-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море).
Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.
Цитата:
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.
Источником не поделитесь - про потери.
Цитата:
Это утверждение не соответствует действительности.
Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Если Вы про Крит - то это БОЛЬШОЕ преувеличение. Ни линкоры, ни авианосцы потоплены не были, только повреждены. Да и ЭМ немцы потопили отнюдь не десятки. А Royal Navy свои задачи выполнил, несмотря на абсолютное господство немцев в воздухе.
Да преувеличение может быть и есть (писал с памяти), но согласитесь: потопить 3 крейсера и 6 эсминцев, а также очень серьезно повредить 2 линкора, 1 авианосец, 5 крейсеров и 5 эсминцев и отправить на дно 2000 человек экипажей – это совсем неплохо для битвы за Крит.
Цитата:
Вы невнимательно читали - сравнивались БОЕВЫЕ потери. А Вы далее сравниваете общие. И если уж на то пошло - то общие потери у немцев не 90 тысяч - а 120 тысяч.
Пытаться выделять боевые и не боевые потери – это от лукавого. Все страны по разному считали их. А если у СССР большой процент не боевых – то это лишь говорит о плохой подготовке летчиков, которые в бою несли еще большие потери. Надо смотреть общие, ведь например у немцев из 400 транспортных, которые они потеряли под сталинградом больше половины разбились из-за непогоды или были оставлены при отствуплении. Ну а если сравнивать только боевые, то здесь увы сравнение будет еще менее благоприятное для СССР. Так в декабре 41 (битва за Москву) на всем восточном фронте немцы потеряли от всех причин около 200 самолетов, а советские потери составили от всех причин (ну считайте сами, если за 6 месяцев 41 - 20000, то за один месяц ну по крайней мере тысячи две: вот вам и соотношение 1 к 10.)
По немецким потерям за 41 и 42 годы по неделям смотрите пост Nichtlanden1 выше.
Цитата:
Источником не поделитесь - про потери.
См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
это совсем неплохо для битвы за Крит.
При том соотношении сил плохо, 700 самолетам 8 корпуса англичане могли противопоставить единицы самолетов. Опять же - Royal Navy свои задачи выполнил - сорвал морской десант немцев и эвакуировал своих. Если учеть потери самолетов - около 200 штук(без транспортников 11 корпуса!!!), то эффективность немцев в Критской битве вообще сомнительна.
Цитата:
См. эту тему выше. Источники приводятся. Общие потери немцев в 1941 - 2200 самолетов, СССР - 20000 (Кривошеев). В 42 соотношение с 10 к 1 снижается где-то к 5 к 1.
Вы как-то странно прочитали Geschichte des Luftkriegs. Там про потери Германии на Востоке в 41 данные другие - за вторую половину 41 года 3827 самолетов.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.
Да, но если при этом, условно говоря, англичане проиграли несколько стратегически важных битв при своем численном превосходстве, или же незначительно уступая противнику, вывод об их эффективности представляется весьма спорным, не так ли?
Особенно, если учесть, что противник уступает им в вооружении, подготовке, етс...
Цитата:
Сообщение от Max1
Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.)...
Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.
Далее у вас идет, простите, полная каша.
Цитата:
Сообщение от Max1
Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс.
Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования".
Об индустриальной мощи страны судят по несколько другим критериям. Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?
Цитата:
Сообщение от Max1
...К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали.
Вы мне не напомните, бензин у них там сам по себе кончился, или их там побомбили слегка, и все их Люфтваффе для защиты своей топливной базы ничего сделать не смогло? :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от Max1
Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.
А я думал, в стиле советских учебников - это говорить лозунгами.
Итак, в 1944 году, далеко не в самых благоприятных для себя условиях, Германия произвела 40593 самолета. Надеюсь, вы не станете настаивать на том, что это - Чудо Господне?
Соответственно, она могла бы производить их в таких количествах и пораньше, в гораздо более выгодных для себя условиях.
Но для этого надо было думать.
Цитата:
Сообщение от Max1
Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией.
Это лозунги. Сколько "столько"?
Цитата:
Сообщение от Max1
Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17...
А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???
Цитата:
Сообщение от Max1
разгромить британский флот в Средиземном море,..
Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.
Ну а сами по себе авиция - гораздо круче флота! :D
Цитата:
Сообщение от Max1
полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно.
Вы не забыли - они там скушали всех своих лошадок? И к исходу этих двух месяцев практически вся 6-я армия умерла с голоду?
Слава Люфтваффе за прекрасное снабжение!
Для справки: максмальный тоннаж груза, доставленный в Сталинград - 326 тонн, 7 декабря 1942 года, в остальные дни - гораздо меньше, менее 100.
А вот что такое настоящее снабжение: 15 апреля 1945 года, 3-я армия Паттона гонит бошей так резво, что отрывается на несколько дней пути от своих грузовиков снабжения. В этот день она получает по воздуху 3500 тонн (три тысячи пятьсот тонн) грузов, и 750 000 галлонов горючего.
Цитата:
Сообщение от Max1
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10 раз выше.
Есть у меня такая слабость - я не люблю мифы. И не вижу принципиальной разницы между "мифами советской историографии" и немецкими сказками о "всепобеждающем Генерале Морозе".
Попробуйте доказать цифрами вот это утверждение - потери у наших были все равно в 10 раз выше
Цитата:
Сообщение от Max1
Это утверждение не соответствует действительности.
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.
Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.
То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.
Понимаете, какая петрушка - к небоевым потерям противник никакого отношения не имеет. Совершенно. Уровень небоевых потерь - это функция от налета, не более того. То есть союзники, выпустив в 6 раз больше самолетов, грубо говоря, должны их минимум в 6 раз больше в авиационных происшествиях и потерять. :D
Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.
Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.
Итого Люфтваффе потеряло в боях - 67035 самолетов.
Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
Италия - 5 272.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.
То есть потери Оси всего лишь на 20% ниже потерь союзников. При этом союзники значительно шире пользовались своим господством в воздухе, превратив в пепел и руины почти все города Германии, при этом наши западные союзники заметно компенсировали свою слабость на земле - воздухом (см. например, август-44, Франция).
ГДЕ ОНА, ЭТА НЕМЕЦКАЯ "ЭФФЕКТИВНОСТЬ"?
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Polar
Как известно, данные по 45-му году не сохранились, но уважаемый вами Гроелер дает по 45-му 8 478 самолетов. Учитывая, что процент небоевых потерь среди них - около 30, то в 45 потеряно 5 930 самолетов.
Насколько я помню - 8478 у Гроехлера - это именно боевые потери, поэтому с 1.09.39 - по 31.03.45 для Германии боевы сотавили - 69583 самолета. Вычтя 249 самолетов потерянных в Польше в 39 году, имеем итоговую цифру в 69334 штучки.
Цитата:
Сообщение от Polar
Сюда также необходимо добавить потери союзников ЛФ.
ФИны потеряли - не помню сколько.
+ мелочевка: Румыны, Венгры, Болгары, Хорваты, Словаки, ВВС Виши.
Около 2100 самолетов
Итого: боевых потерь Германия + Италия + шушера ~76746 самолетов против 81003 самолета (USAAF - 18418, RAF – 16485, ВВС – 46100)
81003/76995=1.055
Тут правда не учтены французские потери 40 года, но даже с ними
прямо скажем жидковато будет для громкого титула "суперэффективных".
И здесь, самое время, вспомнить про зенитную артиллерию.
Я думаю про ситуацию с ней в РККА "люфтфанам" рассказывать не надо? До 43г МЗА здесь вообще отсутвовала как класс, а аэродромы в 41 обычно не имели даже зенитных пулеметов
За исключением московской зоны ПВО и самого конца войны, Люфтваффе не имела особых проблем с войсковой ПВО на Восточном фронте.
А как воевали ВВС РККА? В 41-42гг от 70 до 80% боевых вылетов ВВС
составили вылеты на штурмовку, т.е атака противника с малой высоты с применением стрелково-пушечного вооружения - этим занимались не то что в истребительной авиации - дальние бомбардировщики!!!, включая переделанные в них Ли-2, летали штурмовать колонны вермахта.
И вот здесь достижения немецких ПВО, в отличие от их визави из РККА весьма внушаютъ.
Например за всю войну, соглано Перову и Растренину, из 7345 потерянных Ил-2, с установленными причинами гибели, огнем ЗА было сбито 4679 штурмовиков, или 64%!
А что у нас на Западе? С окончанием налетов на Англию до высадки в Нормандии, т.е без малого 4 года, Люфваффе, за исключением мелких ночных рейдов на Лондон и окрестности, слыхом не слыхивало про какое-то там ПВО "алиенсов". Немецкие же зенитчики, особенно с 43г
массово болеют шейным остеохандрозом, вкалывая по 24 часа в сутки.
Таким образом, основные потери на западе LW потерпели в поддавляющем большинстве от авиации противника , тогда как про USAAF и RAF этого явно не скажешь.
Итак, если хорошенько посчитать, как бы не оказалось, что в чистом противостоянии LW vs ВВС+USAAF + RAF без ЗА и прочая, птенцы Геринга откровенно сливают.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя :)
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Можем долго ломать копья у кого длинее пиписка, кто лучше воевал, кто коваренне и вероломнее - но цифры в 6 млн. общих потерь Германии, воюя против всех на всех фронтах - от Туниса и Шпицбергена, от Бермуд до Кавказа, и 28 млн. СССР (26,5 по последенй минуте молчания) на одном фронте, говорят сами за себя :)
Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами. Это еще Сталин, а потом Брежнев придумали списать большую часть потерь на гражданское население. Итак, вы утверждаете, что 20 млн. гражданского населения было уничтожено немцами. Смею утверждать, что это бред.
Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн. А теперь подумайте. Сколько нужно иметь войск в тылу, чтобы за 3 года оккупации уничтожить 20 млн. человек. Я допускаю, что около 5 млн. (население Ленинграда и т.д.) умерли от голода, бомбежек, погибли в партизанах, были казнены, угнаны в Германию и т.д.
20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО. Для этого как минимум нужна армия человек так в 500 000 вооруженная пулеметами, артиллерией и т.д. которая движется по территории СССР в поисках мирного населения и партизан и только и занимается тем, что расстреливает, сжигает и вешает мирное население. Расстрел евреев в Киеве продолжался несколько недель, и эа это время немцы смогли расстрелять, если не ошибаюсь несколько тысяч человек. Скрыть они это преступление не смогли, и оно известно всему миру. Вы думает так легко спрятать трупы 20 000 000 человек. Даже 100 000. Даже НКВД не смогло спрятать 15 000 расстрелянных поляков и это стало известно всему миру, а вы говорите 20 миллионов – бред. Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).
СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ С ЦЕЛЬЮ СКРЫТЬ ИСТИННЫЕ ПОТЕРИ НА ФРОНТАХ, КОТОРЫЕ СОСТАВИЛИ ОКОЛО 12 000 0000 ЧЕЛОВЕК ПО СРАВНЕНИЮ С 3 000 000 НЕМЕЦКИХ (ПЛЕННЫЕ, ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ И УБИТЫЕ).
Цитата:
Теперь давайте посчитаем циферки. Я люблю считать.
Итак, потери союзников на Европейском театре (естественно, речь идет только о боевых потерях):
ВВС СССР - 46 100.
ВВС США - 22 948.
RAF - 22 220.
Итого - 91 268.
Теперь:
Люфтваффе:
по 31 декабря 1944 года - 61 105.
Как известно, данные по 45-му году не
Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже. И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.
На самом деле здесь речь идет о соотношении потерь в воздухе Германии и СССР. Я не оспаривают того факта, что англичане и американцы в конце войны были достойными противниками немцев в воздухе. На востоке Германия потеряла 15-20 тысяч, а СССР 50 000 – 100 000. И никакими манипуляциями цифрами от этого факта не уйти. Из 60 000 уничтоженных немецких самолетов большая часть уничтожена на западе, начиная с 39 года.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Продолжают отвечать уважаемому POLAR.
Цитата:
А какое отношение к разгрому PQ-17 имеют Люфтваффе???
Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.
Может вы приведете пример, когда ВВС действовало также эффективно, как Люфтваффе против морских сил. Хоть один конвой они разгромили. Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма или постоянное снабжение с Курлядским котлом, а также действия немецких эсминцев в Балтийском море по поддержке немецких войск в 45. Потери немцев были минимальные, несмотря на нескончаемые атаки ВВС на их корабли. А потому что, чтобы корабль уничтожить - нужен высший класс, а не 20 часов налета.
Цитата:
Если вы про Крит, о на острове Крит к моменту событий находилось 0 (ноль) самолетов RAF.
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Цитата:
Простите, если Германия в первые годы войны держит производство самолетов на довоенном уровне, периодически его снижая "ввиду скорого наступления победы", то это говорит о низком "качестве немецкого командования". Мне не изменяет память, того же аллюминия Германия производила до войны поболее, чем СССР? Раз так в несколько?
Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно. А сырье для производства алюминия в Германию СССР с успехом поставлял, а потом Ме-109 из этого русского алюминия громили ВВС. А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.
Цитата:
Интересная цифра - 300? А если я скажу, что на 31.03.43 их было на Восточном фронте 612 штук? (См. М. Зефирова, "Асы Люфтваффе. Дневная истребительная авиация Люфтваффе", Н.Новгород, 2000 г., стр.9.
Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше. А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.
О потерях ВВС в 45 году может служить вот эта история. Отец моего коллеги закончил летную подготовку в начале 45 года. Их готовили на штурмовики и всех должны были отправить с Волги в Восточную Пруссию. Большую часть отправили на транспортных самолетах Ли, а отец коллеги поехал поездами. Добирался он около двух недель. Так вот когда приехал, то практически никого из раннее вылетевших на самолетах в живых уже не было. Все погибли при атаках немецких кораблей у побережья Восточной Пруссии и Германии. При этом до самого конца немецкий флот свободно действовал в Балтийском море, закидывал снарядами наши войска, проводил эвакуацию беженцев и войск, не смотря на абсолютное господство нашей авиации. И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Немцы уничтожали партизан и евреев, коих во всей Европе было уничтожено около 6 млн.
Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.
Цитата:
Между прочем все население Белоруссии перед войной было около 5 млн., а Украины где-то 20 млн. (могу ошибаться).
Так может сначала в справочник заглянете?
Цитата:
А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.
Вы бы сразу и написали - сколько их было. И сколько потеряли.
Цитата:
Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые.
Это не верно - если вы посмотрите отчеты скажем VIII авиакорпуса за июль 1943, то увидите что там указано - боевая или не боевая потеря.
Цитата:
Вспомните успешные немецкие эвакуации из Крыма
Их около 30% успешно эвакуировалось на дно.
Цитата:
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Это вы со зла - были там самолеты и в марте и в апреле 45.
Цитата:
Ну вы видели цифры сколько Германия произвела с 39 года и СССР. 120 и 150 тыс. соответственно.
Видели - 120 немецих посчитаны без учета всякой учебной мелочи типа Bu-131,Bu-181 и т.д. 150 тысяч советских - это полное производство.
Цитата:
А вообще я вашей логики не понимаю. Ведь есть же цифры 600 тыс. самолетов союзников против 120 тыс. немецких. Ну о чем здесь можно еще говорить.
Напрмер можно говорить о Японии.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых».
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Цитата:
Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя.
Для этого надо хотя бы знать раскладку - что потеряно в школах, а что в боевых частях.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Смею утверждать, что верно. Ведь количество катастров в том числе и в школах напрямую зависит от подготовки летчиков. А уровень подготовки напрямую зависит от скорости их подготовки, которая в свою очередь зависит от потерь на фронте. Огромные потери ВВС не давали возможность готовить летчиков как следует и минимальное кол-во налета, ускоренная подготовка вела к большому кол-ву катастроф. Несколько дней теории и на учебный самолет. Взлетел, а сесть не может....Если сел - на фронт, а там взлетел и не вернулся. Так что признавайтесь, что "не боевые" - следствие боевых. Если бы у СССР была возможность готовить летчиков как следует, то бились бы меньше, а немцы не давали им этого делать - вот и бросали на фронт и бились в катастрофах.
Цитата:
Вообще-то только в немецких концлагерях было убито и замучено 12 миллионов. А значительное количество людей и в лагеря не отправляли - убивали прямо по месту жительства. Как в Литве, Минске, или в Бабьем Яру. Почитайте материалы Нюрнбергского процесса.
Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. Это 30 000 тысяч солдат и мирных жителей в день. Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах. Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население. Каждый немецкий солдат должен был бы уничтожить 10 солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.
Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Воздаю уважение Максу1 за терпение участвовать в этой дискусии.
Ребята, можно долго и упорно манипулировать цифрами, но достаточно сесть утром на поезд в Гамбурге, который идет со всеми остановками, и вечером сойти в Вене, по пути любуясь проплывающими лесами, полями и деревушками (отнюдь не мегаполисами), чтобы понять то о чем здесь уже сказал Макс1.
Как это не прискорбно.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от petrovich
Это не верно. Не боевые потери - это потери в катастрофах, в школах, списанные в результате износа, прототипы и т.д. Скажем в 44 году половина не боевых потерь истребителей - списание по износу.
Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия, при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50. Более того, складывается впечатление, что даже не вступая в соприкосновение с врагом, часть все равно через короткое время утрачивала боеспособность. Били самоолеты нещадно! Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Каждый день должны были погибать 20 000 мирных советских жителей и 10 000 солдат. Солдаты действительно погибали в таких количествах.
Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?
Цитата:
Сообщение от Max1
Но для этого немцы использовали танки, авиацию и артиллерию. Но убивать 20 000 мирных жителей и партизан ежедневно, как утверждает советская история - это слишком. Никаких лагерей не хватит. Вся немецкая армия в течение трех лет должна была только и заниматься, что уничтожать мирное население.
Ну так немцы и воевали не в безвоздушном пространстве, а на территории СССР, на которой по случайному стечению обстоятельств те
самые мирные жители и жили.
Цитата:
Сообщение от Max1
Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.
Это по вашему мнению должно оправдывать немцев?
Цитата:
Сообщение от Max1
Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ.
Точно. Вот в Ленинграде например - одни солдаты жили.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Bykov
Не все так однозначно. К примеру, их наших документов видно, что весной 1942 г. истребительный полк ВВС КА 2-эскадрильного состава, укомплектованный самолетами на 75-80% (т.е. 15-17 машин) в среднем терял боеспособность через неделю-10 дней после ввода в боевые действия,
Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?
Цитата:
Сообщение от Bykov
при этом каких-то грандиозных воздушных битв в этот период, типа Сталинграда или Кубани, не было. около 80% потерь при этом составляют небоевые - аварии и катастрофы без воздействия противника. Соотношение причин - по вине летного состава и отказы матчасти - примерно 50х50.
Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили :D
Цитата:
Сообщение от Bykov
Это, думаю - своеобразная иллюстрация к словам ув Макса1.
Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов. :)
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от badger
Терял боеспособность - это сколько конкретно потерянных самолётов ?
90-100% неисправных - т.е. все или почти все ;)
Цитата:
Понятно. Надо полагать 9 из 10 заявленных немцами побед вранье чистой воды, раз 80% машин наши летчики сами разбили :D
А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах ;)
Цитата:
Скорее это определенная иллюстрация ваших взглядов. :)
При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот. Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д. И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Bykov
90-100% неисправных - т.е. все или почти все ;)
Неисправные - это не потери.
Цитата:
Сообщение от Bykov
А при чем тут немецкие заявки? Из тут вообще не рассматриваем. Речь о наших потерях, отраженных в наших же документах и о причинах этих потерь, также отраженных в наших же документах ;)
При том что получаемую информацию следует оценивать с точки зрения соответствия общей картине.
А общая картина в случай справедливости вашего утверждения про 80% небоевых потерь ВВС КА слегка меняеться, вам не кажеться?
Цитата:
Сообщение от Bykov
При чем тут мои взгляды :confused: Думаете, мне это шибко нравится? Отнюдь, наоборот.
Я ни в коем случае не думаю что вам это нравиться, но вот то что ваши оценки страдают вполне определенным пессемизмом для меня очевидно. Это вполне нормально, изучение реальных документов вместо мурзилок всегда занятие достаточно депрессивное (ровно настолько, насколько реальная жизнь будничнее и мрачнее её отражения в исскустве), и насколько я могу себе представить - подобный этап проходят все исследователи. Ваше желание показать людям, строящим своё мнение на "облагороженных" пропагандой источниках, что всё на самом деле было намного хуже и сложнее - тоже понятно. Но желательно при этом в пессемизме определенных рамок объективного восприятия придерживаться. Например из исходного вашего поста что самолёты неисправны, а не потеряны - далеко не очевидно.
Цитата:
Сообщение от Bykov
Если я вижу по оперативным документам, что 185 иап, прибыв на Волховский фронт с 18 МиГ-3, спустя 8 дней остается сидеть на земле, а в разделе "Боевой состав" читаю "Самолетов МиГ-3 - 14, из них исправных - 0, неисправных - 14", при этом по сводкам вижу, что в воздушном бою потерян ОДИН и от огня ЗА - тоже ОДИН самолет, а 2 разбиты в авариях не подлежат ремонту - что тут можно подумать? Вы скажете, что эти 14 неисправны вследствие боевых повреждений и поэтому это - боевые потери? Ни фига! За эти 8 дней произошел всего 1 воздушный бой, в котором был сбит 1 и поврежден 1 МиГ, совершивший посадку без шасси на своем аэродроме. Поврежденных огнем с земли и совершивших вынужденную посадку вне аэродрома - один МиГ-3. Остальные неисправны вследствие различных отказов матчасти (иллюстрация с одной стороны качества сборки наших самолетов, с другой - квалификации обслуги) и ошибок пилотирования - посадки "с промазом", перегрев двигателя и т.д.
Я скажу что вопрос низкой подготовки тех. персонала наших ВВС - не новость совершенно. Как и низкая надежность двагателей АМ. Однако трагедии описываемой Max1 я тоже не наблюдаю. Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.
Цитата:
Сообщение от Bykov
И эта картина - ТИПИЧНАЯ для того времени.
Если бы данная ситуация была типичной - летать бы было некому. Я в приведенном примере явно вижу низкие подготовку тех. персонала и низкую надежность МиГ-3, его сложность в пилотировании вообще и в посадке в частности. Но это не повод делать вывод что только так и было. Были части с лучшей подготовкой, были самолёты более надежные, и лучше освоенные ВВС КА.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от badger
Примеры большим проблем с испавностью самолётов можно и в 44 найти, но это не повод рассказывать что "всё пропало". Одна из простейших и очевидных причин подобного положения дел - дефицит зап. частей.
К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается :) Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой. Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ;) ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.
При этом я вовсе не утверждаю, что он прав во всем на 100% ;)
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Так что мешало убивать 20 000 мирных жителей в день, если 10 000 солдат убивали? Или мирных жителей убивать тяжелее?
10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.
Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах. Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей. Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Тема потерь СССР действительно крайне неясна.
Эта изменяющаяся на млн цифра от генсека к генсеку, при полном отсутствии какиз-либо данных о том, как и кто считал эти 27 миллионов.
Как вам гипотеза:
Скорее эта цифра гипотетическая.
Мне кажется, она отражает расчетную незапланированную убыль населения СССР между переписью довоенной и послевоенной, как они отражались в секретных партийных документах.
Вроде бы последняя перепись была в начале 30-х, и возможно, эта цифра отражает неестественную убыль населения СССР в период репрессий, индустриализации и войны, что потом ВСЕ было списано на войну, чтобы замаскировать реальные советские достижения в борьбе с собственным народом.
Иначе как-то не получается.
Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Rhox
Тема потерь СССР действительно крайне неясна.
Вообщем, нужны данные о том, как получили 27 млн. Иначе все выглядит крайне сомнителтно
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от petrovich
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
Ну если вы имеете ввиду вот это -
http://www.rus-sky.org/history/libra...#_Toc536603350
то там отсутствует методика подсчета, о чем собственно и говорилось
Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.
Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
А в чем проблемы - возьмите Кривошеева и прочтите соответствующий раздел. Все объяснено.
А что Кривошее – библия? Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот. В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
10 тысяч советских солдат гибло ежедневно в столкновениях с армией, численностью в 3 млн. человек, которая сама каждый день в среднем теряла 2 тыс. человек убитыми.
Поясню сразу - из 3 млн. человек армии непсоредственно на линии боевого спорикосновения находяться в лучшем случае половина.
Цитата:
Сообщение от Max1
Возникает вопрос, кто занимался убийством еще 20 000 человек в день. Можно предположить, что гражданское население гибло в прифронтавой полосе. Но не в таких же количествах. Можно предположить, что люди гибли при немецких карательных операциях, но не в таких же масштабах.
Это полные потери, они включают в себя не только тех в кого конкретно стреляли, но и умерших от голода, болезней, непосильного труда. Поэтому ваш буквальный метод - неприменим.
Цитата:
Сообщение от Max1
Возьмем московскую область как пример. Здесь в течение 3 месяцев 41 и 42 года шли самые сильные бои того периода. Тогда здесь должно было погибнуть не менее: 100 умножить на 10 000 (я беру цифру 50% от 20 000) от одного до двух миллионов гражданских лиц. Один миллион убитых замученных гражданских лиц в одной московской области за три месяца. Но все ее население было менее миллиона в 41. А из замученных «гражданских лиц» мне известна лишь Зоя Космедемьянская, которая занималась поджогом домов, где отдыхали немцы, за что и была повешена. Я не исключаю, что в районе Москвы немцы уничтожили много мирных жителей – но не миллион же. То же самое касается и других оккупированных областей.
:D Как вы буквально подошли-то. Вот подай 20 000 в день и ни человеком меньше :)
Если оккупировали московскую область - подай в ней 10 000 в день :)
А на всей остальной оккупированной территории видимо должна мир покой и тишина товриться в эти 100 дней :)
Цитата:
Сообщение от Max1
Ну нет данных уничтожения мирного населения в таких масштабах. Если верить советской пропаганде, то на Украине и в Белоруссии вообще народу не осталось в 45. Я сам неоднократно беседовал с людьми, пережившими оккупацию. Ну не могут они припомнить уничтожения населения в таких масштабах. Да были карательные экспедиции, да – сжигали деревни, да – угоняли на работу в Германию, да – убивали евреев, да – был Ленинград, но цифра в 20 млн. – это слишком.
Нормальная цирфа 20 млн. Про 50 млн. погибших как полную цифру потерь в ВМВ слышали? Попробуйте насчитать вашим методом.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
А что Кривошее – библия?
Там в начале написано что это такое:
Статистическое исследование
Цитата:
Сообщение от Max1
Кривошеев преследовал совершенно определенную цель: Доказать, что потери СССР не были столь не пропорционально большими по сравнению с потерями Германии. Это был социальный заказ, и патриот генерал Кривошеев его выполнил. Чего только стоит его раздел о гражданской войне, где он употребляет такие термины как «Ликвидация последних очагов контрреволюции и интервенции», «Красная армия освободила от …. и т.д. Налицо истинный большевик-патриот.
А в чём проблема? Или вы намерены доказать что в ходе гражданской войны не было интервенции, а белая армия на самом деле воевала на стороне революции, а не против? :D Или вы рассматриваете употребление термина "Красная армия" как признака личной заинтресованности?
Цитата:
Сообщение от Max1
В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
Которые он спецально для этого случая придумал срочно :)
Цитата:
Сообщение от Max1
НАМ ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ УВИДЕТЬ НЕЗАВИСИМОЕ И БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ПОТЕРЯМ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Уж не вы ли его напишите ? :D
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
А Вы и все источники прочитали? Вообще-то была такая государственная комиссия по расследованию деятельности оккупантов - вот точного названия не помню. Она и занималась сбором данных по областям и их обобщением.
Цитата:
Все базируется на численности населения СССР на 22 июня 1941 года.
Во многих других источниках утверждается, что эта цифра неизвестна, и также является расчетной.
"Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек"
Как раз из той ссылки. Вполне себе нормальная методика расчета.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
А что Кривошее – библия?
Нет - это статистическое исследование. В настоящий момент единственное с такой степенью проработки. Не без недостатков, конечно.
Цитата:
В общем с задачей «натянуть» потери вермахта и «затереть» потери СССР путем использования разных терминов как-то: санитарные, демографические, безвозвратные общие и т.д. потери. он справился
Вы просто не в курсе - это совершенно обычные и совершенно общеупотребимые понятия.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Bykov
К счастью, ни в 43-м, ни тем более в 44-45 подобной картины уже не наблюдается :) Продолжали случаться неприятности, когда в результате тех или иных причин - неграмотного командования, низкой подготовки ЛС и др. - полки "выбивались" за считанные дни-недели, но это в боях, при интенсивном воздействии противника, а вот когда полк сам себя "выбивает", почти не ведя боев - это именно картина, характерная для 1-й половины 1942 г., т.е. когда сильнее всего ощущался дефицит опытных пилотов из-за потерь 1941 года с одной стороны и сильно упало качество матчасти из-за эвакуации заводов с другой.
Вы опять выпускаете из вида вопросы подготовки тех. персонала и снабжение зап.частями как факторов в ситуации. Полк никуда не исчез, полк стал врмененно небоеспособен, поскольку тех. персонал части не справляеться с ремонтом. И проблемы в данном вопросе продолжались всю войну. Просто для полка 20-самолётного состава они куда заметнее, чем для полка 40-самолётного.
Что касаеться дефицита опытных пилотов в первой половине 42 :
Я думаю вы сами понимаете что сбитый самолёт <> потерянный пилот. Поэтому потери 41 привели к ситуации когда пилотов у нас было больше, чем самолётов.
Более того - в начале 42 в части из аваиучилищ в значительной степени шли ещё пилоты с частично довоенной подготовкой. Тут скорее стоит говорить о проблеме выпуска из наших училищ недостаточно подготовленных пилотов в целом для того периода, а не конкретно о 41 году или в годы войны. Как до войны доподготовка пилотов до нормального уровня происходила прямо в частях, так и происходило это и в годы войны - настолько, насколько позволяла обстановка.
Проблема была с наличием самолётов новых типов и с переподготовкой пилотов и тех. персонала на них, поскольку переподготовка требует самих самолётов в наличии и времени - и то и другое было в большом дефиците. К подобной ситуации привёл именно массовый и срочный ввод в эксплутацию типов, не освоенных ВВС КА и промышленностью до войны.
Цитата:
Сообщение от Bykov
Т.е. боевые потери и неудачи на фронтах повлекли-таки за собой и рост небоевых потерь (кстати, все аварии и даже самые мелкие поломки в отчетах сводятся в графу "небоевые потери матчасти", так что это все-таки потери ;) ), как что рациональное зерно в утверждениях Макса1 есть.
Нет там рационального звена стоящего упоминания, потому что причинно следственная связь совершенно иная, нежели заявляемая.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Касательно Кривошеева. Возможно это единственное «статистическое» исследование, но не единственное исследование такого рода.
Первое исследование провел товарищ Сталин в 1946 году и у него получилось всего 7 млн.
Второе исследование провел товарищ Хрущев и получил 20 млн.
Третье исследование провел товарищ Горбачев и у него получилось 29 млн.
Товарищ Кривошеев по всей видимости получил задание обосновать «статистически» последнюю цифру. В общем кто больше.
Я не удивлюсь, что скоро к 60-летию победы появится новая «сверхсекретная» оценка потерь, и Кривошееву или какому-либо еще генералу понадобиться писать новую книгу «Гриф суперсекретности снят. Настоящие потери СССР».
А если серьезно, то я думаю цифра Хрущева была наиболее точной, но вот гражданских жертв было меньше, а военных больше, чем заявлено. Где-то 15 млн. и 5 млн., соответственно. Хотя кого считать гражданскими, а кого военными. Зоя Космедемьянская вряд ли была "мирной советской" гражданкой.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Прекрасно. Вот здесь-то весь фокус советское пропаганды и манипуляции с цифрами...20 000 000 разделить на 1000 дней оккупации получится 20 тысяч человек немцы должны были убивать ЕЖЕДНЕВНО...СПИСАНИЕ БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ПОТЕРЬ СССР НА МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ – ЭТО ХИТРАЯ ОТМАЗКА СОВЕТСКОЙ ПРОПАГАНДЫ...
Max1, вы очень здорово поступаете - берете из головы цифру, дводите ее до абсурда, а потом глумитесь над несчастной советской пропагандой.
Ну зачем так, в самом деле. ;)
Никакая советская пропаганда и не утверждала, что немцы непосредственно уничтожили 20 000 000, это вы сами придумали.
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Так что цифра "20 000 в день", вами же изобретенная, вами же разоблачаемая, тут не прокатывает.
Попытка обьявить, что из 26 млн большая часть - солдаты - просто несерьезна - тогда к 45-му году в действующей армии никого просто не остается.
Перед кем тогда Германия капитулировало-то? ;)
Цитата:
Сообщение от Max1
Отлично вы считаете. А куда вы дели потери Франции, Польши, Бельгии, Нидерландов. А между прочим у Французов было очень много самолетиков и у поляков тоже.
Ну так давайте ловить блох :D , и приведите эти потери. Приведенных цифр они не изменят - французы потеряли пару тысяч, поляки, емнип - около 300, Бельгия, нидерданды, Норвегия, Югославия, Греция - это все десятки, в сумме - сотни потерь.
Цитата:
Сообщение от Max1
И как это вы считает не боевые потери. Значит у СССР не боевые свыше 50%, а у Германии только 30%. Считать надо общие потери, как это и делается во всем мире, а то с цифирками можно очень легко манипулировать. Немцы не делят потери на Востоке на боевые и не боевые. Они их делят лишь на полностью уничтоженные (не подлежащие восстановлению) и поврежденные (подлежащие восстановлению). Это деление как и деление на безвозвратные, санитарные и другие потери придумано советской историографией с целью размыть гигантские потери СССР, разбить их на мелкие составляющие и срыть истинные масштабы.
Если вы не знаете, что такое косинус - является ли тригинометрия лженаукой, придуманной врагами? Не думаю.
Деление потерь на боевые и небоевые - общепринятая в мире вещь, года так с 14-го. Если вы цифры генерал-квартмейстера Люфтваффе видели, там потери самолетов всегда разведены по категории боевых и небоевых!!!!
Так что выше вами написанное - неправда, увы.
Санитарные, безвозвратные - это все термины, применяемые в мировой науке, не надо вам искать в их авторах очередных врагов народа, это малопродуктивное занятие.
Если вы хотите окончательно запутаться, я вам сообщу, что в USAF, например, для безвозвратных потерь авиационной техники есть четыре главных категории. :D
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Прямое. Конвои уничтожались подводными лодками и бомбардировщиками, базирующимися в Норвегии.
И почему-то из нескольких десятков конвоев, разгромить получилось только один.
Не потому ли, что к моменту разгрома конвой конвоем уже не являлся, будучи распущенным по указанию свыше?
То, что ЛФ удалось потопить десяток гражданских транспортов из 30, неприкрытых ИА - просто сумасшедшая эффективность, да? :D
Цитата:
Сообщение от Max1
Да забыл сказать. В 45 у немцев на Балтике, тоже был 0 самолетов %), но немецкие корабли успешно действовали и обстеливали наши войска и снабжали окруженные войска в Латвии.
Ну 0 - это неправильное число. ;) И "успешно действовали" - это тоже не совсем верно.
Цитата:
Сообщение от Max1
Ну допустим, что 600. А сколько из них было исправных в ужасных российских условиях? А сколько им противостояло истребителей ВВС. Смею предположить, что раз так в 5 - 10 больше.
А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???
Цитата:
Сообщение от Max1
А какими источниками пользуется Зефиров? В некоторых советских и российских книгах написано, что у немцев 22 июня 41 года было 5 000 танков, и что под Курском немцы потеряли 5000 танков. Ну и что из этого. Все же знают, что это бред.
Вы так хорошо начали - с цифр. Давайте не будем уходить на митинговщину, у нас этого и так хватает.
Вы же прекрасно знаете, что в любую минуту, не вылезая из И-нета, вы можете уточнить эту цифру - погруппно, поштафельно.
Вы можете узнать практически все - аэродромы базирования, имена командиров, тип АТ - зачем что-то придумывать?
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
И еще о БОЕВЫХ и НЕ БОЕВЫХ потерях. Так называемые «не боевые» потери являются прямым следствием «боевых». Якобы огромные «не боевые» потери ВВС, на которые так любят ссылаться, стали огромными лишь в следствии огромных боевых потерь, которые были нанесены немцами нашим ВВС в 41 году в особенности. Ведь не секрет, что все кадровые летчики и выпускники летных учений полегли в 41 – 42 годах, а затем появились так называемые «летчики» с 10 часами налета "вздед-посадка", которые не умели стрелять, не знали что такое упреждение и т.д. Поэтому рассматривать боевые потери в отрыве от не боевых нельзя. Если бы ВВС не было уничтожено в 41, то и не боевые не были бы такими высокими в последующие годы. Ведь также не секрет, что самые серьезные потери в воздухе немцы несли летом 41. За две недели боев с 22 июня – 800 самолетов. Это говорит лишь о том, что в 41 у нас еще были хорошо подготовленные летчики и много самолетов. Та же участь постигла и Германию. К концу войны качество подготовки их летчиков резко снизилось – отсюда и возросшие потери, и наоборот снижение подготовки – следствие огромных потерь немецких ВВС при отражении налетов англо-американской авиации.
Ну это просто все в корне неверно. Судить об уровне аварийности в ВВС только по количеству небоевых потерь к боевым - это просто неграмотно.
Небоевая потеря - это функция налета, и все. Кто больше летает - тот больше теряет в происшествиях, это естественно.
Например, в USAAC в 1943 году небоевых потерь летчиков на 1300 человек больше, чем боевых.
Цитата:
Сообщение от Max1
И лишь Маринеску удалось потопить «Вильгельма Густвова», с несколькими тысячами беженцев на борту (женщины и дети), что явилось крупнейшим морским бедствием за всю истории, переплюнув даже Тинаник. Конечно наши историки поспешили придумать каких-то мифических подводников и войска, которые якобы перевозил Густан, но на самом деле войска воевали, а там были в основном беженцы, их которых 6000 утонуло.
Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Граждане, я имею полное моральное право перестрелять вас всех за злостный оффтоп.
Топик называется "Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44."
Плюсомёт у меня есть, патронов много, так штааа делайте выводы.
По немецким потерям интересных данных я чего то тут не вижу совсем. Зато пошёл спор про Советские. Продуктивный диалог будет только тогда, когда откроют все архивы. А сейчас меряться пиписьками нет смысла. Вот к примеру господин Быков работал в архивах, и читал то что не знаю я. А я в свою очередь слышал от очевидцев такие вещи, которые смогут прочитать в архивах только внуки господина Быкова. Так что выкладывайте у кого что есть и не пытайтесь друг другу что то доказать.
Принцип раздела - делиться информацией.
Переделка мировоззрения, это в Кащенко пожалуйста обращайтесь.
П.С. Я надеюсь никто на меня не обиделся, а кто обиделся, тот будет расстрелян. :)
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Polar
Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?
А про законную военную цель - согласен.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Извеняюсь за оффтоп и хочу еще добавить о немецких и немного о советских потерях, поскольку они связаны между собой.
Цитата:
Ой, вот только этого не надо. И военные там были, хотя главное не это.Размещение гражданских на военном корабле - военное преступление со стороны немцев. И "Гуслав" был законной военной целью, и на дне ему самое место.
Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером. Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми. Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне. Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных. К сожалению у нас любят говорить лишь о преступлениях противоположной стороны, замалчивая свои, а своих было предостаточно.
Цитата:
А в чем таком российские условия так ужасны для эксплуатации АТ???
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.
Цитата:
Согласно данным Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков (между прочим, документ признан Международным трибуналом), преднамеренно истреблено было 7 420 379 человек.
Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Наверное в эту цифру «комиссия» включила те 15 000 поляков, расстрелянных НКВД, а также тысячи застреленных НКВД политзаключенных в западных областях перед приходом немцев (Львов), десятки тысяч гражданских, уничтоженных партизанами как «пособников», сотни тысяч ополченцев (которые Кривошеев вообще не рассматривает), брошенных под немецкие танки. А вообще партизан можно рассматривать как «мирное» население?
Ведь надо было как-то отчитаться о 37 млн. человек, исчезнувших в ходе войны (см. Результаты переписи).
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Уважаемый Птиц, не закрывайте эту тему. Она очень важная, поскольку как видно из постов многих товарищей у нас еще очень много заблуждающихся, которые продолжают читать краткий курс КПСС и книгу Кривошеева, принимая ее за чистую монету.
Несколько перлов из знаменитой книги Кривошеева.
«451 тыс. так называемых «невозвращенцев» (где-то я уже это слышал)…., которые при активном участи военных властей Англии, США были завербованы в качестве дешевой рабочей силы в страны Западной Европы, США и т.д. (да в США рабочая сила была дешевая, а у нас в ГУЛАГе дорогая).
«переход к мирному социалистическому строительству…..»
«кронштадский антисоветский мятеж»
«империалисты многих стран поддерживали оставшиеся очаги белогвардейшины, кулацкие восстания»
«эсеры и меньшевики – авангард реакции, выразители мелкобуржуазной стихии»
Ну не совок ли. И какие данные можно брать из этой книги, написанной в этом духе.
А вот, что Кривошеев пишет о немецких силах 22 июня у границ СССР.
4.3 тыс. танков, а также трофейные танки Франции и Чехословакии.
Ну ведь каждый знает, что танков было 3 тысячи, большой процент которых были именно чешские и легкие-пулементые.
5 тыс. боевых самолетов
Самолетов было около 3 тыс.
НЕТ СЛОВ. НАЛИЦО НАМЕРЕННОЕ, ПОВТОРЯЮ НАМЕРЕННОЕ, ПОСКОЛЬКУ КНИГА ПИСАЛАСЬ В УСЛОВИЯХ, КОГДА ДАННЫЕ ПО ВЕРМАХТУ МОЖНО БЫЛО ЛЕГКО НАЙТИ, ОДУРАЧИВАНИЕ И ИСКАЖЕНИЕ ФАКТОВ. ЦЕЛЬ ЯСНА. КНИГА НАПИСАНА В ДУХЕ КРАТКОГО КУРСА И ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ, ХОТЯ И ПИСАЛАСЬ В 90-Е ГОДЫ. НАЛИЦО ЯВНАЯ МАНИПУЛЯЦИЯ ДАННЫМИ И ПОДТАСОВКИ.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей. Вы же не будете утверждать, что во Франции у немцев были такие же условия как в России. Во Франции немцы танки из бензоколонок заправляли.
А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.
Как что-то у немцев не то - погода виновата. Раз их климат в СССР не устраивал для ведения войны, но нахрена поперлись? Раз поперлись - то все их устраивало.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Polar
Конечно, они говорят сами за себя.
Из этих официальных 26,5 млн только 8 млн 300 военнослужащих.
Остальные - гражданское население, уничтоженное славными арийскими рыцарями.
Вот эти цифры не говорят, как мы воевали.
Они прекрасно говорят - с кем мы воевали.
========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь(неразобранных), засекреченных приказом в сентябре 1945 года...
Да немцы (не вермахт, а прямые коллеги наших чистых рук, холодных голов и горячих сердец из айнзацгрупп) со своей теорией унтерменша были зверьми - 6 млн поляков, 6 млн евреев, 4 млн беларусов
Но наши доблестные комуняки за период с 1917 по 1953 думаю перебили больше совего родного народа чем вафен СС..... :(
Так что и производство и война велась нами родным азиатским способом (определение спросить у БАЛУ:))
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
А ВВС РККА не в таких же диких, неприспособленных условиях были? Только не надо заливать про азиатов-детей природы, питающихся подножным кормом и им же заправляющими и обслуживающими самолеты.
А я и не заливал. Я просто сказал, что из 600 истребителей, которые были у немцев из-за очень неблагоприятных условий, исправными было 300. У нас вероятно ситуация была не лучше, но у нас самолетиков просто раз так в 5 больше было.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
to Max1:
>Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.
1) Приведите слова Polar`а,где он говорит что 6000 женщинам и детям место на дне.
2) Приведите список пассажиров «Вильгельма Густвова».
>Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии.
Вам про Международный трибунал сказали.
>Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали.
А кто там поработал? :)
> И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать.
Международный требунал-эта не та организация,что б кого-то "обижать"..
В отношении ваших фраз про НКВД,поляков и т.д.- предупреждаю,что к теме топика это не имеет НИКАКОГО отношения. А поэтому считайте это официальным предупреждением.Второго не будет.
---------------------------------------------------------------------
to NewLander
>Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев.
Ну,насчет преступников Polar малость загнул конечно :) ,но в военное время грузить на боевые корабли беженцев-риск немалый,надо отдавать себе отчет,чем это может закончится.
Это относится кстати к любым судам в военное время,за исключением плавгоспиталей и т.д.(под "КК")- хотя немцы с успехом и "КК" топили.
-------------------------------------------------------------------
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от flogger
хотя немцы с успехом и "КК" топили.
А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...
И что-то я не уверен, что суда под "КК" только немцы топили...
В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле, и пленных убивали и добивали на месте (если раненые были). И это считалось совершенно нормальным, обычным делом на войне, просто хорошо выполненной боевой работой.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от NewLander
Оказывается, это военные преступники грузили на "Сообразительного" или "Красный Кавказ" беженцев. А я-то по дури своей думал - герои... Не слишком ли круто берете быка за рога?
Я не большой спец в этих вопросах, но помнится мне, что размещение штатских на военном корабле в зоне боевых действий вроде бы как считается тем самым военным преступлением.
Так же, как и перевозка военных на госпитальных судах.
Здесь я могу ошибаться, и с удовольствием выслушаю более точную информацию.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Bykov
А разве "Густлов" без "КК" шел? Где-то я видал его изображение, так там этот "КК" точно присутствовал...
Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Max1
Вильгельм Густав был океанским пассажирским лайнером.
...входящим в состав Кригсмарине...
Цитата:
Сообщение от Max1
Но не в этом суть, немцы тоже этим не гнушались. По-этому не надо говорить, что типа мы такие благородные, а немцы воевали с женщинами и детьми.
Да, мы такие благородные.
Знаете, у наших коллег из-за океана есть такой прекрасный термин "collateral damage". Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.
Цитата:
Сообщение от Max1
Ну вот видите, здесь вы показываете свое истинное лицо, говоря, что 6000 женщинам и детям место на дне.
А что - лицо? На лицо я ужасен, но вы на него не смотрите, так как внутри я гораздо хуже! :D :D :D
Цитата:
Сообщение от Max1
Наша «история» до сих пор утверждает, что этот корабль перевозил военных.
И правильно делает, так на борту этого корабля находилось 918 офицеров и матросов ВМФ Германии и 343 женщин-военнослужащих вспомогательной службы ВМФ.
А среди беженцев, которых там было до черта (ну не берегли немцы свое гражданское население) находилось 22 гауляйтера из Северной Польши и Восточной Пруссии.
Цитата:
Сообщение от Max1
А то вы не знаете российские условия. Пыль, холод, перепады температуры, непролазная грязь, проблемы с подвозом запчастей.
Я не понаслышке знаю об российских условиях эксплуатации АТ и могу только сказать - глупости все это. Какие-то особые климатические проблемы с этой эксплуатацией бывают только в регионах с влажным тропическим климатом, ну и в пустынной местности есть кое-какие особенности.
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?
Цитата:
Сообщение от Max1
Не надо ссылаться на какие-то сталинские комиссии. Эта жа комиссия утверждала, что в Катыне немцы поработали. И Международный трибунал с ними согласился, чтобы Сталина не обижать. Вдумайтесь в эту цифру и представьте, как можно преднамеренно истребить (расстрелять, повесить и т.д.) 7 500 человек в день в течение трех лет. Каждый день расстреливать, вешать 7 500 человек. Для этого нужно очень много солдат. Зондеркоманды, которые этим занимались, этого сделать не могли. Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Прекрасные у вас измышления, однако.
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Совершил сей подвиг всего-навсего один взвод СС!
Какие проблемы для миллионной армии убивать 7500 человек в день?
Цитата:
Сообщение от Max1
Кто этим занимался и где свидетельства? Все преступления немцев хорошо известны (Бабий яр, Рига и т.д.). Но это десятки, ну пусть сотни тысяч. Но не миллионы.
Свидетельств этих - более чем достаточно, только вам они, я так понимаю, нигде не встречались. :D
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Polar
Михаил, на нем не было КК (даже если бы и был, то это не имело значения так как судно было вооружено и шло в составе конвоя).
Густлов был госпитальным судном до 20 ноября 1940-го года, когда он был переоборудован в плавказарму и передан в 2 Батальон 2 Учебной Дивизии подводного плавания (2.U-boote Lehrdivision).
Да я как раз не страдаю никакими сожалениями по поводу потопления "Густлова" ;) Просто хочу предостеречь дискутирующих от однобокости подхода: подобными вещами - типа расстрела парашютистов, потопления госпитальных судов и проч. (не хочу повторяться) увлекались во время 2МВ ВСЕ воюющие стороны, и никто не был "белым и пушистым"... Единственный "железный" аргумент в нашу пользу в этом случае - "А они первые начали!" :D Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Да, мы такие благородные. Да, при ведениии войны нам доводилось убивать немецких женщин и детей - только их смерть сама по себе целью не являлось.
В отличие от действий немцев.
Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.
Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.
Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли.
Цитата:
Или опять "Генерал Мороз" спокойно спать не дает?
Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.
При этом мы забываем, что красная армия сама оказалась в такой ситуации зимой 40 г. в Финляндии, когда из-за халатности, разгильдяйства, шапкозакидательства и остальных характерных черт армия оказалась не подготовленной к ведению зимней войны и результат был такой: маленькая Финляндия потеряла 26 тысяч, а большой СССР 126 тысяч. Только убитыми. (Данные совместной российско-финской комиссии).
При этом именно «генерал мороз» явился основной причиной по словам наших Генералов наших неудач в Финляндии. Выводы были сделаны. Войска стали обеспечиваться хорошей теплой одеждой. Но немцы плохо изучали наш финский опыт и получили Москву.
P.S. Под Москвой конечно никакого генерала мороз не было. Это мы понимаем
Цитата:
Для справки: в одном только украинском месте под названием Белая Церковь за неделю было уничтожено несколько сотен человек в августе 1941 года.
Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.
Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.
Если брать общие потери гражданского населения, погибшего от голода, боевых действий со обеих сторон, принудительных работ и т.д., то эта цифра вероятно и является точной.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
========================================
Откуда дровишки то?
8 млн 300 тыс - это цифра взята из конференции историков, которые решили что были военные потери СССР в второй мировой войне
1 го или 2 - го мая в программе Вести недели (ВГТРК) сотрудник военного архива МО говорит о 13,5 млн карточек безвозвратных потерь...
P.S - На строне немцев воевало (правда в воспомагательных частях) 1,3 млн граждана СССР
Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)
Цитата:
Сообщение от Bykov
.
В авиации уж точно все одинаково было: и подбитых добивали, и парашютистов расстреливали - и в воздухе (наши этим увлекались не меньше немцев), и на земле.
Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.
-
Ответ: Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.
Цитата:
Сообщение от Pepper
Давеча по "телевизеру" сказали? Да еще и по самому честному и независимому каналу РТР? Ну тогда конечно, придется Кривошееву и К.
срочно править свою книжонку...как их за руку поимали-то.
Кстати, о карточках - учтенные в архивах МО безвозратные потери, это не только погибшие, но и пропавшие без вести . В том же Кривошееве, хоть ему и конечно и далеко по авторитету до "Вестей" - учтеных безвозвратных потерь тоже немало - а именно 11 444,1 тыс. чел. Затем из них вычитается 1 836 тыс. вернувшихся из плена, 939.7 тыс. учтенные ранее, как пропавшие без вести и призванные затем вторично на освобожденных территориях, что дает итоговую цифру 8 668,4 тыс. - официальную цифру коллектива Кривошеева. Дальше каждый желающий может вычесть отсюда 180 тыс. эммигрировавших после освобождения из плена в другие страны и 180 тыс. служивших у Власова, Панвица, Штейнфона.(про 1.3 миллиона вы тоже по ТВ услышали?)
Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.
=========================================
Статистика - дело творческое:) и денежное
Даже в наши анархические времена умудрились посадить народ из госкомстата, брали взятки миллионами USD, правда срока получили символические.....
А вот вопрос, почему и через 60 лет, по итогам последней переписи, женжин больше на 10 млн. чем мужчин?
