Давайте сами поставим экспиремент только самолёт поставим на земле а впереди маяк и будем по нему стрелять и сами всё проверим
Вид для печати
Давайте сами поставим экспиремент только самолёт поставим на земле а впереди маяк и будем по нему стрелять и сами всё проверим
Точно :) А ещё более высокие требования к постоянству геометрии и веса пули :) Потому как и то и другое тоже влияет :)Цитата:
Сообщение от cerber
Прямо со ствольной коробкой? %) Или с затвором всё-же?Цитата:
Сообщение от Hammer
Разработчики зачем-то ввели для некоторых самолетов (P39, B239, G50, MC202) именно такой разброс. Значит с умыслом. Может у них действительно крепление не такое жесткое было.Цитата:
Сообщение от badger
Так что не факт, что это вообще кто-то сочтет нужным менять.
Прекрасный пример. Заменят на лайтинге, выпустят патч.Цитата:
Сообщение от badger
Потом приду я и буду плакать: почему у Лайтинга асинхронный браунинг поправили, а у Яка мотор-ШВАК остался крыльевым?!!!. Еще один патч? И т.д. :)
Я не знаю, конкретно какое ружьё имеется в виду, но сравните во-первых, такие характеристики, как отношения калибра и длины ствола у ружья и авиационного пулемёта.... А также:Цитата:
Для сравнения винтовка образца 1891/30г на 100м нормальный. разброс для не более 80-100мм.(диаметр) Т.е на 300м это порядка 30см а тут получается 6М !!!...
служует заметить, что в ружьях того времени в основном выстрел производился с "закрытым" затвором, т.е. в оружии не двигался ни один механизм во время покидания пулей ствола. А вот у такого оружия, как то, схема которого приведена выше, уже в самом начале движения пули ствол начинает движение. Причём, для того, чтоб разогретый ствол не заклинило, изначально существовал люфт в движении ствола, что тоже ухудшает точность стрельбы.Цитата:
Но в плане расброса это скорей положительный фактор так как позволяет уменьшить силы действующие на узел крепления а значит и снижают на него нагрузку и максимальную амплитуду колебаний.
А по поводу сил, которые действуют на агрегат крепления... Для пилота и управления самолётом, это хорошо, а вот как раз для стрельбы не очень. Попробуйте стрелять из СВД сначала прижимая приклад плотно к плечу, а потом в руках... Т.е. без плотного прилегания приклада к плечу.
Теперь заменим человека на самолёт, СВД на авиационный пулемёт...
Здесь чутка данных есть:Цитата:
Сообщение от Hammer
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=...65&m=171102324
Прямо с ней :) Особенность конструкции Браунинга.Цитата:
Сообщение от badger
Отпирание затвора происходит уже после выстрела когда ствол со ствольной коробкой и затвором пройдут какое то расстояние.
На картинке это видно хорошо.
Цитата:
Сообщение от deCore
Угу. Они мнооого чего именно с этим умыслом сделали за историю "Ил-2":)
1) Что мешает сразу проверить?Цитата:
Сообщение от deCore
2) Что мешает поправить в следующем патче если он будет когда-либо?
А с такой логикой можно баги вообще не править, а то поправишь один - придёт кто-нибудь ещё и будет попросит исправить другой баг :D
Цитата:
Сообщение от cerber
Считал тут Yo-Yo как-то амплитуду колебаний Ил-2 при ведении огня из НС-37, при условии асинхронности выстрелов, так как он там не электрический :) Но думаеться пропала давно та ветка... :(
Вообщем поскольку мы тут до Yo-Yo ещё не доросли, если кому не лень - может посчитать соотношение импульса отдачи от пулемётов против веса самолёта, против импульса отдачи СВД на к весу человека.
Думаеться мне что для P-38 соотношение будет сильно лучше чем для человека с СВД, особенно если учесть что крепление пулемёта жесткое - то есть аналог приклада к плечу, плюс плечо рычага относительно центра тяжести для P-38 будет в разы меньше, чем для человека. У человека правда тоже есть небольшой плюс - его стабилизация в момент выстрела обеспечиваеться трением о землю ступней :)
Отношение длинны ствола и калибра в плане кучности мало что нам скажет. Скорей наоборот более длинный ствол имеет обычно меньшую жесткость а занчит и большую амплитуду колебаний при выстрел.Цитата:
Сообщение от cerber
Большинство современных снайперских винтовок выполняеют со стволом умереной длинны и достаточно толстым и тяжелым.
По подобной схеме функционировал кстати автомат Федорова это относительно "ружей" того периода :)Цитата:
служует заметить, что в ружьях того времени в основном выстрел производился с "закрытым" затвором, т.е. в оружии не двигался ни один механизм во время покидания пулей ствола. А вот у такого оружия, как то, схема которого приведена выше, уже в самом начале движения пули ствол начинает движение. Причём, для того, чтоб разогретый ствол не заклинило, изначально существовал люфт в движении ствола, что тоже ухудшает точность стрельбы.
Кстати MG-34 и MG-42 обладающие достаточно высокой кучностью для пулеметов имеют тоже подвижный ствол.
На станках для них ставили например специалные приспособления для увеличения рассеивания при стрельбе :)
Пушка НС-37 тоже подвижный ствол если следовать вашей логике то на 300м из нее в линкор "Марат" было бы попасть большой удачей.
Незнаю причем здесь стрельба с рук и от плеча. Но сказать определенно что если например ВЯ не имела бы амортизации то кучность была бы ниже. Амортизаторы там служили именно для снижения максимальных усилий отдачи и амплитуды колебаний системы при стрельбе.Цитата:
А по поводу сил, которые действуют на агрегат крепления... Для пилота и управления самолётом, это хорошо, а вот как раз для стрельбы не очень. Попробуйте стрелять из СВД сначала прижимая приклад плотно к плечу, а потом в руках... Т.е. без плотного прилегания приклада к плечу.
Лутчше сразу на параход ... :)Цитата:
Теперь заменим человека на самолёт, СВД на авиационный пулемёт...
То же, что мешало до сих пор. :)Цитата:
Сообщение от badger
А в этом что-то есть... Сначала попросят исправить какую-нить ерунду. Раз попросят, два попросят. А потом попросят исправить какой-нить серьезный баг. Только к этому моменту могут уже достать так, что просто пошлют "жить с этим"...Цитата:
Сообщение от badger
ИМХО, баги все-же по ранжиру нуна просить фиксить.
А то будет как сейчас: баллистику УБ причешут, а привести крепкость бронеспинки в соответствие с новой уже влом. :)
В общем, я к чему.... :) Мне кажется, что моделируются пушки и пулемёты в Иле правдоподобно... :) Именно, не точно, а правдоподобно. Ведь все мат. модели это лишь приближение... ;)
И за это правдоподобие мне Ил и нравится.
Для одного Browning M-2 импульс отдачи при пуле 43г и начальной скорости 800м/с 34.4кг*м/с с учетом импульча пороховых газов можно добавить есче процентов 30% и того 45кг*м/сЦитата:
Сообщение от badger
При массе самолета 7000кг скорость после выстрела будет 45/7000=0.0064 м/с при залпе из четырех стволов соответсвенно 0.026м/с
Для винтовки образца 1891/30г масса пули 9.6г начальная скорость 865м/с импульс с учетом 30% надбавки 10.8кг*м/с при массе стрелка и винтовки 100кг получим скорость 0.108м/с
Но с человеком несколько сложней система не особо жесткая т.е верхняя часть может дернуться с большей скоростью при практически неподвижной нижней :)
Это я неправильно выразился. Речь идет о буржуйском руководстве где прилагалась схема обстела мишени на такой-то дистанции с дырочками от, якобы, попаданий. На форуме пробегало.Цитата:
Сообщение от Hammer
Я бы сказал, что если бы у турельного было такое же жесткое как у носового, то его трудно было бы поворачивать... :DЦитата:
Сообщение от Hammer
И поправить ссылки на них из каждого из ~300 описаний самолетов. :)Цитата:
Сообщение от Hammer
вообщето системы сконструированные с использованием короткого хода ствола дают бОльший разброс чем системы с неподвижным стволом, ессстественно при стрельбе очередями (сказываются дополнительные импульсы и люфты механизма). Поэтому в этом отношении (кучность) браунинг может проигрывать другим системам.Цитата:
Сообщение от Hammer
При стрельбе очередями больший расброс идет от воздействия отдачи.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Отсюда все эти попытки например в АК где ствол неподвижный уравновисить хотя бы воздействие импульсов в автоматике например как в АЕК-971.
Кстати автомат Никонова при двухпульной очереди делает АК и АЕК и M-16 по кучности хотя у него там ствол с целой системой при этом двигается причем второй выстрел происходит есче до прихода подвижных частей в конечное положение.
Если есть данные что например MG-3 по кучности уступает например ПК было бы интересно взглянуть.
Я немного не о том:Цитата:
Сообщение от Hammer
закрепи оружие жёстко (допустим апсолютно жёсткой сваркой к 100 тонной болванке ;) ) и стреляй.
так вот в системах с движущимся стволом (короткий ход, снижение и прочее...) будет разброс БОЛЬШЕ чем у систем с неподвижным стволом (свободный затвор, отведение газов прочие...). Вот собственно. Это происходит потому что -в системах с неподвижным стволом на разброс будут влиять какчество БП и характеристики ствола (жёсткость, число нарезов и т.д. ...). а в системах с подвижным стволом добавляется эфект "гуляния" ствола на люфтах механизма.
Пы.Сы автомат никонова - представляет собой систему "противовесов" именно потому что он проэктировался специально с этой фишкой =). Оружие второй мировой специально под такие вещи не разрабатывали, всё таки во главу угла ставили мощность залпа или надёжность...
И технологи не те были и патрон промежуточный позноватопридумали, и безгильзовые в серию тогда непускали и тд. тп. вот, смутное время было :D
Ну если самолет принять за 100тонную болванку ...:DЦитата:
Сообщение от Valabuev
Дак и пусть себе гуляет при выстреле то он никуда далеко не отойдет :) За время движения по стволу вся система ствол-cтвольная коробка-затвор дай бог если сантиметр-полтора пройдут. Соотвественно даже если есть какие то перекосы они не выльются в сколь либо значимое отклонение.Цитата:
так вот в системах с движущимся стволом (короткий ход, снижение и прочее...) будет разброс БОЛЬШЕ чем у систем с неподвижным стволом (свободный затвор, отведение газов прочие...). Вот собственно. Это происходит потому что -в системах с неподвижным стволом на разброс будут влиять какчество БП и характеристики ствола (жёсткость, число нарезов и т.д. ...). а в системах с подвижным стволом добавляется эфект "гуляния" ствола на люфтах механизма.
Но нас же интересуют реальные системы установленные на самолет реальной массы и по жесткости далеко не идеальный случай. Вот тут схема с подвижным стволом куда лутчше. Например системы начиная примерно с 30мм обычно делают только по ней. К примеру ГШ-301 использует схему автоматики с подвижным стволом при его коротком ходе и ничего все путем там. Никого отсутсвие кучности у нее не напрягает.
Система Никонова насколько мне известно никаких противовесов не имеет здесь вы путаете с АЕК-971. Никоновская система построена на схеме "накопления" импульса. Т.е второй выстрел происходит до того как подвижные части придут в конечное положение тем самы нет влияния отдачи на второй выстрел и пуля ложится практически в отверстие от первой.Цитата:
Пы.Сы автомат никонова - представляет собой систему "противовесов" именно потому что он проэктировался специально с этой фишкой =). Оружие второй мировой специально под такие вещи не разрабатывали, всё таки во главу угла ставили мощность залпа или надёжность...
правда стрелок в результате при получает суммарный импулсь отдачи от двух выстрелов.
Кстати таже схема несколько раньше была применена в немецкой винтовке G-11 под безгильзовый патрон 4.7мм которая в серию так и не пошла :)
Вот в АЕК-971 действительно используется "противовес" но уравновешивает он движение затворной рамы с тем чтобы исключить влияние удара затворной рамы о стенку ствольной коробки и при досылании патрона. Но по кучности при двухпульной стрельбе она уступает Нкононовскому.
Цитата:
Сообщение от Hammer
гы! далего ему отходить не надо, пара соток и на дистанции 300 метров получим дополнительно (дополнительно к рассеиванию "неподвижного ствола") 30-40 мм - этого достачно чтобы рассеивание было БОЛЬШЕ чем у "неподвижных" (палюбому).
Накопление импульса или система противовеса - это всё закон сохранения импульса системы =). И если в Никонове используют эффект второго выстрела из системы с большим импульсом чем припервом -то такая система будет давать более ощутимый эффект при стрельбе с меньшим противодействием отдачи (чем жёстче будем закреплять приклад тем меньше будет от неё толк). те.е. стреляя с рук разлёт будет меньше чем калаша, а стреляя из 100тонных тисков разницу почти незаметим. Как не крути под это дело ни МГ на браунинг ни шкас непроэктировали =).
Теперь про ГШ и другие системы использующие короткий ход ствола: такая схема позволяет получить большую скорострельность при меньшем ходе подвижных частей (т.е. общая амплитуда движения делится между затвором и стволом, грубо папалам :D , про папалам шутю, там поразному бывает...), и точность их никог не парит КОНЕЧНО!!! 3000 выстрелов в минуту - к чему тут парится, веть не на полтора километра садим =). И главное ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отсутствие кучности у Браунинга тоже никого не напрягает =), ну почти никого...
Ну-ну :D Есть какие то данные подтверждающие эту гипотезу ?Цитата:
Сообщение от Valabuev
Для системы Никонова вообще пофиг где она в тисках или у Васи Пупкина в хилых ручонках. Подвижная часть передает основной суммарный импульс уже после пары выстрелов.Цитата:
И если в Никонове используют эффект второго выстрела из системы с большим импульсом чем припервом -то такая система будет давать более ощутимый эффект при стрельбе с меньшим противодействием отдачи (чем жёстче будем закреплять приклад тем меньше будет от неё толк). те.е. стреляя с рук разлёт будет меньше чем калаша, а стреляя из 100тонных тисков разницу почти незаметим. Как не крути под это дело ни МГ на браунинг ни шкас непроэктировали =).
Потому на второй выстрел импульс первого не влияет.
Честно говоря слабо представляю как оно по вашим представлениям там "делится".Цитата:
Теперь про ГШ и другие системы использующие короткий ход ствола: такая схема позволяет получить большую скорострельность при меньшем ходе подвижных частей (т.е. общая амплитуда движения делится между затвором и стволом, грубо папалам :D , про папалам шутю, там поразному бывает...),
Но для получения высокой скорострельности обычно используют схему с отводом пороховых газов. Потому как затвор (в системах с коротким ходом ствола) обычно имеет даже несколько больший ход чем скажем в системе с газоотводом.
Ну и помимо длинны хода подвижных частей имеет значение их скорость которую в ситемах с газоотводом обеспечить проще.
3000 выстрелов в минуту даже производитель не обещает :DЦитата:
и точность их никог не парит КОНЕЧНО!!! 3000 выстрелов в минуту - к чему тут парится, веть не на полтора километра садим =). И главное ОТНОСИТЕЛЬНОЕ отсутствие кучности у Браунинга тоже никого не напрягает =), ну почти никого...
http://www.izhmash.ru/rus/product/gsh-301.shtml
Всего 1500..1800 темп стрельбы..
И ствол 1 а не 6-8 штук.
И кстати у НС-37 с подвижным стволом темп стрельбы 250 выстрелов в минуту у M-4 есче меньше 140 и ничего как то все нормально было.
Ворожейкин вот писал что из НС-37 в Ju-88 попадал с 600м.
:) Я-я, натюрлихь. MG-34, MG-42 - яркий пример. :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Что значит "обычно"? Он просто "по определению" должен быть больше - ведь сначала затвор идет вместе со стволом?Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну и что из того, что ход больше? Движение-то (в системах с коротким ходом ствола) начинается значительно раньше, чем при газоотводе?Цитата:
Сообщение от Hammer
Цитата:
Сообщение от Hammer
Доброе утра всем.
Па пунктна:
1, Это не гипотеза - на кучность, кроме прочего, очень сильное влияние имеет вибрация ствола при выстреле, у систем с неподвижным стволом при стрельбе очередями она меньше.
2. ИМЕННО ВЛИЯЕТ - после первого импульс системы больший, поэтому приращение после второго меньше
3. ГЫ! Ну так скорость подвижных частей ОПРЕДЕЛЯЕТ АМПЛИТУДА ДВИЖЕНИЙ (она зависит от длинны боеприпаса) и количесво этих самых самых движений в секунду. В системах с газоотводом (допустим длинна БП составляет 100 мм.) составит 100 мм+необходимые зазоры для экстакциигильзы и нормального досылания следующего. И в таком случае Всё это расстояние должен пробегать затвор, да ещё с газоотводной трубкой в придачу, причем при высокой частоте возврата газоотводной трубки может возникнуть проблема с вентиляцией газоотводного канала.
В случае когда мы имеем подвижный ствол эти сто мм. "делят" (муха... ,потому как после разьёдиненинеи затвору котится одному меньше, легче он, и пружинка у него не такая нагруженная...) между собой ствол и затвор, причем ствол-то двигается только для того чтоб импульс передаь затвору для последующего отпирания, но дополнительно получаем что масса затвора уменьшается (нет поршня газового а он весит однако) и затвор "проезжает" меньшее растояние, но главное УМЕНЬШАЕТСЯ МАССА ЗАТВОРА, как части с наибольшей скоростью движения. ( я соглашусь что на больших калибрах движение свола очень малое по сравнению с движением затвора, но на калибрах малых(9мм пар к примеру) - ЭТО ОЩУТИМО)
4),Теперь НС 37 и М4 - вообщето на то время, обратите внимание, небыло создано серийных орудий больших калибров с отводом газов (да и сейчас, боюсь соврать но совру, :D уперлись в порог около 40 мм. Это потому как с увеличением калибра система разростается в размерах немеренно (боюсь даже представить 75 мм автомат =) ) а для авиации это воообще неприемлимо (однако вес). Так вот. нс37 ИЛИ ЕШЁ ЛУЧШЕ нс45 с отводом газов и весили бы больше и не поместились бы в развал цилинров.
Пы.Сы. про ГШ301 взбрехнул (с двустволкой попутал :D , поздно уже было)
И потом мы от темы отклонились, Ворожейкин попал с 800 м., ну чтож, Покрышкин к примеру из 60 патронов крыльевогоберезена в конус 40 загонял, и что??? Ониж СНАЙПЕРЫ МАТЬ ИХ =). Я вот вчера спецом гонял Юнкерсы на кобре из браунингов - нормально с полукилометра садиш тоже попадаеш...
Вобщем нет проблемы плохой кучности у браунингов в ЗС, нет и всё.
Это для схемы с длинным ходом ствола.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Принцып одинаковый, мы используем импульс отдачи для работы механизма. Длинный ход или короткий -это будет определять только роль ствола и затвора.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
Пы.Сы. Хаммеру -Вован , кстати, напомнил ещё одну особенность систем с подвижным стволом - движение свол начинает ещё до того как снаряд (пуля =) ) покинет канал. Согласись - даже если ствол не снижается, всё равно это не может не сказатся на кучности при стрельбе очередями.
А я всегда думал, что длинный ход ствола, это когда ствол вместе с затвором откатывается назад в крайнюю точку, потом ствол идёт вперёд, происходит экстракция гильзы, а потом идёт вперёд затвор, досылая патрон в патронник....
А в 3ем пункте Valabuev'а - короткий ход, где после остановки ствола затвор продолжает откат назад....
Вибрация ствола если от чего и зависит дак это от частоты собственных колебаний ствола. Например у спортивных и снайперских винтовок обычно увеличивают его толщину с целью снижения амплитуды колебаний.Цитата:
Сообщение от Valabuev
У пулеметов кстати стволы тоже обычно достаточно толстые и тяжелые но по нсеколько иным причинам.
На что влияет импульс первого выстрела если жесткой связи подвижной системы с неподвижной нету вплоть до окончания второго ?Цитата:
2. ИМЕННО ВЛИЯЕТ - после первого импульс системы больший, поэтому приращение после второго меньше
Странное определение амплитуды. Но обычно в физике принято считать амплитудой максимальный размах колебаний т.е удаление от ккрайних положений.Цитата:
3. ГЫ! Ну так скорость подвижных частей ОПРЕДЕЛЯЕТ АМПЛИТУДА ДВИЖЕНИЙ (она зависит от длинны боеприпаса) и количесво этих самых самых движений в секунду.
В системах с подвижным стволом добавьте к этому есче растояние проходимое системой ствол затвор перед отпиранием.Цитата:
В системах с газоотводом (допустим длинна БП составляет 100 мм.) составит 100 мм+необходимые зазоры для экстакциигильзы и нормального досылания следующего. И в таком случае Всё это расстояние должен пробегать затвор, да ещё с газоотводной трубкой в придачу,
Кроме того в системах с подвижным стволом сложно добится высоких скоростей движения подвижных частей. Тут либо нужно уменьшать массу подвижных частей либо применять надульники увеличивающие импульс отдачи.
То и другое имеет сови технические ограничения.
В системах с газоотводом этого добится легче за счет увеличения количества отводимых пороховых газов и масса подвижных частей обычно значительно меньше для примера масса подвижных частей ШКАС 0.921 кг
у МG-42 для сравнения 2.25кг.
Нету там таких проблем но есть другие. Основная это "резкость" работы таких систем. Приходится применять всякого рода буферы и амортизаторы что увеличивает массу и усложняет систему.Цитата:
причем при высокой частоте возврата газоотводной трубки может возникнуть проблема с вентиляцией газоотводного канала.
В системах с подвижным стволом с этим проблем куда меньше.
К примеру имеются даже крупнокалиберные снайперские винтовки
состоящие на вооружении армии США M-82 Barret используемая схема автоматики таже, короткий ход ствола. Для стрельбы используются кстати патроны 0.50 BMG(Browning Machine Gun) правда для целевой стрельбы используются специальные снайперские патроны.
Масса подвижных частей в системах с подвижным стволом обычно гораздо больше. Собственно этим и обьясняются различия в динамике ее работы. В момент выстрела ствол с затвором жестко сцеплены суммарная масса велика для пулеметов винтовочного калибра обычно 2-3кг. Т.е в момент выстрела скорость их движения сравнительно невелика порядка 4-5м/с за время выстрела проходится примерно 3-5мм.Цитата:
В случае когда мы имеем подвижный ствол эти сто мм. "делят" (муха... ,потому как после разьёдиненинеи затвору котится одному меньше, легче он, и пружинка у него не такая нагруженная...) между собой ствол и затвор, причем ствол-то двигается только для того чтоб импульс передаь затвору для последующего отпирания, но дополнительно получаем что масса затвора уменьшается (нет поршня газового а он весит однако) и затвор "проезжает" меньшее растояние, но главное УМЕНЬШАЕТСЯ МАССА ЗАТВОРА, как части с наибольшей скоростью движения. ( я соглашусь что на больших калибрах движение свола очень малое по сравнению с движением затвора, но на калибрах малых(9мм пар к примеру) - ЭТО ОЩУТИМО)
В системах с отводом пороховых газов время воздействия давления на газовый поршень невелико (менее времени выстрела) в результате чтобы получить достаточную энергию для работы нужно иметь малую массу подвижных частей.
Получить меньшую массу их там тоже достаточно просто.
Но при этом возрастают ударные нагрузки в системе что влияет на ресурс и кучность.
Ш-37 вроде на ЛаГГ-3 помещался как раз туда хотя весила больше НС-37.Цитата:
4),Теперь НС 37 и М4 - вообщето на то время, обратите внимание, небыло создано серийных орудий больших калибров с отводом газов (да и сейчас, боюсь соврать но совру, :D уперлись в порог около 40 мм. Это потому как с увеличением калибра система разростается в размерах немеренно (боюсь даже представить 75 мм автомат =) ) а для авиации это воообще неприемлимо (однако вес). Так вот. нс37 ИЛИ ЕШЁ ЛУЧШЕ нс45 с отводом газов и весили бы больше и не поместились бы в развал цилинров.
Но в данном случае речь шла не о массе и габаритах а о том что несмотря на наличие подвижного ствола и малого темпа стрельбы удавалось попадать с достаточно больших растояний из них.
Более того те же зенитные автоматы такого и большего калибра тоже выполнялись по схеме с подвижным стволом думаю их кучность это тоже не уменьшало.
Подумайте можно ли было бы этого добится если они бы стреляли из оружия не обладающего достаточной кучностью ?Цитата:
И потом мы от темы отклонились, Ворожейкин попал с 800 м., ну чтож, Покрышкин к примеру из 60 патронов крыльевогоберезена в конус 40 загонял, и что??? Ониж СНАЙПЕРЫ МАТЬ ИХ =).
Трудно возразить.Цитата:
Сообщение от cerber
Я, может, не совсем удачно выразил свою мысль... Я просто хотел сказать, что это при длинном ходе масса затвора может быть меньше (т.к. он вместе со стволом едет). А что при коротком ходеЦитата:
Сообщение от cerber
-Цитата:
Сообщение от Valabuev
это для меня :confused:
Разница имеется есче и в динамике.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Системы с длиным ходом ствола обладают наименьшими значениями максимальных усилий при отдаче. Но при этом из за длительного цикла рабботы автоматики имеют низкий темп стрельбы.
Из пулеметов можно вспомнть пулемет Шоша времен WW1 с темпом стрельбы 240 выстрелов в минуту. Таубин вначале тоже кчтати пытался использовать эту схему но темп стрельбы оказался очень низкий и перешли к короткому ходу ствола.
Несоглашусь ;)Цитата:
Пы.Сы. Хаммеру -Вован , кстати, напомнил ещё одну особенность систем с подвижным стволом - движение свол начинает ещё до того как снаряд (пуля =) ) покинет канал. Согласись - даже если ствол не снижается, всё равно это не может не сказатся на кучности при стрельбе очередями.
А поперечное запирание?Цитата:
Сообщение от Hammer
А оно то тут причем ? Отпирание ствола обычно происходит когда пуля давно уже из него вылетела.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
А с чего вы взяли что не пошла? Пошла и были изготовлены не так много 1000 штук всего. Программа была закрыта вовсе не из за того что винтовка плохая, а из за давления НАТО по поводу унификации боеприпасов. Кстати по испытаниям эта винтовка показала себя надежной и с высокой кучностью стрельбы. А отказ от гильзы это вобще открытие в стрелковом вооружении.Цитата:
Сообщение от Hammer
Не только в этом дело. Немцы чего то вначале решили что дорого перевооружаться на нее будет. Потом таки перевооружились но уже на G-36.Цитата:
Сообщение от bug
Что касается кучности то ничего удивительного нету при терхпульной очереди. Там нету практически никакого воздействия отдачи. Ну впринципе автомат Никонова тоже только в там ограничились двухпульной очередью. При стрельбе более длинными очередями кучность почти как у АК.
Ну открытие это сделано задолго до G-11.Цитата:
А отказ от гильзы это вобще открытие в стрелковом вооружении.
Напрасна :D , мыж говорим об отклонениях в микронах, которые на трех стах метрах перерастут в дополнительные миллиметры =). И с о временам механизм возврата ствола разбалтывается и вся эта канитель ещё больше усугубляется... Но дело в том (как я писал ранее) всё равно кучность НОРМАЛЬНАЯ!!! ибо не со снайперским прицелом стреляем, а на 500 метров и очередью.Цитата:
Сообщение от Hammer
Пы.Сы. длинный ход свола - удел автоматов среднего калибра - эт точно.
Пы.Пы.Сы. любой импульс переданный стволу в момент выстрела или перед ним - ухудшат кучность (даже осевые импульсы вызывают дополнительную вибрацию, "раскачивая" ствол)
Ну, если не брешут,Цитата:
Сообщение от Hammer
"Корд" при массе 25 кг. стал первым в мире крупнокалиберным пулемётом, который позволяет стрелять помимо станка с двуногой сошки без ущерба для точности и кучности стрельбы. Это достигнуто прежде всего вследствии применения затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
http://hand-gun.narod.ru/pul/kord.htm
огнестрельное оружие начиналось без гильз ;)Цитата:
Сообщение от bug
Незнаю откуда вы взяли что это каким то образом влияет на кучность.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Видимо M-82 это пулемет и стреляет очередями а оптический прицел на ней ставят чисто для прикола :)Цитата:
И с о временам механизм возврата ствола разбалтывается и вся эта канитель ещё больше усугубляется... Но дело в том (как я писал ранее) всё равно кучность НОРМАЛЬНАЯ!!! ибо не со снайперским прицелом стреляем, а на 500 метров и очередью.
http://world.guns.ru/sniper/sn02-e.htm
Ну если вы припомните хоть парочку работающих на таком принципе, был бы вам признателен :)Цитата:
Пы.Сы. длинный ход свола - удел автоматов среднего калибра - эт точно.
Вибрация ствола возникает без всяких импульсов и зависит в основном от жесткости ствола.Цитата:
Пы.Пы.Сы. любой импульс переданный стволу в момент выстрела или перед ним - ухудшат кучность (даже осевые импульсы вызывают дополнительную вибрацию, "раскачивая" ствол)
Напомню что в снайперских винтовка используют обычно консольное крепление ствола то есть ствол крепится казенной частьтю только в стольной коробке не касаясб каких либо других частей. Делается это для того чтобы избежать наложения дополнительны гармоник при колебании ствола во время выстрела и тем самым повысить стабильность стрельбы.
Они бы есче про ущерб для здоровья написали :DЦитата:
Сообщение от Vovan[He0]
Вообще то в Корде используется принцип отвода пороховых газов а не короткий ход ствола. Короткий ход ствола это Browning M-2, MG-131 или КПВ.
Хамер, что правда, что собственный колебания этой стальной трубы под названием ствол вносят на столько больше разброс пуль, чем болтание этого стволя на подвижном лафете???
PS По мойму как и во всех предыдущих топиках с участием Хамера плавно сместились в оффтопик. Вот только не пойму, где тут Cx0 :D
И что? У НСВ, с которым сравнивается, тоже газоотвод. Но они уверяют, что эффект именно от замены его горизонтального клинового затвора.Цитата:
Сообщение от Hammer
Случаи применение клинового запирания в современном стрелковом оружии можно по пальцам пересчитать. На самом деле там запирание клином и клиновый затвор это разные весчи. Что касается увеличения кучности то для этого нужны цифры чтобы сравнивать. И обычно не все так просто с кчностью бывает.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
Обычно же запирание поворотом затвора позволяет добится более жесткого запирания за счет более короткой линии запирания.
Что позволяет снизить массу ствольной коробки, хотя при этом несколько увеличивается длинна хода подвижных частей что может вызвать некоторое снижение темпа стрельбы.
Правда :)Цитата:
Сообщение от bobby
В данном случае cx0 абсолютный офтопик или вам придется указать его связть с кучностью Браунингов :DЦитата:
PS По мойму как и во всех предыдущих топиках с участием Хамера плавно сместились в оффтопик. Вот только не пойму, где тут Cx0 :D
Я приношу извинения, если пропустил что-то, но мне кажется, что все-таки дело именно в том, в МГ хотели опустить именно крыльевые пулеметы по причине того, что они имеют большее плечо для раскачки самолета отдачей. Если это коснулось только Браунингов, то это, возможно, просто по недосмотру. Или потому, что большое количество в крыле - это именно Браунинги...
Я что-то не могу припомнить, у какого самолета еще в крыльях по 6 12.7 мм стволов...
Т.е. ты не веришь в то, что там написано - чтоЦитата:
Сообщение от Hammer
1.У НСВ затвор имеет перемещения в поперечном направлении
2.У Корда затвор такого перемещения не имеет
3.Кучность у Корда выше, в т.ч. за счет этого.
Возвращяя Всех к теме.
В игре смоделированы стволы в разновидностях синхронные и крыльевые, турельный рассматривать не буду, ибо не про них спор.
deCore писал:
Синхронный браунинг имеет разброс 0.24 градуса (иногда, например, на Кобре, 0.48). Турельный - 0.12. Крыльевой, он же асинхронный - 0.57 (таким образом моделируется "нежесткое" крепление).
Жаль он не указал там данных по УБС.
На сколько я понимаю к указанным данным в целом притензий нет? Действительно, крыльевой браунинг дает сильный разброс, но в некотрых описаниях Мустанга говориться, что крыло было усилено, для повышения кучности стельбы, то есть такая проблема была.
Не смотря на наличие синхронного браунинга для Брюстера используется крыльевой вариант. Почему, точно не известно, или ошибка, или у разработчиков были основания считать, что по разбросу он больше подходит к этому самолету, чем синхронный. Если мне не изменяет память на крупнокалиберный пулемет был заменен один из пулеметов калибра 7мм, если крепление не было усилино, то вполне мог получиться больший разброс, чем должен был быть на более жестком креплении.
У Лайтнинга в носовой установке смонтированы крыльевые, асинхронные пулеметы, взятые из старого Ила с повышенным разбросом. Тут безусловно существует ошибка. Возможно человек собиравший этот крафт и монтировавший на него вооружение был не в курсе про эту особенность.
Выводы.
Маловероятно, что что-то поменяют. Максимум на что можно расчитывать это на то, что при планировании моделей для будущего сима догадаются разделить такие сущности как сам пулемет и его крепление.
В текущей версии ЗС некорректрым является только вооружение P38. Моделировать для него новый класс вооржения "асинхронный, носовой" вряд ли целесообразно. Устанавливать синхронный вариант еще более ошибочно, так как приведет к заметному подению секундного залпа, который является более критичной величиной чем разброс, ИМХО.
Видимо с этим придется жить.
Верните УБС бронебойные пули.
Карфаген должен быть разрушен.
:D
Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну вы даёте!!!! ну как это интересно отклонение свола не влияет на кучность???!!! это странно!
Никогда не слышали такую фразу: "... было установлено четыре автомата калибра 23 мм..." Автомат это не только АК47 и МП -это вобчемта все атоматические арт системы =), даже МК 103 называют автоматом.
Да елки палки - конечно вибрация возникает полюбому я об этом, заметте писал, И ПЛЮС ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ИМПУЛЬСЫ ОТ РАБОТЫ АВТОМАТИКИ.
Про винтовку разумеется согласен - Вы же сами себе противоречите!!!! Ну сами же пишете: что стараются избежать наложения дополнительных гармоник, и тут же не согласны что движущийся во время выстрела ствол отрицательно влияет на кучность! Странно это =). Кстати не так уж много снайперских винтовок имеют подвижный ствол =) - в основном это крупнокалиберные вездчи, просто там необходимо плавно гасить дьявольски моцную отдачу.
2А72 - очень яркий пример (зо мм), МП6 (в серию не пошла) - и так далее - это всё автоматы с длинным ходом ствола.
Гы! Вспомнил - МЦ21 - тоже длинный ход ствола =)
Вы это зачем Barrett M82 пулемётом обозвали?, яб на её месте обиделся =).
Из дискуссии выхожу в виду отсутствия предмета спора =)
Для расслабления:
Маленький мальчик залез на балкон,
Дед Тимофей навёл эрликон.
Длинная очередь - нету балкона.
Вот - что такое снаряд эрликона
гы- хотя тут ствол неподвижный =)
Вобщем из дискусси я выхожу.
Пы.Сы. "Низкая" кучность браунингов в ЗС - не проблема
Неуверен что там все именно так вот ут например говорится подругому в том числе и указывается причина возросшей кучности.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
http://www.world.guns.ru/machine/mg24-r.htm
ТАк они и раскроют нам всю военную тайну :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Если есть сомнения, можно тогда посмотреть на сайт производителя
http://www.zid.ru/ru/products/military/kord.html
"В ходе создания пулемета разработчикам удалось ...
уменьшить воздействие механизмов автоматики на ствол, что позволило исключить его резонансные колебания и заметно повысить точностные характеристики пулемета"
Дак нигде не говорится что было это достигнуто за счет изменения узла запираия. Более того неуказан даже использованый способ запирания. Причиной же повышения кучности явилось снижения воздействия на ствол подвижных частей.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
Т.е. тебе не составит особого труда привести еще примерно с десяток причин, как этого можно достичь?Цитата:
Сообщение от Hammer
Т.е. ты хочешь сказать, что устранение поперечного движения затвора никак не снизило вредное для кучности воздействие на ствол?Цитата:
Сообщение от Hammer
В первой ссылке, которую я давал -Цитата:
Сообщение от Hammer
"затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
Десяток не десяток но можно. Применить например амортизацию или изменить характеристики подвижных частей чтобы избежать резонансных явления. Уменьшить импульсы действующие в системе.Цитата:
Сообщение от Vovan[He0]
Изменить жесткость ствольной коробки.
Да много чего нужно просто знать исходные характеристик какие колебания там действуют и т.п
Там же ясно сказано снизилось воздействие на ствол подвижных частей а как этого и за счет чего добились ненаписано.Цитата:
Т.е. ты хочешь сказать, что устранение поперечного движения затвора никак не снизило вредное для кучности воздействие на ствол?
В той что я давал запирание затвора клином.Цитата:
В первой ссылке, которую я давал -
"затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..."
Вообще лутчше всего было бы посмотреть схемы обеих девайсов чтобы делат выводы что там и почему