Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Вид для печати
Ну так зачтенные победы в книжке и зафиксированы. Книжку в семье надо искать.
А у М.Ф.Батарова все победы подтверждены(документально)? Его книжка теор.доступна.
Летные книжки хранились в штабе части и выдавались летчикам на руки либо при переводе в другую часть (где они опять сдавались в штаб) либо при увольнении в запас. Далеко не все ветераны считали нужным забирать при увольнении свои ЛК, поэтому большинство их (и покрышкинские тоже, иначе вдова использовала бы их при написании книги), к сожалению, утеряно (или украдено, как ЛК 2ГСС Попкова, пропавшая при подготовке книги).Цитата:
Сообщение от DDD
Но значение ЛК как документа не стоит переоценивать ;) . В конечном счете все зависело от того, кто и когда ее заполнял. Они бывают ОЧЕНЬ разные. В качестве положительного образца могу привести ЛК ГСС Жидова (опубликована на Airforce.ru).
Документы 611 иап и 236 и 288 иад в весьма приличном состоянии. В них отражено 14 личных побед Батарова из "номинальных" 18+1 (цифра получена путем сложения счета из представления на ГСС - "15+1 к апрелю 1945" и 3х побед, одержанных летчиком в апреле). Но тут вот какая проблема: Батаров появляется в 611 иап в августе 1943 (1й сбитый 19.08.43) и уже ст.лейтенантом. В то же время из представления на ГСС известно, что воевать в ВОВ он начал в декабре 1942... Возможно, до 611го он повоевал еще в каком-то полку и там как раз сбил "недостающие" :) самоли. Проследить это можно по УПК пилота, но я до картотеки пока еще не "дополз"... Буду признателен за любые дополнительные данные по этому летчику (и другим тожа!) :) .Цитата:
Сообщение от DDD
Ну я в его семью вхож. Пока видел только фронтовые фото, ЛК обещали в другой раз показать. Теоретицки через его жену можно выйти на семью Колдунова. Посля просмотра книжки скажу хде он еще успел посбивать.:) Жаль он и Колдунов уже умерли - скока бы смогли рассказать!
Батаров и Колдунов после войны дружили, отдыхали иногда вместе.
Кстати любопытная книжка В.Минакова "Герои черноморского неба". Не смотря на пафосность в целом, что я лично ему в вину не ставлю, в книге описано множество боевых эпизодов происходивших с ним лично или с его товарищами. Так вот с его слов потери бомберов были весьма впечатляющими и далеко не всегда немцы несли потери при атаках, хотя случалось. И также истребители сопровождения не всегда сбивали кучу. Тоже можно по датам воспроизвести кто с немецкой стороны принимал участие в бою и сколько заявил.Приводит воспоминания сослуживцев Сафонова, его ведомый говорит что только на его глазах комэск сбил 18 машин.
Стрелял так что добивать не требовалось обычно - с близкого расстояния и из всех стволов.
Кста и похоронены рядышком.Цитата:
Сообщение от DDD
тов.Быкову:
Када книжку-то ожидать?
Не думаю, что скоро получится :( ...Цитата:
Сообщение от DDD
Оперативная инфа уже на 75-80% собрана, но данные по летчикам еще собирать и собирать... С фотами опять же пока голяк...
Думаю, года 2-3 еще делать будем.
А в архивах фоток не бывает?
Насчет Батарова и Колдунова я узнаю - если семьи возражать не будут, что дадут - отсканим и передадим. Ну и ессно где-нть в начале книжки (где обычно) респект надо им будет выразить ИМХО.
Вот кстати из мемуаров вдогонку об ЛТХ:
"Враг спокойно шел на лобовую. Зная, что при таких условиях трудно сбить самолет этого типа, заманиваем противника для боя на вираже. Высота шесть тысяч метров. Здесь «фоккеры» имеют наилучшие летные данные и с охотой принимают наш вызов. На этой высоте у них преимущество и в скорости, и в маневре. Нужно немедленно снизиться! " (с) А.Ворожейкин.:)
О как!
Возвращаясь к теме топика: у Покрышкина всего 2 (две) документально подтвержденные победы в 1944-45 гг (проверено по фф.9 гв.иад и 6 гв.иак). В это время никакие сказки о "гибели документов в окружении" уже "не канают". Апологетам мемуаров АИП просьба подсчитать: сколько сбитых он занес себе на счет за время командования 9й гиад и сравнить с цифрой из документов... ;)
А вообще на сегодняшний день ситуация по документально зафиксированным сбитым самолетам А.Покрышкина по фондам 16 гв.иап (55 иап), 20 сад, 9 гв.иад (216 сад/иад) и 6 гв.иак выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 38+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Итого: 43+4
Шансов, что цифры увеличатся, практически нет.
Не удивительно. 6000 м. Что там у Ворожейкина за пепелац был? Як-9ДД?Цитата:
Сообщение от DDD
2 Bykov
В ответе некоторые ваши цитаты взяты с ВИФ, дабы не распылять ответ по разным форумам.
Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)Цитата:
Сообщение от Bykov
Учитывая, что из воевавших в полку с 22.06.41, только эти двое написали книги - подтверждаемость в мемуарной литературе близка к 100%. ;)
И даже более того А.В. Тимофеев, автор труда "Покрышкин" М. Молодая Гвардия 2003. приводит в нем выдержки из двух сводок 20 САД по итогам деятельности 55ИАП.
Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся
вполне реалистичными.
Вообще на эту тему есть разные мнения в т.ч. и что статистика 55-ИАП в той ее части, которая не требует подтверждения третьей стороны, (например о числе боевых вылетов, уничтоженных автомобилях и т.п. была восстановлена по памяти или вторичным документам дивизии. Есть вероятность, что могли перезачесть те воздушные победы где подтверждающей стороной был штаб 55ИАП или 20САД. А вот победы подтвержденные армейскими частями скорее всего канули в лету. Возможно, также часть документов, находилась у второй группы штаба полка, возглавляемой начштаба Матвеевым, которая выбиралась из "мешка" независимо и в частности, вывезла в целости и сохранности полковое знамя.
Точно, и согласно вашей же логике, вряд ли кто-либо в 41-42гг стал ради какого-то зам.комэска, регулярно находящегося в натянутых отношениях, то с дивизионным то с полковым начальством, идти на подтасовки в сторону укрупнения его боевого счета.Цитата:
Сообщение от Bykov
А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?! Согласно тому же Тимофееву, в документах дивизии: "Покрышкин числится в списке из семи летчиков, сбивших на 22 декабря пять и более самолетов и имеющих более 150 боевых вылетов (ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 41. Л. 10)."
Далее смотрим в первое представление на звание ГСС, подписанное к-ром 16 ГИАП В.П. Ивановым 14 марта 42г(т.е более чем за год до второго, увенчавшегося Золотой Звездой), и отозванное затем Н.В.Исаевым, в ходе его попытки отдать АИП под трибунал. В нем говорится:
"За время военных действий имеет 288 боевых вылетов, из них: на штурмовку войск противника - 63 б/вылета; на разведку войск противника - 133 б/вылета; на сопровождение своих бомбардировщиков - 19 б/вылетов; на прикрытие своих войск - 29 б/вылетов; на перехват самолетов противника - 36 б/вылетов; на разведку со
штурмовкой - 8 боевых вылетов.
Участвовал в 26 воздушных боях, лично сбил 4 самолета противника и 3 самолета в составе звена, уничтожил и вывел из строя 45 автомашин противника, более 200 солдат и офицеров. В неравных воздушных боях был дважды сбит."
Согласитесь, расхождение, с найденными вами данными на этот период 2+1 весьма существенное.
Далее можно обратиться к Боевой характеристике на АИП, подписанной комполка Исаевым,(вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к Александру Ивановичу) 5 декабря 1942г: "Боевой налет за время войны - 336 вылетов с налетом 320 часов, из них на штурмовку -62, на разведку -202, на сопровождение - 35. Проведено 40 воздушных боев, лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов...".
Эти же 6+6 самолетов фигурируют в представлении на звание Дважды ГСС от 15.07.43г, в описании действий Покрышкина на Южном фронте с 22.06.41 г. по 18.08.1942 г.
Итого, на конец 42гг по персональным документам 6+6 против ваших 3+4 из "Отчета о боевой работе и УБП 16-го гиап за 1941-42 гг к моменту прибытия в 25 зап". И поскольку упомянутый отчет, по сути является таким же вторичным документом как характеристики и представления к наградам, не факт, что верить необходимо именно ему. Кстати, насчет "В последнем документе имеются списки личного состава полка с перечислением всех (именно так и написано - ВСЕХ) сбитых пилотами
самолетов противника начиная с 22.6.41 по 1.1.43." (c) Bykov. В обоих представлениях на звание Трижды ГСС есть заявления не хуже:"Все сбитые самолеты противника подтверждены командованием наземных частей, радиостанциями наведения и летающими экипажами."
Сбитые АИП после представления к Дважды ГСС, достаточно конкретизированы например в первом и во втором представлениях к Трижды герою, что бы подозревать какие либо подтасовки или ошибки. Цитирую первое представление, подписанное Дзусовым 22 декабря 43г на тогда еще и.о. км-ра полка:Цитата:
Сообщение от Bykov
"После присвоения звания Дважды Героя Советского Союза т. Покрышкин участвует в боях за освобождение Донбасса, Мариуполя, Мелитополя и в настоящих боях за Крым, проявил новые образцы героизма, отваги и мужества при выполнении боевых заданий командования в боях с немецкими захватчиками.
В период борьбы за освобождение Донбасса от гитлеровских захватчиков т. Покрышкин произвел 27 боевых вылетов, 8 воздушных боев и сбил 3 самолета противника.
В период борьбы за освобождение Мариуполя произвел 14 боевых вылетов,5 воздушных боев, сбил 3 самолета противника.
В борьбе за освобождение Мелитополя произвел 41 боевой вылет, 11 воздушных боев, сбил 5 самолетов противника.
В борьбе за Крым произвел 14 боевых вылетов, 5 воздушных боев, сбил 6 самолетов противника.
За весь период после присвоения звания Дважды Героя Советского Союза с 15 июля по 20 декабря 1943 г. т. Покрышкин произвел на самолете "Аэрокобра" 96 боевых вылетов, в проведенных 20 воздушных боях сбил 17 самолетов противника."
Если у вас за этот период получается меньше, имхо скорее здесь неполная информация в ЖСС 9ГИАД. О том сколь аккуратно и своевременно поступали данные в дивизию, можно судить хотя поэтому примеру - запись о сбитом АИП 21.09.43г Ю-87 и запись о сбитом 26.08.43г Николаем Карповым Ме-109 в ЖСС 9ГИАД находятся после записи о результате штурмовки Вениамина Цветкова от 20.11.43г.
А вот с доводами про групповые победы АИП возможно превратившиеся в личные, пожалуй соглашусь. Поскольку указывается про 17 сбитых с момента представления на 2ГГС где речь идет про 30+6, то 53 можно получить лишь сложив 17 и 36, а не 17 и 30. Но применительно к Покрышкину лично у меня это протеста не вызывает, поскольку многие его однополчане и сослуживцы неоднократно упоминают о подаренных им сбитых в пользу молодых летчиков группы.
Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника". Насколько я знаю, запрет летать был частью сделки АИП с Новиковым за отказ возглавить отдел боевой подготовки истребительной авиации ВВС и возвращение на фронт. И хотя, сам Покрышкин об этом прямо в своих мемуарах не писал, это хорошо заметно по тому, как он словно оправдываясь, обосновывал свои решения совершить той или иной боевой вылет в 44-45гг. А вот несколько сослуживцев Покрышкина, по полку, дивизии и ВА, из уже упомянутого выше сборника воспоминаний "Покрышкин в воздухе и на земле" напрямую пишут, что запрет на полеты для АИП был. Да в общем-то все и так понятно, никому не нужна гибель первого и единственного Трижды ГСС, как никому и не нужна ответственность за это :). Да и на Савицкого и прочих, в отличие от Покрышкина не велась персональная охота.Цитата:
Сообщение от Bykov
Точно, и много Покрышкин подтвердил себе побед в ЖСС 9-ой ГИАД, после того как стал комдивом? По вашим же словам, всего две. А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?Цитата:
Сообщение от Bykov
В мемуарах - всего 4. Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович такжеЦитата:
Сообщение от Bykov
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
Ни в каких Покрышкинских мемуарах, цифры 59 нет и никогда не было(если считать, там больше :)). Эта цифра присуствует в самого лохматого года изданиях, Советской Военной Эциклопедии, которую готовило МО совместно с Институтом Военной Истории. Там только маршалов в главной редколлегии обычно было не меньше 4 штук :). Проблем у этих ребят с доступом к архивам и личным делам не было. Имхо, цифра 59 из личного дела АИП или его ЛК. Копия его личного дела точно есть в Документальном фонде ЦМВС - если истина вас все-таки интересует, можете изучить. Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)Цитата:
Сообщение от Bykov
Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.Цитата:
Сообщение от Bykov
P.S. Наградные документы и х-ки цитировались по копиям из новосибирского музея Покрышкина и
книге Ю.С. Устинова "Звезды Александра Покрышкина" :)Polar
Цитата:
Сообщение от sacred
http://militera.lib.ru/memo/russian/...in_av6/01.html
Описываються события осени 43 года - форсирование Днепра.
Як-9ДД выпускался начиная с мая 44.
Наверное, имеется в виду форум Airforce? :)Цитата:
Сообщение от Pepper
Судя по месту Вашего проживания Вы просто не можете быть беспристрастным в данном вопросе ;) Но все-таки попробую ответить по-возможности объективно и подробно.
цитата:Если бы вы так не чурались мемуарной литературы, то наверняка бы знали, что таки да, исчезали - никто иной, как Г.А. Речкалов, который, вернувшись в апреле 42г в полк после полученного 26.07.41 тяжелого ранения услышал, что: "Придется воевать сначала. При отступлении, во время окружения, все документы, в том числе и твою летную книжку пришлось сжечь." Речкалов Г.А. Дымное небо войны, Свердловск 1968.- стр.251. (Сколько, там вы насчитали Речкалову за 41г?)
По документам у Речкалова 2 лично сбитых с-та: 26.06.41 и 11.07.41. Почему же они никуда не пропали и не "сгорели"? А в целом боевой счет Речкалова составляет, согласно документам тех же частей и соединений, по которым велся подсчет побед Покрышкина, 60+3, т.е. даже превосходит "общеизвестный" - 56+6. Окуда, по-Вашему, такое несоответствие "в плюс", в отличие от покрышкинского "в минус"?
цитата:Первая из них от 01.08.1941г сообщает, что "За период с 22.6.41 г. по 1.8.41 г. полк сбросил 505 бомб весом 8290 кг по самым разнохарактерным целям: пехоте, артиллерии, переправам, аэродромам. Полк за этот же период уничтожил в 92 воздушных боях 75 самолетов противника, из них на аэродромах — 22 самолета... Полк выполнял и выполняет боевые задачи с большим перенапряжением, сделав за вышеупомянутый период 2282 самолето-вылета с налетом 1589
час."(ЦАМО. Ф. 20076. Оп. 1. Д. 7а. Л. 19).
"С 22.06.41 по 01.01.42 летчиками 55-го истребительного авиаполка совершено 3583 боевых вылета, уничтожено 33 танка и 56 орудий, 379 автомобилей, сбито 56 самолетов и 25 уничтожено на земле. Потери полка— 17 самолетов сбито в воздушных боях, 10 —зенитной артиллерией, 10 сгорели на земле, 16 утрачено в катастрофах и авариях, 29 не вернулись с боевых заданий."(ЦАМО. Ф. 200/9-Оп. 1. Д. 41. Л. 10 об.).
Забавно, да? Если вычесть из СС во - втором документе - цифру из первого, то получим, что за оставшиеся 5 месяцев боев в 41г. (с августа по декабрь), число уничтоженных в воздухе самолетов, составило всего 3! (56-53) единицы, относительно цифры за первые 39 дней войны(июнь-июль), аккурат предшествующих предполагаемой утере полковых документов. С другой стороны, если принять факт уничтожения документов полка около 13.08.41, цифры в второй сводке становятся вполне реалистичными.
Но подсчет воздушных побед дает другие цифры! Причем существенно бОльшие :) ! Так, за период 22.6.41-31.7.41 летчикам 55 иап засчитано сбитыми в воздушных боях 66 с-тов противника, а за остальной период 1941 г. - 10 с-тов противника, что, в общем, не удивительно, т.к. интенсивность боевых действий полка в этот период заметно упала. Правда, есть один необъяснимый пока для меня момент: все эти 10 засчитаны в сентябре-ноябре, а за август нет ни одной победы. Притом остается бесспорный факт, что оперативные сводки 20-й САД за август в ЦАМО ЕСТЬ. А если док-ты 55 иап пропали ок. 13.08.41 - то как раз должны отсутствовать сбитые за июль!..
цитата:А вместе с тем, как же обстоят дела во всяких статистических и персональных документах на АИП?!
Я поскипал все Ваши последующие выкладки по "индивидуальным" док-там, и объясню почему. Возможно, это покажется крамольным, но у меня сложилось стойкое недоверие к подобного рода бумагам. Похоже, что заполнялись они зачастую безо всякого сверения с оперативными... Есть много просто вопиющих примеров, не буду здесь ими "засорять эфир". :)
цитата:Запрет летать был не Покрышкину комдиву(к тому же тогда он был еще комполка), а Покрышкину представленному к званию Трижды ГСС(напомню, первое представление от 22.12.43), национальному герою №1 и Покрышкину, в котором маршал А.А. Новиков видел потенциал "крупного авиационного начальника".
Тем не менее, 2 сбитых Ю-87 в бою 16.7.44 ему спокойно засчитаны. Почему? Ведь если бы "недостача" сбитых в документах в 44-45 была связана с запретом летать, эти 2 "штуки" там тоже не должны были появиться ни под каким видом?
цитата:А сколько интересно записал себе Исаев в бытность командиром 273 ИАД?
Вы будете смеяться, но - нисколько. Ноль. Все сбитые у Исаева - в составе частей, в которых он летал до назначения его командиром 273 иад (131 иап, 16 гиап)... Кстати, ведь о "конфликте" Исаева с АИП мы тоже знаем только со слов последнего и его апологетов. Неплохо было бы "выслушать противоположную сторону", но - увы... :(
цитата:Причем три в бою 16.07 - 2 Ju-87 + Hs-129 и ju-87 в бою, ориентировочно состоявшемся 16.01.45 над Сандомирским плацдармом. Последний бой упомянут не только в мемуарах АИП, но присутствует и в воспоминаниях начштаба 9 ГИАД Б.А. Абрамовича. Причем разобран очень подробно. Согласно обеим книгам Покрышкин возглавлял восьмерку 16 ГИАП, вторую четверку в ней вел А. Федоров. Второй парой в четверке АИП была пара Сухова. Абрамович также
упоминает, что прикрывала восьмерку АИП четверка Речкалова. Пунктом наведения было подтверждено 3 Юнкерса и 5 ФВ-190. Из бомберов одному Ю-87 заявили Покрышкин, Федоров И Сухов.
Истребители вроде бы записаны по два на четверки Речкалова и Федорова, один Голубеву. Попробуйте, если будет такое желание, проверить этот бой по документам, все же упомянут не в одном источнике.
Согласно документам 16 гиап и 9 гиад, первый сбитый у 16 гиап в 1945 г. - 20.01.45! До этого сбитых вообще НЕТ. А приведенное Вами описание как раз довольно хорошо ложится в бой 16 ИЮЛЯ 1944 года! По итогам этого боя было записано сбитыми 7 Ю-87 (2 Покрышкину), 5 ФВ-190 и НИ ОДНОГО Хш-129. Может быть, произошла банальная ошибка с датой и "дублирование" эпизодов? Всякое бывает...
цитата:Что же касается блокнота АИП, найденного в его столе после смерти и опубликованого в упомянутой выше книге Левченко, то там в 44г кроме сбитых 14.07 у Броды, присутствует еще 4 самолета, сбитые перед этим в первой половине июня в Румынии, когда он еще командовал 16 ГИАП: 3 Ю-87 в бою над Салом (предположительно 3.06.44г) и ФВ-190 над Яссами. Итого по блокноту за 44г - 7 самолетов.
В ясской операции летчикам 16 гиап засчитан сбитым 51 самолет (!!), причем всего за 3 дня боев - 31.05, 3 и 4.06. Но увы - покрышкинских побед среди этого "изобилия" в документах полка и дивизии НЕТ.
цитата:Надо, кстати, навестить еще разок наш музей Покрышкина на предмет копий документов с цифрой 59, (до ваших подсчетов, просто не обращал на это внимание)
Если вдруг найдете что-нибудь новое и стОящее - например, какую-нибудь роспись побед АИП по датам - большая просьба сообщить. Буду весьма рад и признателен.
цитата:Да, вы угадали - покрышкинская летная книжка была украдена у вдовы кем-то из многочисленных гостей во время поминок по Александру Ивановичу, о чем она и рассказала в своей книге "Взойди, звезда воспоминаний". Вероятно уже где-нибудь на Западе, в частной коллекции.
Увы, увы... Не так давно на одном из западных интернет-аукционов всплывала ЛК Кожедуба... :(
В заключение хотел бы заметить следующее: почему-то многими мои попытки выяснить дело с боевым счетом Покрышкина воспринимаются (возможно, из-за подчас излишне резкого тона, что есть то есть) как "наезды", погоня за "дешевой сенсацией" и попытки дискредетировать и очернить имя славного летчика... Это не так. Просто интересно разобраться, и ВСЕ. Кто гоняется за жареными фактами - копается в белье Насти Волочковой или Ксюши Сабчак...
И спасибо за интересный и обстоятельный ответ без обвинений в "очернительстве"! :)
Осенью 43-го 728 иап, емнип, еще летал на Як-7Б с пониженным гаргротом, в т.ч. и Ворожейкин.Цитата:
Сообщение от badger
Согласен, Як-7Б без гаргрота. :)Цитата:
Сообщение от Bykov
Описанный выше эпизод, про бой с 190 на 6000, ЕМНИП, относится к марту 44-го, когда Ворожейкин летал на Як-9Д.
Я линк спецально давал для желающих проверить к какому периоду относиться цитируемый момент ;)Цитата:
Сообщение от Polar
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Тогда точно Як-7Б.
Фото можно в книжке Станкова поглядеть (Миша, прости :) ).
Кстати гансы воевали (во всяком случае начинали) не настолько уж и выдающеся: вот к примеру ситуация с В.Новотны:
1941 г
июль - 3
август - 6 и всё.:(
Итого 9 побед за 41 год.:)
А так выглядел у Новотны 42-й год:
1942 год:
январь - 2
апрель - 3
май - 5
июнь - 9
июль - 18
август - 9
ноябрь - 2
декабрь - 2
А че такого? Я чел справедливый (как правило) :DЦитата:
Сообщение от Polar
Як-7Б Ворожейкина у Станкова практически не облажан :D
И даже снятая крышка фонаря правильно показана :D ...
Так штааа... Да и вообще - к Станкову претензии скорее не по картинкам (достаточно нормальных и полунормальных), а по тексту - без гигиенпакета читать невозможно :mad: ...
Ну коли, на него ссылка с airforce.ru идет как на свой форум, можно и так его правильно называть, но я давно привык именовать его по урл, К тому же на основной (/nvk) форум там часто заглядываю.Цитата:
Сообщение от Bykov
Новосибирск мне не родина. Я сюда учиться приехал, да после окончания так здесь и остался. Мой земляк Луганский, а не Покрышкин.Цитата:
Сообщение от Bykov
Вы по нему не проводили еще проверку?
Вообще, поскольку, Новосибирск Покрышкину то как раз родина, здесь издано несколько очень интересных книг о нем. Одна из них, это уже упомянутый в топике сборник воспоминаний об АИП "Покрышкин в воздухе и на земле", куда кроме памяти родственников, вошли воспоминания о нем 50! однополчан, сослуживцев, товарищей и т.п. Вы знаете, это уже статистика. И практически все они пишут, что он таки да, помимо прочих достоинств действительно был очень скромным, честным и бесстрашным. Я очень давно, лет с 7-8, читаю мемуары и интересуюсь историей ВМВ, но в жизни не встречал больше, что бы про кого-нибудь (кроме обоих Ильичей в определенный период, конечно ;)) писали столько теплых слов, причем не журналисты и писатели, занимающиеся героизацией, а именно люди непосредственно знакомые c этим человеком. Этот сборник полностью убедил меня в том, что мои представления об АИП ,сложившиеся после прочтения его книг еще в школьные годы, абсолютно правильные и из-за огромного уважения к его памяти, я собственно и пытаюсь вам оказать посильную помощь в выяснении всех обстоятельств его боевой работы.
А у него их три. В мемуарах - 27.06.41 сбит ПЗЛ-24 и также 26.06.41г, кроме Ме-109, уничтожен на земле, вынужденно севший Ю-88. Причем Речкалов в мемуарах дает понять, что все это было ему засчитано.Цитата:
Сообщение от Bykov
В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу. А чем АИП отличается от Речкалова? Не раз уже упоминали - конфликтами с начальством до конца 43 да полуподпольными боевыми вылетами в 44-45гг. Вы поймите, когда все это писалось никто же не знал, что вы там на него в документах из ЦАМО насчитаете. Поэтому не воспринимайте это как умышленное оправдание АИП и его соратников, почему его счет по личным документам, выше чем по сохранившимся полковым, дивизионным. Покрышкин личного влияния на это, тоже имхо оказать не мог, т.к. 53 победы в наградном еще за 43г., когда по должностным меркам он был еще никто. Ладно был бы подлиза и любимчик командира, так ведь нет - все наоборот.Цитата:
Сообщение от Bykov
Тут я надеюсь, что вы попробуете разобраться с этим противоречием между сводками и подсчетом. Вам и карты в руки :). Возможно, вследствие уничтожения документов полка, победы подтвержденные армейскими штабами и т.п., в поздних сводках были "деноминированы", но из летних оперативных документов 20 САД их никто разумеется не вычеркнул.Цитата:
Сообщение от Bykov
А первая группа штаба, в итоге уходила через Одессу-Севастополь и добралась до полка только к сентябрю - может просто некому учет вести было, начштаба же не будет за писарей отдуваться. К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил. У АИП за это период в блокноте и в мемуарах две победы, но одну отказались подтвердить моряки, мотивируя это своим зенитным огнем и подборомЦитата:
Сообщение от Bykov
сбитого экипажа Ю-88, а про вторую("Хеншель") просто забыл доложить - все затенили результы разведки о танковом прорыве под Николаевым.
Таким образом могу предложить версию - учет в 55 ИАП в августе нормально вообще не велся, а сбитые за июнь-июль, где подтвердающей стороной являлся полк-дивизия были восстановлены. Например, оба самолета что вы подтверждаете у Речкалова, по его мемуарам были сбиты в групповых воздушных боях, где принимало участие большое количество летчиков полка и легко могло быть заново перезачтено вследствие большой свидетельской базы из его же части, а ПЗЛ(по всей видимости реально Хеншель-126) и Ю-88(на который он летал вообще один) исходно подтверждали "земляне".
Дык во-первых, сначала я там приводил, найденную Тимофеевым, сводку 20 САД по лучшим летчикам дивизии, имеющим от пяти сбитых.Цитата:
Сообщение от Bykov
А - во вторых оперативных документов полка за 41-42гг вы же в ЦАМО не нашли. Поэтому чем хуже наградные и боевые характеристики пресловутого отчета в 25 ЗАП-е?
В третьих, может в каких-то частях и были дутые цифры в наградных, но какие основания у нас подозревать в этом штаб 16ГИАП? Вы же сами пишете, что у Селиверстова, Фигичева все соответствует наградным. Ну давайте проверим на завышение побед в наградных других ветеранов полка, например Крюкова с Речкаловым. Обоим героя дали как раз в один день с Покрышкиным 24.05.43. Если у них все в порядке, при том, что и в конфликтах с руководством эти товарищи не замечены, а у АИП острые конфликты сначала с комдивом 20 САД, который ему обещает , что тот не получит не одной награды, затем вражда до конца жизни с комполка, то почему ему будут приписывать в наградных листах? Кстати, та характеристика не такая и положительная, дальше там написано: "Недостаток т. Покрышкина - боевая спайка летного состава при товарищеских отношениях, а не через командирскую требовательность. Имели место пререкания и оскорбления старших начальников"
Да обьяснение простое - вылет 16.07 санкционировали Утин с Красовским, для приведения в чувство л/c 16 ГИАП после сбития 14.07.44 комполка Бориса Глинки. Вообще, обратите внимание все результативные, по Покрышкину и его "апологетам" ;), боевые вылеты произведены вследствие различных форс мажорных обстоятельств. Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).Цитата:
Сообщение от Bykov
Вылет в январе 45г последовал после гибели Жердева. Кстати, по свидетельствам очевидцев, на похоронах Жердева, Покрышкин второй раз за всю войну не смог сдержать слез. Я думаю, желание отомстить перебороло любые приказы.
Почему же увы? Есть такая возможность - Исаев Н.В. "Это день мы приближали как могли". Львов, 1984.Цитата:
Сообщение от Bykov
Не похоже. Бой 16 июля также есть в обеих книгах, а следующим, после него боем Покрышкина идет этот. Причем в обоих воспоминаниях, он идет после смерти Жердева и как первый вылет большой группы с территории Германии(до этого долго стояла плохая погода и вылетали максимум - четверками). Да и в первом бое четверки - Речкалов, Труд, в январском 4-ка Федорова +6-ка Речкалова. Дату я взял у тимофеева и Левченко, в мемуарах - вторая половина января. Так что реально могёт быть и двадцатое. А вообще, были 16-го вылеты больших групп?Цитата:
Сообщение от Bykov
Относительно, боя 16.07 и Хеншеля - в том бою группа бросив Покрышкина, по команде Речкалова вышла из боя и вторую половину, по мемуарам, АИП бился с "Хеншелями" в одиночку - возможно просто некому было подтвердить.
Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?Цитата:
Сообщение от Bykov
Конечно. Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.Цитата:
Сообщение от Bykov
Возможно, Ю-88 отнесен к уничтоженным на земле? Тогда все сходится.Цитата:
Сообщение от Pepper
Хотя - по документам 26.06.41 сбит Ме-109, а 11.07.41 - Ю-88 (возожно, как раз и имеется в виду тот добитый на земле?)
Все-таки не хватает 2-х побед - не так и мало. Многим (очень многим!) нашим летчикам для достижения статуса аса не хватило всего одной групповой победы :(... Хотя "творческое отношение" здесь действительно, пожалуй, имеет место, т.к. все победы Речкалова за 41-42 по документам проходят как личные. 27.06.41 в полку есть сбитый Хш-126, но он занесен на личный счет Дьяченко.Цитата:
В сумме то число личные+группа практически то же самое, так что я не вижу никого несоответсвия - разница только в балансе личные - групповые. Сами же многократно писали про творческое отношение к этому балансу.
Очень даже может быть... У многих наших полков случались периоды "победной засухи", когда иногда по несколько месяцев ничего не могли сбить, а теряли самолеты и людей, увы, исправно.Цитата:
К тому же в августе в составе 55 ИАП три потери, все летчики и все в воздушных боях. Не может быть, что бы сбитых при этом никто не заявил.
К сожалению, не могу: такие выписки делаю крайне редко и только особо примечательных случаев, т.к. на это просто нет времени... И так уже 2 года работы, а сделано, дай Бог, половина. Поэтому я в основном только составляю списки побед полков, на основе которых потом планирую делать индивидуальные списки побед летчиков. Кстати, по сравнению с засчитанными пилотам 16 гиап победами 31 мая (14 сбитых, по 2 сбили Речкалов, Клубов, Еремин, Трофимов и Онищенко, по 1 - Сухов, Новиков, Ивашко и Табаченко) потери не выглядят столь уж катастрофическими ;) Хотя, возможно, все понимали, насколько эти победы липовые... Но все равно вель засчитывали! Я, кстати, ошибся - под Яссами 16 гиап вел бои не 3, а 4 дня (забыл 30 мая).Цитата:
Вылет 3.06.44г последовал после форменного разгрома, учиненного 31.05.44г группе из 14 самолетов 16 ГИАП возглавляемой лучшими асами - ио комполка Речкаловым и Клубовым. Четыре потерянных самолета и три погибших летчика в одном бою - такого ЕМНИП не было даже летом 41 и на Кубани.(кстати, запостили бы, если возможно, полковой отчет об этом бое, как вы это делали по бою с Р-38, шум тогда тоже поднялся изрядный, аж вылеты отменили).
Конечно, есть. Согласно документам 16 гиап и 9 гиад (данные совпадают, что бывает далеко не всегда) 3 июня полк сбил 10 самолетов - 3 Ю-87 и 7 Ме-109 (данные о подбитых я не фиксировал). По 1 Ю-87 занесено на счета Речкалова, Сухова и Федорова. Покрышкин в оперсводке вообще не упоминается (ведущим группы записан Речкалов или Клубов, точно не помню, кто-то из этих двоих).Цитата:
Однако, согласно Тимофееву, отчет об этом бое в ЦАМО есть, цитирую:"3 июня Покрышкин лично ведет группу из 14 "аэрокобр", атакует немецкую группу - сорок Ю-87 и шестнадцать Ме-109. Сбито три Ю-87, шесть Ме-109, один Ю-87 и два Ме-109 - подбиты (ЦАМО Ф.20046. Оп.1.Д.23.Л.21) Очень любопытно, на кого были записаны три "лаптежника", которые АИП в своем блокноте считает сбитыми лично?
Контакты в ЦМВС есть, "будем искать" (с), если обстоятельства позволят. А до личных дел действительно не добраться, и никаких перспектив на это не видать, скорее наоборот, все может еще более ужесточиться (период либерализма, судя по всему, прошел). Допускают только прямых родственников (детей, братьев, сестер) или по спецдопуску от архивной службы МО РФ.Цитата:
Но вообще, большую часть того, что осталось после смерти АИП, М.К.Покрышкина передала в ЦМВС. Есть у вас с ними контакты? Насколько я помню гневное письмо Рамазашвили, в ЦАМО вам к личным делам путь все еще заказан.
Пока что ситуация со счетом АИП на сегодняшний день такова: за исходную цифру будет взято все-таки 59, но с примечанием о возможной "переквалификации" групповых в личные (ведь 6 групповых есть в 1-м наградном на ГСС) и с указанием на кол-во побед, отраженное в архивных документах с их перечислением.
Я похоже не очень ясно выразился, дополняя ваш список :confused: . Речкалов говорит от 3-х победах в воздушных боях: 26.06.41 - Me-109,Цитата:
Сообщение от Bykov
27.06.41 - ПЗЛ-24 и 11.07.41 - Ю-88, а 26.06.41 также заявляет об уничтожениии РС-ами Ю-88 на земле.
Речкалов пишет о 4-х уничтоженных в этот день ПЗЛ. Из авторов других побед называет только Селиверстова, который сбил последний за день. Понятно, что мемуары вещь конечно весьма не строгая, но первые дни боевых действий и первые победы, когда они еще не стали рутиной, люди обычно запоминают очень хорошо.Цитата:
Сообщение от Bykov
В вашем посте, было написано 56+6, а не 56+5 ;).Цитата:
Сообщение от Bykov
Мне в этой связи сразу вспоминается запись в ЖСС 9 ГИАд от 2.09.43г под номером три, где авторами победы над Ме-109 записаны Клубов и Г.Г. Голубев, т.е. имело место групповая победа, а затем фамилия Клубова была аккуратно вычеркнута и она стала личной Голубева.
Вы наверное не заметили, все эти потери 16 ГИАП разовые - в одном воздушном бою, который и стал поэтому последним на 31.05, а 14 побед одержаны за весь день. Для одного из трех лучших полков ВВС явление чрезвычайное. Кроме, того в бой, как принято говорить, "шли одни старики". Следствием стало немедленное прекращение полетов полка, как я понял аж до 3 мая. О проведенном разборе и принятых мерах, АИП лично отчитывался перед Красовским(ну и Утиным конечно).Цитата:
Сообщение от Bykov
Там же наблюдали копию лично дела Н.В. Исаева, да и думаю, персональные документы на многих других асов найдутся.Цитата:
Сообщение от Bykov
Мудро :).Цитата:
Сообщение от Bykov
До Луганского, похоже еще не добрались?
А по-подробнее об этом бое, ну то есть когда "покрышкинцам" раздали можно? Где и как дело было? В "Ведомых Дракона" упоминается вылет группы командирской верхушки то-ли полка то-ли дивизии на Калининском фронте в 42-м ,которых разогнали всего два мессера. Мессюков не сбили а сами потери понесли - сказалась не слетанность группы. Сколько было наших не уточняется - но запомнили это надолго.
По Луганскому ситуация выглядит следующим образом:Цитата:
Сообщение от Pepper
Цифры из наградных на ГСС: 18+1 к августу 1943 г.; 31+1 к декабрю 1943 г.
По документам:
в 271 иап на ЛаГГ-3 - 2+1
в 270 иап/152 гиап в 1943 году Луганскому записано 26 лично сбитых. Причем в июле 1943 - 7 побед, поэтому 18+1 к августу (как в наградном) не получается, но зато в августе Луганскому занесено на счет 10 побед. Возможно, в представлении ошибка - не к августу, а к сентябрю (?). И, что самое интересное - разница между представлениями к ГСС должна быть 13 побед за август-ноябрь, а по документам выходит - 19!
31+1 к декабрю 1943 тоже не вытанцовывается: выходит 28+1...
В 1944 году всего 4+1, последний ФВ-190 - 05.06.44. Правда, есть одно "но": среди полковых сбитых фигурируют 2 не персонифицированных победы 02.06.44 - Ме-109 и Ю-87. Возможно, одна из них (а то и обе) принадлежит Луганскому, но подтверждений этому нет. Поэтому на данный момент корректной, ИМХО, будет формулировка "не менее 4+1 за 1944 г."
Суммарный счет 37+5, фигурирующий в разного рода литературе (у Бодрихина, к примеру) и в интернете, ну никак не получается, особенно в части групповых побед, даже если опираться на наградные: в 1944-45 победы группой фиксировались очень редко, хотя у Луганского есть одна, но четырем взяться просто неоткуда...
Так что ситуация на сегодня такова: если исходить только из документов, итоговый счет Луганского будет не менее 32+2, если "плясать" от цифр во 2-м наградном на ГСС - не менее 35+2.
Вот такая получается "занимательная арифметика" по боевому счету Сергея Луганского :)...
А он исходно опять же из Военной энциклопедии глубоких советских времен.Цитата:
Сообщение от Bykov
Два тарана то хоть надеюсь никуда не исчезли?
Когда и где, было выше упомянуто, подробности здесь:Цитата:
Сообщение от Dimych
http://militera.lib.ru/memo/russian/...hkin-1/17.html
Начинается с фразы: "Однако успехи в боях, видимо, вскружили кое-кому голову."
Со стороны, немцев в ясской мясорубке участвовали в т.ч и руделевский III./SG2, и все три группы JG52. 31 мая, одна из "кобр" сбила Баркхорна. По тому, кто сбил - на форумах уж не один раз сисю мяли.
Вот уж где летчиков 3-го ИАК Савицкого хорошо "раздраконили", так это на Кубани. На второй день боев, К.А Вершинин, по свидетельству очевидцев, на него ругался едва ли не матом и топал ногами прямо на аэродроме, после чего отправил учиться в 16 ГИАП и персонально к АИП.Цитата:
Сообщение от Dimych
2 Bykov
Луганский же еще финскую имел групповуху. Не забыли про нее?
Не забыл :D, хотя это дело пока приходится на веру брать: до 1941-го - другой архив, РГВА, если туда и доберусь, то весьма нескоро. Однако победы в других конфликтах не включаются в боевой счет в ВОВ - это нигде не принято, всегда дается отдельно для каждой войны (хотя по желанию иногда и добавляют "в общей сложности").Цитата:
Сообщение от Pepper
А насчет таранов Луганского - я как-то пока не обращал внимания... Вероятно, они и не проходят по документам - такое очень часто (но зато попадается много таранов, про которые вообще никто не знает). Надо будет даты таранов Луганского уточнить - посмотреть. Вполне вероятно (очень часты такие случаи) что они проходят в документах просто как сбитые.
Тараны Луганского:
1. Примерная дата 14.09.42г - Ме-109
2. Ориентировочно конец сентября 43г. - Хе-111
2Pepper:
Такие вот вскрываются непонятности:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/co/64332.htm
Как говорится: "Истина где-то рядом..."Цитата:
Сообщение от Bykov
Пытаться искать информацию, разобраться в ситуации - это хорошо, но по итогам расследования делать выводы: "Т.к. по документам имеем то-то, то так и было" - это не правильно. Это только попытка приблизиться к истине, но никак не истина и отклонение может быть существенным.
Однозначно можно сказать лишь, что все произведённые Германией самолёты в конечном итоге были повержены и мы победили. А всё остальное это вариации на тему.
Не раз уже упоминалось, что некоторые победы отдавались ведомому, группе и наоборот.
На мой взгляд, смысл и вывод подобного исследования должен быть следующим: "На настоящий момент считается признанным что А. Покрышкин сбил столько-то (например 59) самолётов за такой-то период. Согласно исследованиям такого-то за этот период А. Покрышкин сбил столько-то (например около 100) самолётов. Мне удалось найти документальные подтверждения сбития стольки-то (например 55) самолётов противника А. Покрышкиным. При этом реальную цифру мы вряд ли узнаем" Всё. И не надо из этого делать сенсаций, типа: "Нас всё это время вводили в заблуждение".
Лет так чез пятьдесят, найдётся очередной исследователь, который не найдёт половины современных документов и будет утверждать, что А. Покрышкин реально сбил не 55 а, например 25 самолётов, т.к. были найдены подтверждающие документы только на 25 сбитых самолётов.
Война - есть война - сложно говорить о точной бухгалтерии.
Стопроцентно верная мысльЦитата:
Сообщение от Delta_7
Извините, но складывается впечатление, что Вы не читали ветку, а только 1й постинг :confused: . Ведь примерно то же самое написано несколькими постами выше ;) ....Цитата:
Сообщение от Delta_7
Удачи тебе... Bykov
Читал всю ветку внимательно. Первый постинг процитирован в связи с тем, что он является, своего рода, программным.Цитата:
Сообщение от Bykov
Я не собираюсь спорить и у меня нет цифр, но я ещё раз хочу обратить внимание на то, что даже документ не является истиной в последней инстанции.
А у вас через все посты проходит мысль: "Если я нашёл подтверждающие документы на 45 сбитых, то так и было, а "цифра 59 лично выглядит нереальной.""
На мой взгляд, это совершенно неправильная постановка вопроса и соответственно неправильный вывод.
Максимум о чём вы можете говорить - это то что вами найдена информация:
, но отсюда совершенно не следует, что:Цитата:
Сообщение от Bykov
Цифра может быть какой угодно и никто не сможет сказать какой она должна быть.Цитата:
Сообщение от Bykov
Приветствую всех участников дискуссии :) Позволите присоединиться? ;) Спасибо ...
Признаюсь, что спервоначалу хотел, в лаконичной манере Vini Puh'а заявить, что, мол, во многом (если не во всем ;)) согласен с Delta_7, но потом все же решил "взять слово" :rolleyes: Я, к сожалению, не столь хорошо ориентируюсь в истории авиации периода Второй мировой войны, как многие из участников дискуссии, и не могу так же свободно оперировать цифрами, датами, номерами частей и подразделений, так что мой взгляд это (нужно признать откровенно), скорее, взгляд дилетанта, но ... но ведь именно для таких и создается та книга, один из аспектов которой и послужил поводом для обсуждения, не так ли? Так что, надеюсь, мое мнение все же окажется интересным хотя бы Михаилу, как автору будущей книги ;)
Так вот ... о чем, собственно речь? Что является целью исследования, которым занимается Михаил (причем не только в отношении Покрышкина)? Установить сколько сбил конкретный летчик на самом деле? А что, это действительно возможно в принципе? Если ответ - "да, конечно же, возможно" - то на основании чего, прошу прощения??? Архивных документов? Но - позвольте - в ходе обсуждения не раз говорилось (причем - чуть ли не каждым участником дискуссии, и если не прямо, то - косвенно), что документы эти, мягко говоря, не всегда соответствуют действительности и отражают, скорее, взгляд на эту самую действительност тех, кто эти документы составлял, подписывал, утверждал, но вряд ли - собственно действительность ... или я не прав? Но, если эту утверждение верно, то как можно говорить о достоверности результатов, которые получены путем анализа информации, которая, во-1-х, не может быть признана на 100% достоверной, а во-2-х, со всей очевидностью не является и на 100% всеобъемлющей? Так сколько же реально сбил Покрышкин (возвращаясь к теме дискуссии, если я правильно ее для себя сформулировал)? Очевидно, что этого нам не узнать никогда (впрочем, это, мне кажется, справедливо для абсолютного большинства, если не для всех, летчиков-истребителей) :( Сколько ему "засчитать"? А какая, прошу прощения, нахрен, разница? К чему эти цифры? Что, есть сомнения относительно того, летал ли Покрышкин или сбивал ли сам, лично? Очевидно, что - нет ... Его же собственное отношение к "галочкам" тут уже цитировали, так что, думается, самым ... кхм ... разумным будет относиться к "цифрам" так же :rolleyes: А вот детали и подробности в отношении отдельных сбитых - таки да - было бы интересно узнать, причем не только из мемуаров ;), но и то, как они выглядят, тсзть "сверху" :rolleyes:
З.Ы.
Ну, спросил я когда-то про то, каким образом А. И. лишился пальца на руке, так это чего - моветон или уголовно наказуемо? Как говорится, кто владеет информацией, тот владеет миром :p
Ес-но, не наказуемо :D ...Цитата:
Сообщение от deSAD
Просто я когда эту ветку зачинал, она как раз оказалась рядом с тем постом про палец. Вот и ляпнул - чтоб отличалось...
Мужики... Никого не хочу обидеть... Но...!!!
Что такое искать в архивах... я знаю, и все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы.....)))) а я там такую хрень писал... особенно на представления....)))
Удачи Bykovy в хорошем смысле этого слова...
Мне лично до фонаря скоко гансов угробил Покрышкин... А чем больше их бы было, тем лучше... Время такое было... Сейчас для некоторых наших Хартман "херой", а для меня он сука фашисткая... патаму что сука....!!! и всё тут.!!!
Это все, конечно, так, но тогда получается, что ВСЯ военная история - вещь вообще в природе лишняя и ненужная - главное - это что все знают, что мы в Берлин вошли, а они в Москву - нет, мы победили, а они нет, и баста, и этого достаточно, а все остальное - полная туфта и ерунда, и раскапывать вообще ничего не надо, потому как "правды мы все равно никогда (и ни про что) не узнаем"...
Нет, не получается! Получается (ИМХО) вот что - правду (т. е. того, как это было на самом деле) узнать во многих случаях, действительно, вряд ли возможно, но это не значит, что ее вообще невозможно установить в ряде других случаев - это во-1-х ;) Во-2-х же, если речь вести об исследованиях в архивах, то, ПМСМ, относится к архивным документам (несмотря на наличие на них номеров, печатей, подписЕй и грифов типа "Совершенно секретно! Перед прочтением - сжечь! После прочтения - застрелиться!" %)) стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ;)), т. е. с изрядной долей скептицизма ... а прочие свидетельства (в т. ч. и мемуары ;)) не сбрасывать со счетов только лишь на том основании, что, мол, байки все это - и весь сказ :p Вот такое вот ИМХО :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Bykov
Целью исследования Быкова являеться установление количества сбитых летчиками на основании первичных документов полков. Это общепринятый в мире принцип установления количества сбитых, этой работы у нас до сих пор не делалось и поэтому это задача важная и полезная.Цитата:
Сообщение от deSAD
Установление же сколько кто сбил "на самом деле" - задача явно невыполнимая, в виду отсутствия кристального шара либо машины времени в распряжении современных исследователей, и поэтому, в силу своей невыполнимости, это задача совершенно неважная и бесполезная.
Ну-ну...Цитата:
Сообщение от deSAD
Небезизвестному Федорову видимо надо срочно засчитать на основании его воспоминаний все 150( или сколько там у него уже?) сбитых.
Нельзя же такой ценнейший источник игнорировать...
Никто не говорит что документы истина в последней инстанции, их тоже пишут люди, но по крайней мере они пишуться в тот момент и в том месте где происходят события, а автор документа несет определенную ответственность за содержание составленного им документа(в отличии от мемуара).
Кхм ... прошу прощения, но уж на этот-то вопрос (в отношении цели исследования) как-то "сподручнее" отвечать Михаилу, нет? ;) Это как во-1-х :p Во-2-х же ... а что, кто-то утверждал, что то, чем занимается Михаил - это совершеннно неважно и бесполезно??? Предметом дискуссии, как мне кажется, явилось отнюдь не это :rolleyes:Цитата:
Сообщение от badger
Дык ... по-моему, большинство как раз к этому мнению и склоняется ;) Спор же (если это, конечно, спор) вызвало как раз утверждение Михаила о том, что, мол, "цифра 59 лично выглядит нереальной" ... а с чего, ей, собственно, быть нереальной? Что, 59 крафтов завалить практически невозможно??? Эта цифра не находит своего подтверждения в архивных документах - только и всего, но вот "нереальная" - не слишком ли это категоричный вывод? ;)Цитата:
Сообщение от badger
Дался вам этот Федоров :rolleyes: К слову, он разве свои мемуары издавал? К тому же, цитата "из меня" у вас как-то ... кхм ... неудачно выбрана, не находите? Там, чуток выше по тексту, русским по белому написано - "... относится к архивным документам ... стОит так же, как и к любым другим свидетельствам очевидцев (каковыми они, по сути, и являются ), т. е. с изрядной долей скептицизма ..." - вот :p Федорова же (раз вы его помянули) это касается тем более, в свете "Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров встал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолетов противника)" (с) Руденко С. И., командующий 16-й ВА. Про Покрышкина же, насколько мне известно, никто ничего похожего не говорил :rolleyes:Цитата:
Сообщение от badger
Угу ... а от слов человека, который сам подобные "документы" составлял - "... все архивные документы состряпаны на милость власть предержащих именно в то время, когда они (архивы) пополнялись... так что правды там не найти, и точных сведений тоже... Я сам писал рапорты и представления, и знаю как они пишутся... Чес слово... и всё это попало в те же архивы... а я там такую хрень писал... особенно на представления..." (с) Vini Puh - можно просто отмахнуться, да :confused:Цитата:
Сообщение от badger
Опять же не документ, но ... вспомните "Небо войны" Покрышкина.Цитата:
Сообщение от deSAD
Эпизод, где никто из эскадрилии не видел как в бою была потеряна пара
Соколова и Овсянкина.
"Если никто из группы не видел, как погиб товарищ,история его исчезновения составляется коллективно, как легенда. Обрывки виденного дополняются догадками." (С)
Это к слову о достоверности рапортов, докладов и пр. и т.п.
А мне уже высказать мнение нельзя? :)Цитата:
Сообщение от deSAD
То есть вы тоже признаете что дело это важное и полезное? Это радует.Цитата:
Сообщение от deSAD
Очевидно фраза должна звучать как " цифра нереальная с точки зрения имеющихся архивных документов".Цитата:
Сообщение от deSAD
Интервъю - те же мемуары, воспоминания.Цитата:
Сообщение от deSAD
Ну вот видите - оказываеться всё таки документы надо изучать, а не мемуары?Цитата:
Сообщение от deSAD
А Покрышкин рассказывал что он сбил 150 самолётов, получил Железный Крест от Гитлера за пилотаж и так далее? :DЦитата:
Сообщение от deSAD
Вот-вот - в преставлениях всякой фигни понаписано, потому и надо смотреть документы полков, где правда тоже фигни понаписано, но по крайней мере там не пытались срочно "натянуть" кому-то достаточное количество сбитых для награды. А можете себе представить что в мемурах пишут, раз уж в документах такое писали.Цитата:
Сообщение от deSAD
Отчего ж нельзя? Это, как выше говорил Михаил, "ес-но, не наказуемо" (с) %) Правда, должен все же сказать, что меня интересовало не столько "мнение" по этому вопросу, сколько - ответ на этот вопрос ;) А вот его, думаю, можно получить все же только от Михаила ...Цитата:
Сообщение от badger
А что, это вызывало сомнения? К слову, можно было обойтись и без сарказма :( Я ж вот удержался ... хотя соблазн и был :pЦитата:
Сообщение от badger
А она так не звучала, что, собственно, и вызвало столь ... кхм ... оживленную дискуссию :rolleyes:Цитата:
Сообщение от badger
Не совсем ;) У Шукшина рассказ есть, "Миль пардон, мадам!" (если, паче чаяния, не довелось прочесть, так туточки он есть) в котором как раз эта "тонкость" и упомянута ...Цитата:
Сообщение от badger
- Нет, я пойду счас!.. Я счас пойду в сельсовет, пусть они тебя, дурака, опять вызовут! Ведь тебя, дурака беспалого, засудют когда-нибудь! За искажение истории...
- Не имеют права: это не печатная работа. Понятно? Дай пожрать.
Так что, может, все же неспроста Федоров мемуары не публиковал, а?..
Не-а, ничуть не "оказывается" ... "оказывается", что к ним относиться нужно, в принципе, одинаково, т. е. с той самой "изрядной долей скептицизма" (с) я :pЦитата:
Сообщение от badger
Дык ... в том-то и дело, что нет! ;) Кроме того, цифра "59" в отношении сбитых им, лично, тоже в его мемуарах вроде как отсутствует (в "Небе войны", по крайней мере, наверняка), так шта-а-а ...Цитата:
Сообщение от badger
Так уж и "не пытались"? А вот участник тех событий утверждает как раз обратное (это, правда, опять же, не документ, но все же ...):Цитата:
Сообщение от badger
А.С. Были случаи, когда сбитых приписывали?
И.К. Были. Не часто, но бывало. Причины таких приписок могли быть самыми разными.
Такой случай был. На Сандомирском плацдарме. Полетел я с одним замкомэска на «свободную охоту» парой. Этот замкомэска был опытным летчиком, давно воевал и по количеству сбитых вплотную подошел, к тому, что бы претендовать на «Героя Советского Союза». Ладно, подвесили бомбы, полетели. Отбомбились удачно и уже шли обратно, как нам навстречу пара «мессеров» (то же, видать, шли домой). Сошлись мы с ними на лобовой, потом встали в вираж, раз-два «крутанулись» и разошлись. Всё нормально, но на докладе этот замкомэска заявляет: «Я «мессер» сбил!» Я ему: «Где же сбил?! Ничего ты не сбил!» Разругались мы с ним страшно! («По матери» друг дружку крыли!..) Потом узнаю, что ему этого якобы сбитого «мессера» всё-таки зачли! И всё для того, что бы командование полка могло подать документы на присвоение ему звания Героя Советского Союза! (Чем больше в полку «Героев», тем престижнее.) И подали! Только ему эта приписка всё равно впрок не пошла. Суть человеческую не упрячешь. Он был дебошир, по пьяни подрался, получился шумный скандал, вообщем, его представление на звание «Героя», командование Воздушной Армией «завернуло». И после войны его быстро из рядов ВВС уволили. За дебоши и пьянку.
Так шта-а-а ... Ну а то, что в мемуарах "всякое" пишут ... кхм ... тут, наверное, все же многое зависит от личности того, кто их пишет, нет? ;)
З.Ы.
К слову, о мемуарах ... Никто не в курсе, существуют ли мемуары ... Хартмана?! Дело в том, что в пресловутом "Белокуром рыцаре ..." есть такая вот фраза - "Эрих Хартманн в своей книге изложил требования ко всем правительствам мира" - что это за "своя книга"? Нет ли какой-нибудь информации? А то мне так и не удалось это выяснить ...