ведомому пленки двух сбитых самолетов. Хотел, чтобы к концу нашей войны у него хватило сбитых самолетов для присвоения звания Героя Советского Союза. Но мой ведомый летчик, старший лейтенант Александр Рыжков, с которым я чаще всего летал на задание, два месяца не дожил до окончания боевых действий полка. 5 декабря 1951 года он погиб, был сбит в воздушном бою.

Я преклоняюсь перед мужеством, скромностью и терпимостью летчиков своего полка, так как большинство из них не получили тех почестей и наград, которые они заслужили, выполняя так называемое «задание партии и правительства», находясь в правительственной командировке."
(там же, стр.154)

Т.е., как уже писал здесь Юрий, сам Евгений Георгиевич основным доказательством победы считал пленку ФКП, а он, поначалу на МиГах своей функции практически не выполнял! Честно говоря, мне непонятна его фраза о том, что победы американцев преувеличены гораздо больше, чем наши... Если это сказано лишь на основании субъективных ощущений (вон как мы их гоняли! [замечу - кожедубовцы, лучшая дивизия в Корее]), то цены этому не слишком много. Тем более, что далее следуют совершенно справедливые слова о том, что с той высоты, на которой обычно проходили бои в Корее, падение самолета увидеть крайне трудно, а тем более в разгаре боя. Чтобы узнать это наверняка нужно, как уже говорил, устроить перекрестную проверку по архивам.

Насколько точной была советская система учета побед, можно судить по результатам боев наших летчиков с "Метеорами" 77 эскадрильи Австралийских ВВС. Поскольку эта эскадрилья в разные периоды войны насчитывала 20-40 самолетов, то отследить судьбу их всех довольно несложно. А сами самолеты имели очень характерный внешний вид, чтобы спутать их с чем-то другим. Вот таблица, взятая из статьи Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева "Метеоры в Корее" ("Авиация" №№1, 2 1999 г.)
23.01.2004, 16:21
Freddie

Вложений: 1

Ниже приведена таблица численного состава 77-й АЭ по данным австралийцев. Как видим, в период с 25.08.51 по 01.12.51 нашим летчикам засчитано 27 побед над "Метеорами", т.е. с учетом того, что пополнения австралийцы не получали, а численность АЭ на начало августа составляла 33 машины, наши должны были к декабрю извести ее на 3/4. В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй.

Даже если будем засчитывать поврежденные самолеты как сбитые, все равно имеем перезачет ровно в 3 раза. А если считать только реально сбитые, то почти в 7 раз! Причем тут еще надо учитывать то, что "Метеор" по ЛТХ "Сэйбру" далеко не ровня, правда имея 2 двигателя он более живуч. Теперь хочу спросить, учитывая такой громадный перезачет в боях с откровенно слабым противником, каким был устаревший Глостер "Метеор", можете сказать, каким мог быть перезачет у наших летчиков в боях с новейшими американскими истребителями?

А если начать внимательно рассматривать например историю "черного вторника" - 23 октября 1951 г., то там и просто комичные вещи выплывают с учетом побед 64 ИАК. Но об этом как-нибудь в другой раз.

Закончить хотелось бы словами ветерана Кореи американского летчика-истребителя Гарольда Е. Фишера, который мне очень импонирует своим трезвым взглядом на эту войну. Эти слова выбраны в качестве эпиграфа к статье Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева "Боевые эпизоды Корейской войны - три из тысяч" в журнале "Мир авиации" №1 1997г.

"Было бы интересно сравнить все наши заявки на победы с цифрами потерь противоположной стороны. Нашлось бы множество недо- и перезачетов..."

Действительно, было бы очень интересно...
23.01.2004, 17:26
u_peter

2Freddie
"В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй."

Вот эти данные откуда?
23.01.2004, 17:42
3GIAP_moby

Цитата:

Originally posted by Freddie
Вот, появилось немного свободного времени, хочется вернуться к этой теме, раз уж в качестве аргумента идет канал Дискавери, при том, что амовским вообще источникам здесь не очень-то верят...

Ну дискавери не чисто амовский канал и передачи там бывают "разные", иногда у них история по Резуновски, иногда по Айзенберговски а иногда и более менее правдиво и критично.
Втереану по крайней мере я верю, как и всем нашим ветеранам.
Насчет ваших выдержек, ну вы просто взяли и собрали весь негатив насчет наших ВВС, а недостатки амов упомянули вскользь и на основе этого обвинили наших летчиков в поголовном вранье. То что амеры "завысили" в разы больше можно понять хотя бы по тем самым 14:1, да и ФКП у них нормальный был или нет ? А то вы этим ФКП трясете как главным арументом. Да и насчет их прессы вы загнули, знаете какой у них контроль был (как и сейчас вобщем)? Та газетенка, которая бы такое написала, очень бысто за это поплатилась бы, если бы это небыло правдой... и вобще странно, что такое пропустили, видимо действительно это было сложно скрыть.

короче однобоко....
23.01.2004, 17:52
Freddie

Цитата:

Originally posted by u_peter
Вот эти данные откуда?

Подождем Юрия. Я думаю, он, как автор, сможет дать более исчерпывающий ответ о происхождении этих таблиц.
23.01.2004, 19:17
Freddie

Цитата:

Originally posted by 3GIAP_moby
Насчет ваших выдержек, ну вы просто взяли и собрали весь негатив насчет наших ВВС, а недостатки амов упомянули вскользь и на основе этого обвинили наших летчиков в поголовном вранье.

:confused: Уверяю вас, негатив, причем высказанный самими же нашими ветеранами, я даже и не трогал! Просто посчитал, что это будет воспринято, как тенденциозная подача информации, да и сам считаю, что кое-где старички перебирают, наслушавшись всего того, что выплыло о коммунистах после начала перестройки. Понимаю их, они жизни не жалели, а из-за чего, выходит? А вам, оказывается, и так хватило! :D Те цитаты, что приведены выше насчет МиГ-15 и F-86, пожалуй единственные прямые сравнения у приведенных авторов. Чтобы понять еще кое-какие детали нужно читать весь текст целиком, чтобы не вырывать из контекста отдельные фразы.

И в "поголовном вранье", как вы изволили выразиться, я никого не обвиняю. Я прекрасно представляю, что были те, кто любыми способами хотели с определенными целями записать себе лишнюю "звездочку", а были те, для кого был важен прежде всего результат их боевой работы, а не количество звездочек на фюзеляже. И, как правило, последние не шли стучать себя в грудь, а победы им присваивали люди, которые занимаются этим по долгу своей службы. И в этом случае речь может лишь идти о качестве метода, оборудования и квалификации людей, выполняющих эту работу.

Кстати, как бы посмотрели на то, если бы написал, что наши летчики таки за сбитые денюжки получали, хоть и не все ветераны об этом осмеливаются говорить?

Цитата:

Originally posted by 3GIAP_moby
То что амеры "завысили" в разы больше можно понять хотя бы по тем самым 14:1, да и ФКП у них нормальный был или нет ? А то вы этим ФКП трясете как главным арументом.

Про ценность пленки ФКП, это не я трясу, а так считает лучший ас той войны. Можете - опровергните его мнение. И мне непонятна логика рассуждений:
- у наших ФКП работает плохо, и известны случаи завышения количества побед в разы;
- у амов ФКП работает хорошо, и известны случаи завышения количества побед в разы.
Вывод: у амов число побед завышено гораздо больше, чем у нас. Видимо, опять же потому, что это не наши, которые не знают о силе всепобеждающего марксистско-ленинского учения. Поскольку на хороших пленках, как всем известно, разглядеть что-нибудь очень сложно... Вот на нашей, шосткинского комбината... неужели в кино никогда не видели? А ихний Кодак - так, название одно! %)

И опять же эти пресловутые 14:1. Чего оно вам так далось? Ну нравится им - пусть говорят... Так ведь при этом никто самих цифр потерь не называет! А если я скажу, что у наших летчиков соотношение 5:1 этому больше веры? А почему?

Цитата:

Originally posted by 3GIAP_moby
Да и насчет их прессы вы загнули, знаете какой у них контроль был (как и сейчас вобщем)? Та газетенка, которая бы такое написала, очень бысто за это поплатилась бы, если бы это небыло правдой... и вобще странно, что такое пропустили, видимо действительно это было сложно скрыть.

Поднимите мне веки и покажите, где это я ссылался на прессу?! Хотя бы даже и на отчечественную. Сам этого никогда стараюсь не делать и вам не советую. В крайнем случае - только цитаты известных мне лиц, приведенные там.
23.01.2004, 23:05
u_peter

2Freddie
Я не про достоверность таблицы которую вы превели, а про коментарий после нее..
По таблице видно что мы завалили почти 40 метеоров, после чего следует фраза: "В реальности же были сбиты всего 4 "Метеора", а 5 повреждены, из которых о 2-х достоверно известно, что они были восстановлены и вернулись в строй". Т.е. вы заведомо становитесь на позицию того что наши врут, а те, кто продеставил другие данные "в реальности..." говорят чистую правду? Это вопрос. Предположу что о 5 поврежденных скорее всего инфа взята с KORWALD, но как я говорил выше там "боевые" потери это только половина (если не треть) боевых потерь амов в реальности. Ну нельзя было им (как и нам) их истинное число аффишировать. Так что если хотите хоть чуть-чуть быть ближе к правде, берите хоть среднее арифмитическое что-ли.
24.01.2004, 03:36
AZone

14:1, кстати, неофициальное соотношение, не имеющее ничего общего с официальными заявлениями FEAF и US Air Forces...
26.01.2004, 12:59
teps

Приветствую!

По поводу потерь "Метеоров". В библиографии к статье в "Авиации" должен быть двухтомник - то ли "Австралия в Корейской войне", то ли "Австарлийские ВВС в Корее"... Сейчас не вспомню точно, а врать не хочется. Там работа 77-й АЭ расписана подневно, указана судьба каждого самолета от прибытия в АЭ до списания. За каждой цифрой, за каждым словом - ссылка на документы или эскадрильи, или 4 ИАК, куда она входила, или Дальневосточных ВВС. Это аналоги документов, которые мы имеем в ЦАМО в Подольске. В принципе, можно и этому не верить, но тогда вообще разговор вести не имеет смысла, это уже маразм будет полный, мы тогда друг друга совсем не услышим :)

Мужики, поймите, даже когда я говорю, что наши потеряли больше, чем сбили, я не хочу сказать, что они облажались. Понимаете, они были поставлены в дикие условия - в Союзе летали по инструкции, слетанности пар, звеньев, эскадрилий не было; в Корею приводили и уводили всей дивизией сразу, опыт перенимать было не у кого, а у амов костяк группировки - ветераны; наших привязали к пятачку над устьем Ялуцзяна, а господства в воздухе над одним районом не бывает! да еще все аэродромы в кучу свалили, амы сбивали в 52-53 гг в основном на взлете и посадке. В этих условиях сбить ДАЖЕ ОДИН "СЕЙБР" - ЭТО ПОДВИГ!!! А если мусолить мифические тысячи сбитых амов, то вот те самые настоящие единичные победы потеряются! Потеряются настоящие подвиги!

PS: Спасибо Freddie за инфу по МиГам и "Сейбрам". Действительно, в интернете и в прессе много всего написано, но вот так воедино всё собрать... Мои риспекты :)

PPS: Только если учесть, что до 75% всех сбитых приходится на первую атаку, то лучше говорить о тактике, чем о технике :)

BR, Юрий
http://aviagal.narod.ru
26.01.2004, 16:25
Freddie

В сносках в статье упоминаются "Australia in the Korean War 1950-53" и "Royal Australian Air Force: an Illustrated History". К сожалению, в "Авиации", в отличие от "Мира авиации", не приводится полная библиография (возможно места не хватило), а в сносках информация крайне скупая, выходные данные литературы не указаны.
02.02.2004, 01:47
Johann

кто небудь знает точно о потерях ф86 протеф МИГ15.
Правда ли ето что на один Ф86 было подбито 10*МИГ15
так как ето утверждают сами АМЫ. я в ето мало верю,
но зато в это верет вес Запад хоть ето и мало логично ведь
АМЫ даже сами утверждали что МИГ15 превосходит по многим пораметрам Ф86
02.02.2004, 08:07
AZone

1. Американцы признают, что МиГ-15 превосходит по ряду параметров F-86
2. Американцы считают, что в противостоянии Миг-15 и F-86 практически все завистит от пилота.
3. Официальное соотношение потерь Миг-15 против F-86 согласно информации на официальном сайте истории US Air Forces не превосходит 7:1...
02.02.2004, 09:07
borkin

Цитата:

Originally posted by AZone
3. Официальное соотношение потерь Миг-15 против F-86 согласно информации на официальном сайте истории US Air Forces не превосходит 7:1...

ну пускай амы потеряли 100 тогда наши 700 ? :rolleyes:
02.02.2004, 14:26
KAPEH

C учетом того что амы потеряли более 1000, тогда мы потеряли окло 7000:D. И кто же на них летал???. Уж точно не наши и не китайцы (тогда в Союзе столько Миг15 не было). Остаются токо НЛО на Миг15.:D:D:D
02.02.2004, 14:47
dark_wing

Цитата:

Originally posted by =SF=KAPEH
C учетом того что амы потеряли более 1000, тогда мы потеряли окло 7000:D. И кто же на них летал???. Уж точно не наши и не китайцы (тогда в Союзе столько Миг15 не было). Остаются токо НЛО на Миг15.:D:D:D

Потеряли более 1000 F-86 ???

Откуда такая инфа?
03.02.2004, 01:37
Johann

http://www.airforce.ru/history/korea/
03.02.2004, 10:09
gothicstar

Цитата:

Originally posted by Johann
http://www.airforce.ru/history/korea/

И где же там про 1000 потерянных F-86??
03.02.2004, 22:41
AZone

Согласно официальным данным во время войны в Корее было потеряно более 1400 самолетов то ли ВВС США, то ли в целом войск ООН (точно не помню). Потери F-86 составляли порядка 250 (точную цифру не помню), при этом около 35-40% было потеряно от наземного огня и прочих причин (в том числе и повреждения в бою, но успешное возращение на базу), то есть не в воздушном бою с самолетами противника (имеется в виду уничтожение самолета в ходе боя)...
05.02.2004, 21:36
N38MK

А мож для Северной Кореи былоб лучше если совсем ничего не
сбивали, а то за что боролись тем их и отсношали:)
06.02.2004, 05:07
Maximus_G

А это - не тема данного топика.

К тому же, нам бы сначала разобраться с ФАКТАМИ истории, прежде чем говорить "бы".
06.02.2004, 09:14
N38MK

а факты то чьи вaши или наши, а они то на лицо в сравнений
двух Корей. Победили те где лучше.

А топик ведь Корейский.
06.02.2004, 13:05
Schutze

Цитата:

Originally posted by Freddie
"Было бы интересно сравнить все наши заявки на победы с цифрами потерь противоположной стороны. Нашлось бы множество недо- и перезачетов..."

Действительно, было бы очень интересно...

И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.
06.02.2004, 15:11
dark_wing

Цитата:

Originally posted by Schutze
И не говори! Интересно, но только совершенно бесполезно.
К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь. А вот наши ни одного не признавали. На ноль делить не будем, чтобы перезачет в бесконечность не превратился. Возьмем статью, где на англиском языке уверяется, что одна потеря признается таки советской стороной (в первом же столкновении МиГов и Б-29). Ну поделим на 1. Какой перезачет? У меня цифры разные мелькают, но что-то вроде 40-60. Надеюсь, не будем распространять именно этот перезачет на все части ВВС США?
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.

ЭТО МЕТЕОР-ТО ЗА ДРУГОЙ САМОЛЕТ ПРИНЯЛИ??? :)
И ЗА КАКОЙ ЖЕ??? :)))
06.02.2004, 17:22
Schutze

Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).
06.02.2004, 17:24
Schutze

И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.
07.02.2004, 13:57
Schutze

Цитата:

Originally posted by Schutze
И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами.

Опс... Наврал. прошу прощения. Австралийцы упоминали только claims советских пилотов, поэтому не понятно, были ли эти заявки подтверждены пилотам или нет. Зато обнаружилось, что как минимум раз наши летчики заявляли сбитыми метеоры в тот день, когда австралийцы воздушных боев (по их словам) не вели.
07.02.2004, 14:02
Freddie

Цитата:

Originally posted by Schutze
Поэтому не следует слишком серьезно относиться и к перезачету Метеоров. Тем более, что за метеоры могли принять и другой самолет. И у меня малость другие сведения (австралийские) по количеству сбитых и заявленных сбитыми метеорами. Пардон, ссылку посеял. Разница, конечно, не в разы.

"Вы хочете песен? Их есть у меня!" Надеюсь, Юрий тоже что-нибудь интересное подкинет...

Скажите, а если подобный перезачет вдруг выяснится и по другим типам самолетов? Тоже будем упираться, что эти например Б-29/50 можно спутать с другими типами (ну например с Ту-4 :D ), и что перезачет по этому типу самолетов еще ни о чем не говорит и bla-bla-bla?

Вобщем, в понедельник начнем рассматривать ситуацию со сбитыми Б-29. Stay tuned.
07.02.2004, 16:37
Schutze

Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.
Вижу, что не только горячеголовые поклонники "наших" или "ваших" любят потрясать могучими заявлениями. Это присуще и офицеру форума, что несколько разочаровывает. Речь шла конкретно о метеорах, где я русским языком (сожалею, но пока придется верить мне на слово) сказал, что наши летчики как минимум раз заявили о сбитии двух метеоров в воздушном бою, когда по уверениям австралийцев они в этот день в боях не участовали. Специально для Вас разжую: есть три варианта.
1. Летчики просто наврали - никого они не сбивали, а просто постреляли в воздух и отчитались о двух сбитых метеорах.
2. Летчики обстреляли какие-то самолеты (сбили, повредили или промахнулись - не важно), но приняли их за метеоры. Вариант: сейбры. Тандерджеты. Мустанги, корсары. Сопвич кэмэлы, если хотите.
3. Австралийцы врут.

Я считаю все три версии вероятными. Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1. А к какой версии склоняетесь лично Вы? Или только будете пугать грядущим рассказом о черном вторнике?

Перезачет бывает у всех ВВС. При прочих равных условиях летчик с бОльшим опытом менее склонен принимать желаемое за действительное. Так или иначе штаб для отчетности не может проверить в ходе боевых действий в 100% случаев, действительно ли сбит заявленный самолет.
Вы уж извините, что разжевываю.
Видимо, люди любят видеть в постах только то, что хотят увидеть. Либо я недостаточно доходчиво пишу.

ЗЫ подождем до понедельника.
07.02.2004, 16:50
Schutze

А вот что мне действительно было бы интересно - это разобраться в очень низком (официальном) уровне потерь МиГов в авариях.
07.02.2004, 19:58
AZone

Цитата:

Поклонники "наших" будут настаивать на версии 3. Поклонники "ваших" (или, если угодно, "не наших") будут говорить о версии 1.

А мне больше нравится версия 2 - на мой взгляд она самая правдоподобная.
07.02.2004, 22:19
AZone

Небольшой оффтоп - пересматривал сохраненные ссылки и открыл уже приводимый здесь сайт со списком воздушных побед пилотов США - http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/w...korean_ab.html - и случайно в глаза бросилось имя, расположенное на первых же строчках:

ALDRIN EDWIN E 2LT 16 SQ USAF 22091A 1 530514 P A MIG 15 F 86 281 53 Korea
ALDRIN EDWIN E 1LT 16 SQ USAF 22091A 1 530607 P A MIG 15 F 86 312 53 Korea

Тот самый... :)
09.02.2004, 11:11
teps

Цитата:

Originally posted by Schutze
Что-то вы не в ту степь ударились про "бля-бля-бля". Видите ли, я проблему перезачетов в Корее да-авно изучаю. Еще с 95го года. Поэтому стращать меня фактами не стОит - я много чего видел.

Привет!
Коллеги, стало быть :) Я, правда, темой Кореи лет на пять раньше заниматься начал, но стращать не буду :)

Про В-29 что говорить? Как всегда и как с любым типом самолетов - были, естественно, перезачеты.

Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.
09.02.2004, 12:43
gothicstar

to teps

Т.е. получается - боевая ничья?
09.02.2004, 14:38
dark_wing

Цитата:

Originally posted by Schutze
И научись читать, прежде, чем постить свои радостные крики. Либо писать.
У меня: за метеор могли принять другой самолет.
У тебя: это метеор-то за другой приняли???
Но мы друг друга поняли, вроде.

Какая разница принял ли ты слона за моську или моську с шавкой за слона?

С КЕМ МОЖНО СПУТАТЬ ОЧЕНЬ ХАРАКТЕРНЫЙ ВНЕШНИМ ВИДОМ МЕТЕОР???

Ты сам визуально А-10 и СУ-25 не путаешь? :)
09.02.2004, 14:42
dark_wing

Цитата:

Originally posted by Schutze
Вот скоморохов утверждал, что Харрикейн очень похож на Мессершмит, поэтому два летчика из полка, в котором он служил, сбили его.
И описывал, что их Ла истребители Яков часто принимали не весть за что. Продолжать?
Я уж не говорю про изобретенные финнами сбитые советские Мустанги и Лайтнинги (неужто они Рамы сбивали???).

Мораль.

Учите, братцы матчасть, в плену спрашивают! :)
26.11.2004, 10:10
510-th

Ответ: В Корее им бока намяли...

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, читали ли вы параллельную тему о войне в Корее на Авиабазе KRON, там больше 50 страниц? ( и, кстати куда она пропала – а то спорили, спорили......). Я к тому, что там примерно, а часто одни и те же ссылки и аргументы. Правда некоторых участников я опознал и здесь. Но я, например, “ник” не менял.
Тема очень интересная и важная. Очень много неясного. Почему не объединить оба форума по Корейской теме и преводить ссылки с соседних – или это “нарушение этики”.
30.11.2004, 23:52
Максимка

Ответ: В Корее им бока намяли...

Всем привет!

Господа, есть один важный момент.
Советские потери составили - 335 боевых и 10 небоевых.
Это соотношение выглядит неправдоподобно. Слишком малы небоевые потери. На форуме авиабазы Вячеслав Кондратьев писал, что в советских ВВС потеря считалась боевой, если самолет потеряли в боевом вылете (независимо от причин потери).
Типа, Миг-15 после боя без повреждений возвращался на свой аэродром, авария на посадке, самолет разбит - записали боевую потерю.
Эта версия хорошо объясняет незначительные небоевые потери.

Учитывая, что американцы + союзники в воздушных боях с советскими истребителями потеряли 227 машин (этой цифре я верю). Вполне возможно, что наши ,именно в ВБ, потеряли меньше американцев.
03.12.2004, 08:29
ЦВК

Ответ: В Корее им бока намяли...

Итак, в ходе разбирательств пришли к справедливому выводу, с которого следовало бы начать. А именно, о равенстве МиГа и Себра ( я, кстати, считаю Сейбр даже лучшим, т.к. он более удобен для пилота, т.е. от выучки пилота исход зависит в меньшей степени; это кстати, касается всей американской техники).

В ходе разбирательства о том, у кого источник сильнее врёт, пришли к выводу, что:
1. За наших только один источник (статья Лобова), и тот необъективен (вообще-то говорили, что не совсем точен, но не сказали в чём, а поэтому считаем его мало заслуживающим доверия, ибо не знаем, где он врёт, а где нет.).
2. За американцев -- много, и все документальные (хотя бы на 95% ).

В таком случае следует принять точку зрения тех, у кого источники из группы №2. А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали. Что с учётом сравнения МиГа и Сейбра говорит о недостаточном уровне подготовки наших пилотов (недостаточном для нашей техники), а также состоянии матчасти. ИМХО эти проблемы были у нас всегда и есть до сих пор, и неизвестно, когда будут решены.

Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.
03.12.2004, 12:09
Максимка

Ответ: В Корее им бока намяли...

Привет!

Цитата:

Сообщение от ЦВК

В ходе разбирательства о том, у кого источник сильнее врёт, пришли к выводу, что:
1. За наших только один источник (статья Лобова), и тот необъективен (вообще-то говорили, что не совсем точен, но не сказали в чём, а поэтому считаем его мало заслуживающим доверия, ибо не знаем, где он врёт, а где нет.).
2. За американцев -- много, и все документальные (хотя бы на 95% ).

Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.

Цитата:

А именно, что при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз,

Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.

А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?

Цитата:

они (МиГи) в 5 раз чаще падали.

Про наши потери я писал выше.

Цитата:

Вот. По-моему, всё логично, хотя бы с формальной точки зрения.

Увы. У вас логикой большие проблемы.
03.12.2004, 15:08
DDD

Ответ: В Корее им бока намяли...

Цитата:

Сообщение от Freddie

Во-первых, если это правда, то ничего странного тут нет. США ведут войну, а в ходе войны просто глупо демонстрировать кадры своих потерь, чтобы не подрывать моральный дух войск и населения. Вы думаете им нужно, чтобы после показа всякие крикуны пошли митинговать к Белому дому и перекрывали шоссе? Много ли вспомните кадров официальной хроники, живописующих наши потери в ВОВ? Может про Афган такое показывали пока наши войска были там? Это просто общее правило ведения психологической войны.

А во-вторых, я не считаю, что например изуродованные тела наших солдат, находящиеся в центре опознания, вообще имели право показывать по ТВ. Поверьте у меня вполне устойчивая психика, но я с трудом мог смотреть эти кадры. А ведь это могут увидеть дети, женщины, старики... Как вы думаете, что может быть после этого например со впечатлительным ребенком? Весь мир с такого отношения наших СМИ просто офигевает, у них на этот счет совершенно иной менталитет и хоть какую-то этику стараются соблюдать. Еще раз демонстрируем всем свою дикость?

Солидарен, так же как нельзя печатать в газетах статьи про казни в Чечне.(случайно увидел у человека в метро). И снимки вплоть до момента отделения головы от тела нашего солдата (имя даже было). Прошло уже года два или даже три, помню до сих пор, даже некоторые фразы из этой статьи. :mad:
03.12.2004, 17:01
Max Ader

Ответ: В Корее им бока намяли...

Максимка

Цитата:

Странное заявление.
Вообще-то у нас в последнее время много чего понаписали на тему Корейской войны.

Вот только все либо по Лобову, либо по офф американским данным... Так чта...

Цитата:

Чушь. Количество мигов никогда не превышало 200 машин.

А что , кроме Сейбров других самолетов у американцев не было?

Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз :D А остальные ООНовские машины были ударными - а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами :D
03.12.2004, 17:03
Max Ader

Ответ: В Корее им бока намяли...

Schutze

Цитата:

К примеру, сколько американцами заявлено и подтверждено сбитий МиГов стрелками Б-29? Много, согласишь.

Оффициально - ОДИН ;)
03.12.2004, 18:20
Freddie

Ответ: В Корее им бока намяли...

Цитата:

Сообщение от ЦВК

при численном превосходстве МиГов над Сейбрами в 5 раз, они (МиГи) в 5 раз чаще падали

Главной задачей 64 ИАК было прикрыть от атак с воздуха жизненно важные объекты Сев. Кореи и войска. Поэтому основное внимание наших летчиков было направлено на уничтожение бомбардировщиков и штурмовиков. Никто никогда не ставил самоцелью фаллометрию с ООНовскими истребителями. И это открытым текстом указывается во многих отечественных источниках. Сэйбры же до появления в Корее F-86F в варианте истребителя-бомбардировщика использовались исключительно как истребители завоевания господства в воздухе, и другой работы кроме как гоняться за МиГами у них не было. ИМО отсюда и такой баланс между самолетами этих двух типов, что вполне логично, потому как МиГов сбивали еще и Тандерждеты, и Шутинг Стары, и Пантеры и проч. Просто других наших реактивных машин на ТВД не было...
04.12.2004, 02:25
Gagarin

Ответ: В Корее им бока намяли...

http://store.aetv.com/html/product/index.jhtml?id=72436

В этом, прозападном док.фильме в открытую говорится, что МиГ15 для амеров в Сев.Корее - был полной и очень неприятной неожиданностью. Единственно что они могли сопоставить - Сейбр. Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".
В остальном -
1. вооружение ( 2*23mm+37mm у МиГ и "...The F-86 had six Browning fifty-caliber machine guns, which fired
a bullet slightly smaller in diameter than my thumb...") о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."

2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.

3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.

4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".

Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.
Говорить при этом что Сейбр лучше и приводить сказочные данные по потерям по крайней мере не прилично, если не смешно.

зю Там же в этом фильме берут интервью как у американских так и у наших летчиков, в том числе и у ПЕПЕЛАЕВА. А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд. И союзники кусали локти когда узнали что на он послужил прототипом для движков для МиГ15.
04.12.2004, 06:25
ЦВК

Ответ: В Корее им бока намяли...

Цитата:

Сообщение от Максимка

Привет!
Увы. У вас логикой большие проблемы.

нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице