2 Valery - вопрос по Р-27Т/ТЭ

Всем привет! :)

Тут Muxel статью прислал из "Вестника авиации и космонавтики" № 1, 2001. Называется "НИИП и его радары" (авторы: Юрий БЕЛЫЙ, директор НИИП им. В.В.Тихомирова; Владимир ЗАГОРОДНЫЙ, главный конструктор, начальник отделения НИИП им. В.В.Тихомирова).

Сама статья скоро будет выложена на "Авиабазе КРоНа" - когда это произойдет, кину сюда ссылку. А пока всем сомневающимся :) вот отрывок:

"... По аналогичной схеме ведутся и работы по поэтапной модернизации БРЛС Н001 самолетов Су-27 и Су-27УБ. Предусмотрено пять режимов работы модернизированной станции: воздух-воздух, картографирование земной поверхности, обнаружение наземных движущихся целей, определение дальности до наземных целей, а также определение собственной скорости самолета. Резкое наращивание вычислительной мощности за счет внедрения современного процессора (осуществляемого параллельно с установкой линейного приемника) позволяет станции решать дополнительные задачи и в режиме "воздух-воздух" (сверхдальнее обнаружение, распознавание типа цели, распознавание целей в группе, работа по вертолетам и т.п.).

На следующем этапе модернизации предполагается придать локатору возможность двухцелевого сопровождения, что обеспечит Су-27 способность одновременного пуска двух ракет с радиолокационным или тепловым наведением по двум целям.

Новый вычислитель образует как бы второй канал, который работает параллельно с прежним одноцелевым каналом. В результате модернизацию можно осуществить "малой кровью", без ломки структуры всего комплекса..."

Короче, уж после этого считаю вопрос решенным. Несогласные есть? :)

Есть, есть. :)

Конечно интересная инфа.
Но может, все-таки кто-нибудь привести прямые доказательства или нет? Где былобы написано что на Р-27Т стоит ИНС и РК?

Там Muxel как-то говорил, что кто-то цикл статей для журнала по ракетам В-В пишет? Может подскажет, где и когда?

С уважением,

Chizh> Есть, есть. :)

Ну вы упо-о-о-о-орный! :)

> Но может все-таки кто-нибудь привести прямые доказательства или нет?

Да куда уж более прямое! :) Если там нет РК, то в чем смысл выделенного абзаца?

> Где было бы написано что на Р-27Т стоит ИНС и РК?

Нет, таких пока не найдено. Да и что это изменит? Вот Фомин прямо пишет, что есть, - ну и что? Мы же согласились, что это не более чем одна из интерпретаций первоисточника, т.е. проспектов "Вымпела". Вот к ним-то нам и надо обращаться. Только там что-то не спешат с предоставлением новой информации по Р-27Т - сейчас наблюдается повышенный интерес к АРГСН, а о существовании иных, не радиолокационных, ГСН вообще начинают забывать. А зря, между прочим.

А цикл статей о УРВВ должен выходить в "Авиации и космонавтике". Правда я с начала года так ни одного номера и не купил - надо бы исправиться :)

Кстати, Чиж, у вас "Авиабаза" работает? У меня она уже второй день глючит - "cannot find server"...

Цитата:

---

quote:

А цикл статей о УРВВ должен выходить в "Авиации и космонавтике". Правда я с начала года так ни одного номера и не купил - надо бы исправиться :) [/QB]

---

Я уже две статьи прочитал (выписываю АиК). Пока до К-13Р дошли. Наверно в следующем или через один номере напишут и про Р-27Т/ТЭ.

О, заработала "Авиабаза". Весь текст статьи здесь: http://airbase.uka.ru/forum/1/1874/index.htm

Кстати, небольшая коррекция - это № 1 за 2002 год :)

FlyingTank> Пока до К-13Р дошли. Наверно в следующем или через один номере напишут и про Р-27Т/ТЭ.

Не, в следующем вряд ли. Там же еще Р-40 и Р-23.

The information is unfortunately not new.

The dual-targetting capability of modern Russian fighters first entered service with the MiG-29 9.13S and is more carefully described in other sources, for example:

"Усовершенствованный РЛПК-29М отличался от прежнего РЛПК-29 повышенной помехозащищенностью, новым программным обеспечением, системой углубленного контроля и позволял производить одновременную атаку двух целей двумя ракетами с АРГС или ТГС."
--Yefim Gordon, "MiG-29", Polygon Moscow 1998.

The described upgrade sounds like the standard replacement of the Ts-100 processor with the Ts-101M, which allows the use of the R-77. An "SNP-1/SNP-2" switch is installed in the cockpit to supress the Track-While-Flyby mode's automatic change to Single-Target-Track. The weapons system then automatically identifies two targets entering engagement range and fires upon both of them using any weapons that don't require a radar lock. This mode has nothing to do with a datalink or the R-27T, it works with the R-73 and R-60 as well. It does NOT, as some sources mistakenly suggest, work with the R-27R/RE, since this weapon depends on a continuous radar lock.

-SK

Спасибо, Andrew.

Но здесь имеются некоторые терминологические тонкости. Вы говорите: "This mode has nothing to do with a datalink or the R-27T, it works with the R-73 and R-60 as well." Однако, учитывая значение термина "многоцелевой обстрел", представляется, что здесь имеется в виду нечто большее.

Дело в том, что если прямо не указано иное, канальность системы управления вооружением по цели (т.е. число целей, которые могут быть атакованы одновременно) обычно приводится во всем диапазоне дальностей пуска ракеты. Например, в случае с СУВ-29М (РЛС Н-019М) это означает, что станция способна одновременно наводить Р-77 на две цели, в том числе находящиеся за пределами дальности обнаружения их головками самонаведения ракет. Иными словами, система имеет 2 радиокомандных канала и обеспечивает частоту обновления данных о координатах двух целей и их производных, достаточную для наведения ракет вплоть до дистанции, на которой ГСН сами способны сопровождать цель. Исходя из этого, можно сказать, что this mode has something to do with a datalink :) .

Естественно, что этот режим применяется в том числе и для наведения ракет с автономным самонаведением (АРГС, пассивная РГС, ТГС) в пределах дальности сопровождения целей их ГСН, но эта возможность не является выдающимся достижением, слабо связана с характеристиками самой РЛС и поэтому не стоит отдельного упоминания.

Далее, вы говорите: "It does NOT, as some sources mistakenly suggest, work with the R-27R/RE, since this weapon depends on a continuous radar lock."

Тут не все так просто... Некоторые РЛС имеют возможность псевдомногоцелевого обстрела, когда ракеты стартуют с некоторым интервалом, меньшим, чем время полета ракеты до цели (таким образом в полете одновременно находится несколько ракет). Например, полуактивные Р-33 на конечном участке траектории наводятся "Заслоном" по очереди, при этом РЛС переходит в режим дискретно-непрерывного подсвета (quasi-CW) каждой цели в зависимости от расчетной дальности до нее атакующей ее ракеты, в случае промаха автоматически принимает решение о перенацеливании на эту цель следующей ракеты (уже находящейся в полете) или о подсвете другой цели.

Конечно, "Заслон" имеет серьезное преимущество перед Н-001 в скорости и точности установки луча, что выражается в меньшем времени, требуемом для взятия на сопровождение следующей цели в дискретно-непрерывном режиме. Но зато у него и канальность по цели - 4 (6 для "Заслона-М"). Так вот, теоретически не существует препятствий для реализации в Н-001 псевдомногоцелевого обстрела двух целей ракетами с ПАРГС. На самом деле один человек, имеющий непосредственное отношение к российской военной авиации, прозрачно намекнул, что это может быть так (EvilBivol-1 подтвердит :) ).

Well by such way of looking, the two-target engagement also has something to do with the R-27T. More precisely, the datalink is present or not present independent of the position of the "SNP-2" switch.

Yefim Gordon states plainly in one of his books that two-target engagement is possible with the Su-27 and SARH missiles. Later, it was discovered this information was incorrect, and based on the original, unfinished radar design (which was replaced by the N-001), but the rumours continue. The N-001 is a copy of the N-019. How can one have such capability, and the other not, even after a processor upgrade?

-SK

2 Chizh

Кстати, Чиж, а что ваша книга ГосНИИ АС думает вот по какому вопросу: способны ли СУВ-27 и 29 применять оружие по целям в режиме СнП?

Сегодня вечером специально посмотрю. Но что-то я такого не помню.

ИМХО. При СнП радар не переходит в режим незатухающей волны, поэтому не способен давать целеуказание для ракеты с ПАРГСН.
Это в принципе возможно только для Р-77.

Чиж

> Но что-то я такого не помню.

А никто не помнит! :) Поэтому и спрашиваю :)

> ИМХО. При СнП радар не переходит в режим незатухающей волны, поэтому не способен давать целеуказание для ракеты с ПАРГСН.

Конечно нет. Но радиокоррекцию-то он обеспечивать может? Вот в чем вопрос.

Andrew

Что-то сегодня с форумом странное творится. Увидел ваше сообщение только что. Непонятно...

> Well by such way of looking, the two-target engagement also has something to do with the R-27T. More precisely, the datalink is present or not present independent of the position of the "SNP-2" switch.

Да, согласен.

> The N-001 is a copy of the N-019. How can one have such capability, and the other not, even after a processor upgrade?

Так в том-то и дело, что отсутствие этой возможности в Н-001 или Н-019 не подтверждено. То, что в источниках об этом не пишут, является для нас слабым "утешением".

Теоретически, технических проблем с реализацией псевдомногоцелевого обстрела в РЛС Кассегрена быть не должно, вопрос только в выдерживании интервала между пусками ракет, достаточного для того, чтобы после снятия с сопровождения первой цели РЛС успела произвести быстрый поиск второй (используя априорную информацию) и взять ее на сопровождение, при этом ракета должна располагать необходимым временем для захвата цели и выполнения доворота на нее. Естественно, на участке радиокоррекции в заголовок пакета команд необходимо включать идентификатор ракеты, которой они адресуются (иначе обе ракеты будут змейкой летать :) ), - но это несложно.

Подождем, что Чиж найдет. Если выяснится, что пуск ракет в режиме СнП в СУВ-27/29 невозможен в принципе, то вопрос сразу снимается.

To Dart

Т.е ты предполагаешь, что радар в режиме СнП дает радиокоррекцию двум ракетам по двум независимым целям, а потом при приближении первой ракеты к цели переключается на режим STT (блин, не знаю как это у нас называется) доводит ракету до цели, потом быстро ищет другую цель, опять STT, доводит вторую ракету до цели. Так?

Знаешь, что я вспомнил, на МАКСе один фазотронщик сказал мне, что если на ракету не приходит сигнал коррекции в течении, по мойму, 6 сек, ракета считается потерянной.

Чиж> Так?

Точно. У МиГа-31 ведь так же. (?)

А STT по-русски называют кто во что горазд :) - кто СОЦ (сопровождение одиночной цели), кто РНП (режим непрерывного подсвета). Последнее, думается, не очень грамотно, т.к. этот термин больше подходит для обозначения режима облучения "незатухающей волной". Кстати о ней - вы, часом, не знаете, как этот режим реализуется? Что это - обычная ВЧП, длинные пакеты или действительно непрерывное излучение, чередующееся с импульсным (чтобы цель не потерять - антенна-то одна :) )?

> ... на МАКСе один фазотронщик сказал мне, что если на ракету не приходит сигнал коррекции в течении, по мойму, 6 сек, ракета считается потерянной.

Хм... Интересно... Но неправдоподобно. РК канал можно, в конце концов, забить помехами, даже с учетом того, что приемная антенна смотрит назад и экранируется от источника помех корпусом ракеты. И что, в этом случае ракета самоликвидируется? А зачем, когда можно продолжать полет в инерциальном режиме? Непонятно...

I apologize. I have some technical difficulties.

If we are agreed that much can be learned about the abilities of the N-001 by studying the N-019, then I will share more information about the N-019.

Although the theory for firing of two simultaneous SARH missiles with a mechanically-scanned antenna has been described, some practical issues have not been explored.

1) There is the fundamental problem that such a firing situation will only be useful in a tiny minority of situations, when the enemy chooses to co-operate. When will two opponents enter the firing range precisely the correct number of seconds apart? If they enter together, and the Su-27 pauses before firing the second R-27RE, what is to prevent the second aircraft from shooting first? I am not excited by the combat usefulness of firing multiple ARH missiles, but SARH is really a stretch. The Soviet electronics at this time were large and heavy, and the design philosophy was to exclude any hardware that was not absolutely required for the fighter to perform its mission (e.g. ground-mapping radar modes), to maximize aerodynamic performance. This is very different from the Western philosophy, where for salary purposes, the companies attempt to include every piece of hardware and software imaginable, with few restrictions according to importance or usefulness.

2) It is known that the original N-019 did not have the "SNP-2" switch. The only way to fire the R-27R was from STT. It is further described in the flight manual that to exit from STT, it was necessary to press a "reset" switch to erase the computer memory. Acquiring a lock is described in the manual as requiring 2-10 seconds, firing a missiles requires 1-2 seconds for final launch data to be computed and transferred to the missile. To fire two R-27R, even in theory, would require that the pilot:
a) detect both targets in a search and track mode
b) go to STT on the first target (2-10 s)
c) fire the first missile (1-2 s)
d) press the reset switch
e) locate the second target, assuming it has not changed direction
f) go to STT on the second target (2-10 s)
g) fire the second missile (1-2 s)
h) press the reset switch
i) locate the first target, assuming it has not changed direction
j) go to STT on the first target (2-10 s)
k) know when the first missile has arrived at the first target
l) press the reset switch
m) locate the second target, assuming it has not changed direction
n) go to STT on the second target (2-10 s)
o) be unable to maneuver defensively or use F-pole tactics during the entire engagement while the opponents are getting closer.

Note that a change in target direction may further require the radar to be switched from "Encounter" to "Pursuit" mode.

Dropping lock and dumping computer memory three times in a single engagement is an extremely brave thing to do, but a more fundamental problem is that manual figures like "2-10 s" give very little assurance that the timing can be calculated accurately beforehand to allow such a tactic.

3) The manual also tells us that the N-019 target resolution is poor (even the improved N-019M cannot fire upon two targets unless they are separated by more than 8 degrees or 10 km), the error in range is stated to be as high as 8 km. Inertial guidance is therefore not enough, it is necessary to constantly update the missile during its flight as the location of the target is more precisely known. In the absence of the datalink, even a non-maneuvering target could not be hit with such errors. The seeker head of a missile is designed to have a narrow field of view, it is not a search platform that scans the entire sky. Even the AIM-120 has a kill ratio below 50%, and it is fired by much more accurate radars. The radio-correction is not a luxury. Inertial guidance is almost useless without it.

Finally, there is the question as to how the dual-target engagement ability can be added to the N-019 or N-001 with the Ts-101M processor, if the ability was already there in the Ts-100. Of course it's possible that as often, there is an error in the printed text (which has even described the flight testing of this feature on the new MiG-29S).. The reader may decide what is likely, what is not.

Hope this helps,

-SK

Большое спасибо, Andrew. Эта информация позволяет пролить на рассматриваемую проблему кое-какой свет.

> If we are agreed that much can be learned about the abilities of the N-001 by studying the N-019...

Да, но здесь нам необходимо помнить о следующих моментах. Во-первых, ЦВМ Н-001 имеет вдвое больший объем памяти, чем ЦВМ Н-019; кроме того, в источниках наблюдается неразбериха по поводу самого процессора - некоторые утверждают, что тот же Ц-100, другие - Ц-101. Во-вторых, нам необходимо определить, насколько экспортный "9-12" отличается от варианта для советских/российских ВВС по составу бортового радиоэлектронного оборудования. А эта информация, к сожалению, до сих пор закрыта.

> When will two opponents enter the firing range precisely the correct number of seconds apart?

Зачем? Предполагается, что оба противника уже находятся в пределах зоны поражения, - а это вполне вероятная ситуация.

> If they enter together, and the Su-27 pauses before firing the second R-27RE, what is to prevent the second aircraft from shooting first?

Так ведь как раз для этого нам такой режим и нужен! :) Ведь в противном случае пуск второй ракеты был бы возможен только после завершения атаки первой цели (поражения или промаха). В рассматриваемом же режиме к моменту окончания первой атаки вторая ракета уже пролетает значительное расстояние, что повышает шансы на победу в неравном воздушном бою.

> The only way to fire the R-27R was from STT.

Если это так, то псевдомногоцелевой режим, естественно, невозможен. Но опять же принимаем во внимание, что речь идет о "9-12", да еще в экспортном варианте.

А что говорит Руководство о применении Р-60 и Р-73? Могут ли они применяться в режиме сопровождения на проходе, или все-таки необходим захват цели? (Про Р-27Т по понятным причинам не спрашиваю :) )

> Note that a change in target direction may further require the radar to be switched from "Encounter" to "Pursuit" mode.

Интересно. Зачем нужен такой переключатель? Ведь предполагается, что РЛС сама переключает режимы в зависимости от радиальной скорости цели. Либо имеется в виду, что в режиме "Pursuit" принудительно отменяется режекция сигналов с доплеровским смещением частоты меньше заданного? (это увеличивает время на обработку)

> the error in range is stated to be as high as 8 km.

Что-то очень много... Как представлю себе элемент разрешения по дальности длиной в 8 км - аж страшно становится. Это, наверное, в режиме с высокой частотой повторения импульсов (ВЧП), когда вследствие неопределенности по дальности применяются менее точные методы ее определения (например, по времени задержки). С другой стороны, Р-27Р наводятся именно в режиме ВЧП...

> Even the AIM-120 has a kill ratio below 50%, and it is fired by much more accurate radars.

Но у АРГС дальность обнаружения цели обычно не менее чем в 2 раза меньше, чем у ПАРГС с таким же диаметром антенны (а в случае с 9Б-1101К даже это условие не выполняется). Следовательно, если рассматривать полет без радиокоррекции, то для достижения той же вероятности захвата цели инерциальной системе управления ракеты с АРГС необходимо выйти в расчетную точку включения ГСН с не менее чем в 2 раза меньшим круговым вероятным отклонением. Кроме того, пассивные РГС могут выполняться с более широкой диаграммой направленности приемной антенны, чем АРГС (ширина ДН которых ограничена требованиями по дальности действия).

Так что AMRAAMом без радиокоррекции стрелять - действительно гиблое дело, а Р-27Р вполне можно, тем более что в псевдомногоцелевом режиме она остается без РК не на всей траектории полета, а только на сравнительно малом ее участке (пока РЛС занимается первой целью).

> Finally, there is the question as to how the dual-target engagement ability can be added to the N-019 or N-001 with the Ts-101M processor, if the ability was already there in the Ts-100.

Да тут все просто. "Dual-target engagement capability" звучит по-русски "возможность одновременной атаки двух целей". В случае с Н-019М мы действительно имеем возможность одновременно наводить 2 Р-77, не задумываясь о выдерживании интервала между пусками, о вычислении прогнозируемой дальности ракет до цели и переключении в соответствии с этим режимов РЛС. А описанный режим атаки двух целей ракетами с ПАРГС назвать "одновременной атакой" язык не поворачивается. Кроме того, если этот режим и реализован в Н-001, то это - скорее всего "государственная тайна". Так что лет через 15 узнаем :)

[ 28-03-2002, 23:45: Сообщение отредактировано: Darth ]

Я вот тут http://dit.perm.ru/webdesign/003/03/real_AAmissile.htm из книги разместил на сайте.

Я немного напутал про 6-ти секундную задержку канала коррекции. :) Разговор был про ракету Р-77 и то что ей обязательно надо производить корректировку 1 раз за 1,8 секунды.

Про возможность одновременно запускать две ракеты с SARH пока ничего не нашел. :)

Доброе утро всем! :)

Как говорится, новость дня. Новый аргумент в пользу отсутствия РК на Р-27Т. Вчера Muxel, порывшись в буклетах с МАКСа, обратил внимание на перечень возможностей РЛС "Жук-М" (Н-010М). Там написано следующее: "... Целеуказание, подсвет целей и радиокоррекция ракетам Р-27Р, Р-77... Целеуказание ракетам Р-27Т..."

Вот так-то... Пока возразить нечего. (Но ничего, я что-нибудь придумаю :) )

[ 29-03-2002, 08:47: Сообщение отредактировано: Darth ]

Может все-таки уже бросить эту Р-27Т. С ней почти все ясно. :) Пусть Валерий с командой переделывает.

А на МАКСе разговор был примерно следующего содержания. Мы с Флоггером расмартивали радар Жук-МС если не ошибаюсь и разговорились с хозяином стенда. Поговорив о характеристиках стали обсуждаь многоканальность. На наш вопрос почему возможен обстрел только 4-х целей одновременно, он сказал, что Р-77 необходимо передавать сигналы радиокоррекции каждые 1,8 секунды и что их щелевая решетка за это время может обеспечить РК только для 4-х ракет и притом только в достаточно узком секторе. Основная проблема - скорость механического сканирования.

Что будет с Р-77 если сигнал не придет - не знаю. :) Но могу предположить, что ничего хорошего, в лучшем случае вероятность поражения цели резко уменьшится.

Радар Н-001 при пуске Р-27 автоматически переходит в режим SW, как ты собрался вести вторую цель? Вот две ракеты по одной цели это да. :)

> Может все-таки уже бросить эту Р-27Т. С ней почти все ясно. :)

Ну-у-у, мне бы вашу уверенность :)

Но вообще-то, конечно, вряд ли мы в ближайшее время раскопаем что-нибудь новое. Одна надежда на Flogger'а и Han'а :)

> ... их щелевая решетка за это время может обеспечить РК только для 4-х ракет и притом только в достаточно узком секторе.

Вот интересно узнать, в каком. Это позволило бы прикинуть угловую скорость вращения антенны по азимуту - нам это важно для оценки частоты обращения луча к двум целям, взятым Н-001 на СнП. Ведь, хотя двухзеркальная антенна заметно тяжелее ЩАР :) , у нее есть преимущество - на малые углы луч можно отклонять путем изменения угла установки контррефлектора (а это значительно быстрее).

> Но могу предположить, что ничего хорошего, в лучшем случае вероятность поражения цели резко уменьшится.

Да не, вряд ли. За 1,8 с ракета пролетает ну пусть 1,5-2 км (для М ~ 3..4) - это же ерунда.

> Радар Н-001 при пуске Р-27 автоматически переходит в режим CW, как ты собрался вести вторую цель?

А переходит ли? Этот режим нужен только на дальности самонаведения, а на инерциальном участке от него только вред - выше вероятность цель потерять, да и не фига предупреждать противника о пуске заранее :)

> Вот две ракеты по одной цели это да.

Так по одной цели можно хоть все ракеты высадить - какая разница-то? :)

Спасибо, Чиж, хорошая статья. (Ну в общем-то ничего удивительного - какая книга, такая и статья :) . Эх, хочу такую книжку...)

> Разговор был про ракету Р-77 и то что ей обязательно надо производить корректировку 1 раз за 1,8 секунды.

Ну так опять же, самый главный вопрос - что происходит с ракетой, если это требование не выполняется?

> Про возможность одновременно запускать две ракеты с SARH пока ничего не нашел.

А поищите про "Заслон" и Р-33 - там ведь тот же принцип должен быть.

to Dart:

>Но вообще-то, конечно, вряд ли мы в ближайшее время раскопаем что-нибудь новое. Одна надежда на Flogger'а и Han'а

Спасибо за доверие :)
Значится так по Р-27Т(ЭТ):пуск данной ракеты с помощью радара по визуально НЕвидимой цели является вполне обыденным явлением.
Т.е.-фразы типа "да это для того,что б "Блекбирд" догнать смогла" не верны.

Вот так, получайте, фашисты, гранату! :)

Спасибо, Flogger. А если не секрет, с кем вы разговаривали? Хотя бы его краткий послужной список (ну там звание, налет и т.д.).

Теперь другой интересный вопрос: есть ли РК на Р-40Т и Р-23Т? Потому как что мешает?

С другой стороны, фраза "пуск ракеты с помощью радара по визуально НЕвидимой цели является вполне обыденным явлением" весьма двусмысленна. Что такое "визуально невидимая цель"? Цель может быть скрыта за облаками - тогда вопрос решается однозначно. Но если имеется в виду, что цель не может быть обнаружена ГЛАЗАМИ ПИЛОТА вследствие большого расстояния до нее? Тогда оптическая ось ТГС ракеты ориентируется по командам других средств ЦУ, в том числе и РЛС. В этом случае сделать вывод о наличии или отсутствии РК нельзя....

to Dart:

Секрет :) Подполковник,летчик 1 класса,налет далеко за 1000ч,освоил Л-39,Миг-21,23,29,Су-27.
Но самое интересное не это :)

>Но если имеется в виду, что цель не может быть обнаружена ГЛАЗАМИ ПИЛОТА вследствие большого расстояния до нее?

Да,я именно это имею в виду.Но я разве где-то сказал про РК? :)
Вот тут и "собака порылась"..
Дело в том,что на Р-27Т нет РК.Эта ракета по принципу "пустил-забыл"-сразу после пуска можешь спокойно вырубать радар,и лететь куда угодно..
Но наличие\отсутствие РК еще не о чем не говорит-ты можешь ей атаковать цель хоть за 80 км(Р-27ЭТ)..
Вообщем что б и "волки сыты и овцы целы" отвечу так:там нет РК-там есть другое..

Flogger> Но самое интересное не это

А что же? :)

> Но я разве где-то сказал про РК?

Дык ведь в этом-то и был весь вопрос! Нас здесь интересует именно наличие или отсутствие РК.

> Вообщем что б и "волки сыты и овцы целы" отвечу так:там нет РК-там есть другое..

Тут это... Другое - это система спутникового целеуказания, что ли? :) Или все-таки ИСУ? Если есть ИСУ, но нет РК, то разработчики ракеты - полные идиоты, во что совершенно не верю.

to Dart:

Не совсем в том был вопрос :)
Одно дело,когда Р-27Т якобы аналог Р-60;и совсем другое-как на самом деле..
Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!
Я не думаю,что разработчики ракеты полные идиоты :) Если еще вспомнить,что американцы после Югославии озабочены как раз обороной против пассивных систем :)
А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?

Ну вот, одно проясняется, другое - запутывается.
Николай, ты хоть намекни, что имел в виду. А то так заитриговал. :) Что там могли наши поставить такого, чтобы являлось таким диким секретом для амов до сегодняшнего дня? А думаю, что наверно голова у нее очень большой чувствительности, но все равно 80 км - это уже очень много. Но в догон конечно пролетит. :)

[ 07-04-2002, 22:27: Сообщение отредактировано: Chizh ]

Flogger> Повторю-РК там нет.По одной простой причине-после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!

Хм... Дык ить и Р-77, и AIM-120, и AIM-54C можно "после пуска вырубай радар-инфа о цели после пуска не нужна!" И что самое интересное, они в таком режиме еще куда-то попасть могут :) . Означает ли это, что на упомянутых ракетах тоже нет РК? :)

Нет, это, по крайней мере, не причина.

> А почему,кстати,в таком случае не назвать идиотами конструкторов ракет АиМ-120 и Р-77?

А это вы о чем? Тут совсем не тот случай. Из того, что вы рассказали про Р-27Т, в сопоставлении с вашей фразой "Одно дело, когда Р-27Т якобы аналог Р-60; и совсем другое - как на самом деле..." я заключаю, что на ракете установлена-таки ИСУ, производящая постоянное счисление собственных координат, скоростей и ускорений. Таким образом, ракета имеет возможность выполнять полет по заданной программе с захватом цели на траектории. НО... Процитирую себя же со второй страницы этой темы (еще раз писать лень :) ):

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Darth:

Правда, с учетом сказанного, можно вот что предположить - перед пуском в ПП на дальность, превышающую дальность захвата ТГСН, в ракету вводятся данные о положении расчетной точки встречи с целью. Ну и она затем тупо туда летит, надеясь чего-нибудь там обнаружить. Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...

---

Это, как говорится, раз. А вот вам "два": если уж вы решили поставить на ракету ИСУ (а это не менее 2 гироскопов, 3 акселерометров (1 для измерения продольного ускорения и 2 - поперечных) и датчика крена) и если у вас уже установлены приемные антенны и проложены кабели, то не добавить ма-а-а-аленькое устройство для радиокоррекции и, следовательно, снизить вероятность поражения цели на большой дальности до неприемлемо малой величины - это полнейший идиотизм!

Другое дело, если там нет ИСУ, и ракете действительно требуется захват до пуска - это еще можно простить (хотя в случае с Р-27Э это тоже глупость несусветная).

Chizh> А думаю, что наверно голова у нее очень большой чувствительности

Да не, это вряд ли. Знающие люди утверждают, что в области оптических систем мы ощутимо отстаем от Запада. (Неслучайно же на Ми-28Н FLIR ставят...)

to Darth:

>Означает ли это, что на упомянутых ракетах тоже нет РК?

Нет,не означает :)

>Вот только вероятность поражения цели в таком случае будет стремиться к нулю. А меж тем для всех Р-27 даются средние вероятности 0,6-0,8...

А не будет она стремиться к нулю :) Как себя ведет СПО,когда на нее идет ракета с АРГСН? А как-с ИКГСН?
Идеальные условия-пуск Р-27ЭТ по обнаруженной цели на удалении ~60 км.Скорость сближения?(2Х1М(допустим).Скорость ракеты?Время,требуемоемое для достижения активизации ИКГСН(допустим 20км).? :)
А теперь прикиньте что вы цель..СПО у вас "гаркнуло",что "что-то там прям по курсу" вас только что облучало(но уже не облучает)..
Вы отвернете на 90гр. вправо\влево и будете убегать?
Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..
Вроде все логично..Но есть существенный минус-это скрытность атаки.Которая нереальна при использовании РК.Но вполне возможна с Р-27Т(ЭТ)-например как я пояснил выше.

To Flogger

Тогда вопрос в лоб.
Ты считаешь, что пуск Р-27Т возможен без захвата цели головкой ракеты? Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?

Flogger

Ну хорошо, давайте рассмотрим вашу задачу. Исходные данные: дальность пуска - 60 км, скорость цели – М=1, т.е. для простоты 300 м/с. Начальной скоростью ракеты (т.е. скоростью носителя в момент пуска) пренебрегаем - с нашей точностью вычислений это мелочь. Горизонтальная проекция средней скорости ракеты – Маха 3 будет, с учетом поправки на кривизну траектории, большего лобового сопротивления по сравнению с Р-27Р, да и вообще, чтоб проще считать было :) . Итого отрезок в 60 км делится в соотношении 900:300 = 3:1, из чего находим дальность поражения цели – 45 км, время полета ракеты – 45/0.9 = 50 с.

Далее, поле зрения ТГС ну пусть 5°, дальность обнаружения дозвукового истребителя в ППС в идеальных условиях – 15 км. Возьмем за гарантированную дальность обнаружения 10 км, тогда радиус зоны, в которой может быть обнаружена цель на таком удалении будет 10 tg 2.5° ~ 450 м. Вычислим максимально допустимое относительное поперечное отклонение нашей ракеты для выхода в точку обнаружения цели: 450 м/45 км = 10 м на каждый километр полета. Способна ли ИСУ, не имеющая никакой связи с внешним миром (как то ПВД, ДИСС или там еще чего), обеспечить погрешность не более 1%? Не знаю, но что-то не верится… Да, это ж мы с вами ветер не учли! А теперь представьте ветер, боковая составляющая которого – 10 м/с (обычное дело). Тогда за 45 км нас отнесет от расчетного курса ровно на радиус зоны, в которую необходимо выйти! :) Ну и какая у нас вероятность поражения выходит? Пока не очень-то...

А теперь немного усложним задачу: цель совершает ме-е-е-едленный разворот с угловой скоростью ну пусть градуса полтора в секунду – для бомбардировщика самое оно. Тогда длина окружности на М=1 – 72 км, радиус разворота – 11,5 км. За 50 секунд полета цель проходит 75° окружности, следовательно боковое отклонение от траектории полета нашей ракеты составит R (1 - cos 75°) =… э-э-э-э-э… 8,5 км, однако. А нам надо ну уж во всяком случае не более 2 км, с учетом большей дальности действия ТГС по бомбардировщику.

Да, все это посчитано в предположении, что наша РЛС обеспечивает абсолютную точность измерения курса и скорости цели и начальной дальности до нее. А это совсем не так.

Так что стрельба на большие расстояния без РК – дело совершенно не эффективное.

А что до скрытности, так вас ведь никто не заставляет сопровождать цель после пуска. То же самое и в современных ракетах с АРГС – можно посылать им обновленную информацию о цели по каналу РК, а можно и сразу отвернуть – "fire'n'forget", забыли? :) Только в этом режиме после "fire" вполне можно "forget" о поражении цели :) . Главное, чтобы у пилота была возможность выбора - применять РК или нет.

> Понимаете,Дарт,вы упираете на отношение стоимости ИСУ к стоимости РК..Типа,если первое дорого,то почему бы не поставить "копеечную" РК..

Да не, Flogger, не дорого, а имеет массу, занимает внутренние объемы, потребляет энергию и выделяет тепло. С точки зрения конструктора это все куда серьезнее, чем просто "дорого".

Chizh> Т.е. ГСН имеет возможность захвата цели на траектории?

Конечно, у неё ж автопилот есть :) . В этом-то как раз никто не сомневался - вопрос-то в другом... :)

[ 09-04-2002, 19:05: Сообщение отредактировано: Darth ]

Интересные вычисления Дарт. В целом я согласен. Но есть несколько моментов.

В своих расчетах ты исходишь из того, что головка ракеты смотрит прямо перед собой. Есть предположение (правда оно мне кажется маловероятным), что она может сканировать воздушное пространство как голова Р-77 или AIM-120. В принципе ничего сложного в этом наверно нет, за исключением того, что голова на сканировании может захватить что угодно, от солнца, до нагретых участков на земле. Да и сканировать весь диапазон по вертикали и горизонтали 5-ти градусным лучом она долго будет.

Совершенно согласен, Чиж, но об этом уже подумано :) (просто лень в прошлый раз писать было). Вывод неутешительный - вспомним, сколько времени требуется ОЭПС-27 для захвата цели? Кажется, порядка 2 секунд или даже более, при этом ось датчика совмещена с ЛВЦ. Нет оснований считать, что у ТГС ракеты это время меньше. В этих условиях о сколько-нибудь широкой зоне обзора даже мечтать не приходится - иначе темп сильно падает, а этого мы позволить не можем, т.к. скорость сближения с целью высока, а дальность действия ТГС совсем не радует. Максимум, что можно сделать, - это слепить винтовой обзор с небольшим перекрытием зон, при котором ось ГСН будет отклонена от продольной оси ракеты на угол, скажем, 1.25° (2.5°/2), - тогда зона обзора увеличивается с 5° до 7.5° при сохранении приемлемой вероятности непропуска цели. Ну да это же один хрен...

Другое дело, если у 36Т само поле зрения побольше. Но с политикой нашего МО это мы нескоро узнаем...

Кстати, купил сегодня последнюю "АиК", прочитал долгожданную рубрику про УРВВ (в этом номере были К-13, Р-60(М) и Р-73). Ну что сказать - "мурзилка", она и в Африке "мурзилка". Это я в смысле того, что ничего нового они там не рассказали. Даже не задались простейшим вопросом, как Р-73 на 30 км в ППС летает (хотя и прямо написали об этом, а именно "Дальность пуска в ЗПС - 12, в ППС - 30"). Если у нее есть захват на траектории, почему об этом нигде не пишут? Короче, все до сих пор секретно нафиг...

Цитата:

---

quote:

Originally posted by <SwingKid>:

Look at the R-27T in the photos and books, on the Su-27 aircraft. It is always mounted on the wing. Only the R-27R can be mounted under the engines. This indicates that the R-27T seeker must be able to see the target, to lock onto it. If it had a datalink course correction, this would not be necessary for the beginning of the flight.

---

Тут все объясняется очень просто. Р-27Т может запускаться только с АПУ-470 ибо только в ней имеются баллоны с азотом для охлаждения ТГСН. В АКУ-470, которые как раз и находятся под фюзеляжем, системы охлаждения нет, поэтому пуск Р-27Т с АКУ-470 невозможен...

[ 01-05-2002, 10:17: Сообщение отредактировано: muxel ]

Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т :)

Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?

Цитата:

---

quote:

Originally posted by Darth:

Ну, Muxel, это же не проблема - выпустить АКУ-470 с азотом, специально для Р-27Т :)

---

Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27 :)

Цитата:

---

quote:

Кстати, немного отвлекаясь от темы... Уже неоднократно я видел фотки Су-27хх с размещением Р-77 под фюзеляжем и мотогондолами. Это что: для балды, или она и с АКУ запускаться может?

---

Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере... ;)

[ 01-05-2002, 18:55: Сообщение отредактировано: muxel ]

Muxel,

> Вообще то АКУ-470 и так специально создана для Р-27 :)

Дык я ж про АКУ-470 с азотом :)

> Хм, Р-77 может запускаться только с АКУ-170, с АПУ ее не пускают, пока по крайней мере... :)

Вот те раз! А я почему-то думал как раз наоборот :)

На выставках светили некое АПУ-РВВ-АЕ, но под еропланами Р-77 везде подвешена на АКУ-170...

I have just returned from a short vacation in Crimea.

I spoke to a former PVO officer from Belbek with experience maintaining the Su-15, MiG-23, MiG-25 and Su-27. He confirmed that the R-27R radio antennae are in the fins and that the R-27T does not use radio correction. The R-40T and R-24T, however, do use it.

The reason for removing the radio correction from the R-27T was partly because of advances in enemy radio electronic countermeasures. Experience showed that the most success was accomplished by making unobserved attacks from the rear using heat-seeking missiles. Radio-correction signals can be jammed and require use of the radar which alerts the enemy aircraft to the attack.

The R-27T is therefore optimized for range of direct pursuit. The R-73 is optimized for the maneuvering dogfight. They do not contradict in role. The difference is whether or not the target has been alerted.

Hope this helps,

-SK

Спасибо, Andrew. Но я все-таки думаю, что ваш собеседник из ПВО мог кое-что напутать (обычное дело - наблюдал такое неоднократно). РК была на тепловых Р-40 и Р-24, но от нее отказались на Р-27Т, ссылаясь на необходимость обеспечения скрытности применения ракеты? Совершенно неправдоподобно. Я уже в который раз задаю вопрос: кто заставляет пилота сопровождать цель после пуска, да и вообще включать РЛС? Если тактическая ситуация такова, что предупреждать противника об атаке крайне нежелательно, то носитель может этого и не делать, применяя ракету так, как описал Flogger - такая возможность не зависит от наличия или отсутствия на ракете блока РК.

Но отсутствие РК на Р-27Т ведет к существенному снижению вероятности поражения маневрирующих целей на большой дальности в переднюю полусферу, что представляется очень серьезным недостатком для ракеты средней и, тем более, повышенной дальности. А устраняется этот недостаток легко, как с технической, так и с экономической точек зрения.

Darth,

Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it? He was sure. He categorically insisted that there was no mistake, the R-27T has no radio correction. If you want to argue with such professionals you can do it yourself. I can only repeat what I was told: the R-27T is NOT a front-quarter weapon. It is for stealth attacks from the rear, where the engine heat provides a good IR target and the extra range is required for the pursuit. Radio-correction in such an attack offers no advantage.

After so much discussion, we have heard from multiple authors, a representative of the manufacturing company, an intelligence specialist, an experienced pilot and a chief engineer. Surely they do not all have the capacity to be simultaneously mistaken.

I believe you are trying to be intellectually honest, but I can't imagine what further evidence you could hope to receive?

-SK

Ну вот, во втором томе "Военной авиации", при всей её попсовости сказано чётко - Р-27Р с ИН+РК+ПАРЛС а Р-27Т - с ИК ГСН.

to Chizh:

>Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.

Это тебе только кажется :)
Говорю же-есть там ИНС!А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.

There is also some evidence that the R-27ET has an improved head as compared to the R-27T, to be compatible with the longer range. On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary:

http://www.acig.org/phpBB/viewtopic....=5&start=36&36

Hope this helps,

-SK

Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно и тут я полностью согласен с SK. Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.

Andrew,

> Do you think I didn't say that to him? Do you think I travelled 56 hours to Sevastopol to allow him to make a mistake? To allow any question or doubt to remain, without my knowing it?

Не в этом дело, Andrew. Учитывая ваш интерес к теме, я совершенно уверен, что вы сделали все от вас зависящее чтобы не допустить случайной ошибки (оговорки, например). Просто даже весьма авторитетные люди могут иметь абсолютное неверное мнение и при этом быть полностью убежденными в своей правоте. Вот вам пример: Генеральный директор ЦНИИ "Гранит" в статье про противокорабельную ракету 3М70 "Вулкан" пишет следующее: "Технической основой для этой разработки явилось оснащение ПКР "Базальт" новой, более мощной стартово-разгонной ступенью с управляемыми соплами, что обеспечивало двукратное увеличение дальности полета ракеты." Как вам такое? :) А ведь, казалось бы, очень авторитетный человек...

Возвращаясь к Р-27Т, я согласен, что за последний месяц нами собран большой объем сведений, свидетельствующих об отсутствии РК. Но, что интересно, именно мнение процитированного вами офицера ПВО снова ставит обоснованные вопросы, а именно: чем объяснить наличие РК на тепловых Р-24 и Р-40? Ведь, принимая такое решение, конструкторы прекрасно представляли себе все негативные стороны применения ракеты в режиме радиокоррекции, указанные вашим собеседником.

Этот вопрос адресуется ко всем, кстати :)

Chizh,

> Дарт, я думаю, что хватит искать повод для споров. Все более-менее очевидно...

Да вы чего, каких споров?! :) Спорщики по крайней мере уверены в своей правоте, а у меня сплошные вопросы... И пока что нифига тут не очевидно - вот попробуйте-ка, например, ответить на последний вопрос и при этом не прийти к логическому противоречию. А упреждая возможный (неверный) аргумент о скрытности применения, еще раз напомню, что ракету, оснащенную ИСУ, можно применять в режиме "fire and forget" независимо от установки на ней приемника РК.

> Только мне кажется, что и ИНС на Р-27Т нет, как утверждает Крон и ракета пускается исключительно после захвата цели ГСН.

Не, ну это было бы совсем плохо... Хотя лично мне такой вариант кажется даже более правдоподобным, чем наличие ИНС без РК :)

Flogger,

> А захват-на траектории,в ожидаемой "точке встречи",вложенной в ракету на основании данных с БРЭО.

Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой :) . Или же речь идет о дальностях пуска в ППС порядка 30, максимум 40 км, но не более.

И снова Andrew :)

Вот неплохо бы Тому рассказать нам, что такое этот его "a - IMHO - very credible source", а то пока что это не "evidence", a "hearsay" :)

> On missiles with INS or radio correction, this would not be necessary

Ну, увеличение дальности действия собственной ГСН желательно всегда, независимо от наличия иных средств целеуказания. А в случае с Р-27ТЭ установка новой ГСН (если таковая вообще имела место) может объясняться более поздними сроками принятия ракеты на вооружение.

В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?

[ 12-05-2002, 20:23: Сообщение отредактировано: Darth ]

to Dart:

>Flogger, ну мы же уже посчитали, что пока ракета долетит до "ожидаемой точки встречи", пилот противника вполне может вернуться домой

А ЧТО мы посчитали? :) Что цель может уйти от ракеты? Ну и что-это что,новость? :) Вы исходили из того,что дальность захвата ГСН ~20км,угол то-же(а какой там реально угол?А дальность?)и что цель сразу и активно начинает маневрировать..
Но с чего вы взяли,что это имеено так происходит,а не по другому?
Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".На вопрос "ну как же так,у ТЭ дальность большая-неужели нужен захват цели ГСН до пуска?"-получил ответ "Нет,пуск производится после ввода в ракету данных о цели на основании БРЭО-захват ГСН не нужен(но если можно захватить-то вполне возможен)-после чего ракета летит по определенной программе полета.После пуска ракета не сопровождается".
Вот еще из "мурзилки":
"При захвате цели информационной системой носителя на ракету(Р-27Т)выдается угловое ЦУ.При попадании цели в поле зрения координатора ракета осуществляет захват и автосопровождение цели.При отсутствии информации с борта носителя предусмотрена работа ракеты в автономном режиме,который устанавливается летчиком из кабины"(История авиационного вооружения,Минск,Харвест,1999).

>Или же речь идет о дальностях пуска в ППС порядка 30, максимум 40 км, но не более.

:) Уважаемый Дарт,как вы думаете,на каких дальностях происходит ДВБ?

>В связи с чем еще вопрос: когда поступила на вооружение Р-27ТЭ?

Приняты на вооружение в 1984-85гг.(из той же "мурзилки").

Только что опять перелистал туже книжку из ГосНИИАС, но теперь уже по теме Р-40, Р-24. ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах. Ситуация примерна таже, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара сторочек про тепловые.
Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки. :)
Р-24 глубокая модернизация Р-23 с принципиально новыми алгоритмами наведения и головой. ИНС с РГС позволяют получать дальность на 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки. (негусто). После Беленко решили модернизировать Р-40 и поставили на нее голову от Р-24Р со всем содержимым, вот и получилась Р-40Д с ИНС. Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет. Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками.

Flogger

Ну опять вы невнимательно читаете :) . Давайте по порядку:

> Вы исходили из того, что дальность захвата ГСН ~20

Да вы чего, какие 20?! Я взял за гарантированную дальность обнаружения истребителя в ППС 10 км, т.к. в идеальных условиях дается 15. Кроме того, безосновательно было бы с нашей стороны полагать, что ТГС имеет бОльшую дальность действия, чем авиационная ОЭПС того же поколения. А какая там дальность у 36Ш в ППС, ась? :)

> угол то-же(а какой там реально угол?)

А реально Чиж говорит, что 3°. А я взял 5. Но на самом деле здесь вы правы, может быть и больше, в т.ч. за счет уже упоминавшейся возможности сканирования с частичным перекрытием зон.

> и что цель сразу и активно начинает маневрировать..

Угу, "активное маневрирование" – это относительное отклонение от первоначальной траектории в 1% (10 м на 1 км полета), что составляет отклонение от курса в полградуса? (Анекдот про "курс влево на 1 градус" помните?) Или вы имеете в виду крутой вираж со скоростью аж 1,5°/с (в результате которого цель в нашей задаче вообще улетает черте куда)? :)

И это мы рассматривали только своего рода случайное маневрирование, когда пилот противника не уклоняется от ракеты, а просто летит по своим делам. А теперь представьте встречный ракетный бой, когда противники обнаружили друг друга и идут на сближение. Будут ли они лететь прямолинейно и равномерно? Сильно сомневаюсь. Вспомните порядок атаки АУГ бомбардировщиками – в зоне действия истребителей противника Ту-22 предписывалось выполнение "змейки".

Проведите мысленный эксперимент. Вы находитесь на корабле, атакуемом дозвуковой ПКР, выполняющей "змейку" с псевдослучайным периодом и амплитудой ("Томагавк", короче). А теперь попробуйте-ка сбить ее из крупнокалиберной пушки. Пусть дальность - 5 км, начальная скорость снаряда - 1000 м/с, радиус действия радиовзрывателя – 10 м, дисперсия – ноль (для простоты), скорость цели – 250 м/с, скорость разворота – 5°/с. Ну что, попадёте? :) То-то...

> Повторяю-на вопрос есть ли РК на Р-27Т(ТЭ) я получил четкий ответ-"нет".

Да знаю, знаю. А только этот летчик ее хоть раз в жизни пускал? Я потому спрашиваю, что вы сами знаете, какой подчас уровень знаний матчасти у строевых летчиков. Вы, помнится, сказали про него "но самое интересное не это". А что самое интересное? Если он принимал участие в испытаниях Р-27Т или хотя бы расстрелял их на учениях больше десятка, то его ответ – действительно последняя инстанция. Ну а если... Сами понимаете.

> Вот еще из "мурзилки": ...

Да, читал. Этот абзац был для меня первым камнем в огород РК на Р-27Т.

> Уважаемый Дарт,как вы думаете,на каких дальностях происходит ДВБ?

А на каких, уважаемый Флоггер? :) 30 км – это ближняя граница ДВБ. На полтора Маха - полминуты полета до встречи. Думается, не для того на Р-27Э лишних 90 кг двигателя присобачили, чтобы на 30 км стрелять.

Chizh

> ИМХО SK ошибается по поводу ИНС на тепловых ракетах.

Это не SK ошибается – все вопросы к офицерам доблестных ВПВО :)

> Ситуация примерна та же, что и с Р-27Т, много базара про радарные варианты и пара строчек про тепловые... Тепловую вроде не трогали. Хотя опять же прямых утверждений нет.

Во-во, и так везде...

> Кстати Р-23 тоже пускалась без захвата цели и без всякой ИНС+РК с помощью "английской" поправки.

А она хоть по высоте-то стабилизировалась, или тоже надо было поправку вводить, как в миномете? :)

> ИНС с РГС позволяют получать дальность в 1,2 раза больше максимальной дальности захвата головки.

Интересное наблюдение. Но это для какой ракеты, Р-24? А то может там такая ИНС, что лучше и впрямь на глазок пускать :)

В этой связи интересные вещи пишут про Р-33, что длина инерциального участка у нее не должна превышать 20% общей дальности полета. С чего бы это? По идее ей-то должно быть по барабану...

> Если интересно могу сосканировать со всеми выкладками

Дык конечно интересно! Но сканировать – возни много. В общем, если вам не в лом, с удовольствием почитали бы.

[ 13-05-2002, 19:35: Сообщение отредактировано: Darth ]