Эпизод с расстрелом парашютистов

Цитата:

---

Сообщение от badger

А что - зверств не было?
Что там было потом - вопрос второй, мы обсуждаем что происходило во время войны.

---

Да вот как то интересно получается, плачем по несчастным парашютистам, а то что творилось в Беларусии под немцами мы как то стыдливо заьываем, или в блокадном Ленинграде, или в Гмабурге или Дрездене или в Токио под бомбами "крепостей"

Цитата:

---

Сообщение от badger

А чего только в 100?
А почему не в 1000 000 раз? так что бы война сразу закончилась? :D
Что-то вы свою фантазию сильно ограничиваете...

---

Так надо было успеть денежку срубить, и до середины 1943 года было еще не понятно нашим полосатым друзьям кто кого - а так формально все ок, бомбим работаем, правда неважно кого

Цитата:

---

Сообщение от badger

Мобилизация экономики это называеться...
Про ущерб от бомбардировок Шпеер кстати тоже писал.
Именно что не мешайте.

---

Как то не вяжется успешная мобилизация немецкой экономики с увеличивающейся инстенсивностью бомбежек, вы не находите?

Цитата:

---

Сообщение от badger

То есть про то что это американцы поняли "часть западных историков" не сходиться? Кстати как данная сентенция сочетаеться с заявленным вами выше повышением ущерба аж в 100 раз ?
Тогда ваша любовь к нацистам выглядит странной.

---

Вот любви к нацистам у меня нет.... А вот пропаганда ковровых бомбардировок союзников по основной части мирного населения как выдающегося боевого вклада меня настораживает несколько

Цитата:

---

Сообщение от badger

Я вижу здесь про торговлю с Германией, про ущерб от бомбежк нет ни слова.

---

Т.е связка (в порядке убывания) Бизнес элита-политическая элита-армейские штабы (которая и планировала воздушные удары) ни оказывала никакого воздействия на проведение воздушных операций?
Ну-Ну:)

Цитата:

---

Сообщение от badger

На обезъянах.

---

Т.е давалась 100% гарантия? Мне что то верится с трудом, что военные примут такое оружие:)

Цитата:

---

Сообщение от badger

То что вы ничего об этом не знаете, не означете что всё происходит так, как вам в вашем невежестве, представляеться.

---

Не факт, не факт :)

Журнал "Авиация и время" №6 2004 г. Статья "Война в небе Заподной Украины сентябрь1939 года" В материале цититуется статья командира звена Зыканова из журнала "Самолёт" напеча напечатенной осенью 1939 г.
"Вдруг мы заметили , что с аэродрома поднялся какой-то самолёт. По опознавательным знакам мы установили, что это польская машина. Эге, думаю, не вовремя, малый ты поднялся. Когда я подошёл к нему метров на 50, он открыл по моему самолёту огонь. Я дал одну пулемётную очередь, вторую, третью. Польский самолёт задымил и быстро пошёл к земле. Продолжаю стрелять. Бомбардировщик противника врезался в землю. При посадке летнаб погиб, а лётчик-офицер побежал к лесу. Нет, не уйдёш! Дал по нему очередь и убил его".

дык война, время лыцарства давно закончилось - пилот - это обученный летчик, в которого вбиты немалые деньги, так что как у лофта "убил гнома - спас шоколадку", тот же Клаузевиц говорит о том что важнейшей задачей является уничтожение вооруженных сил, а летчик или подводник - это не пехотинец, в него денег вбухано мама не горюй

All
Скажите пожалуйста (мне просто любопытно), осуждаете ли вы жителей Беслана, которые, как я слышал, разорвали одного "нон-комбатанта" на куски? Осуждаете ли вы сотрудников Альфы, которые в Норд-Осте расстреляли нон-комботантов - шахидок, вместо того, чтобы предать их справедливому суду?

Понеслось гавно по трубам.......)))

У кого это такие сведения. что ТНГХ у советов не было в 1943 году??? Это самый что ни наесть нервнопаралитик....
А бактериологическое оружие в виде "дизинтера" ещё в 1-ю мировую использовалось...
А по Дискавери не есть всё правдиво.... как и везде....
В жопу ваши споры о гуманности и негуманности войны...
В мирное время о гуманности забыли...

Поддерживаю ВиниПуха - идут разговоры слепых с глухими

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

У кого это такие сведения. что ТНГХ у советов не было в 1943 году??? Это самый что ни наесть нервнопаралитик....

---

Что есть "ТНГХ"?

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

А бактериологическое оружие в виде "дизинтера" ещё в 1-ю мировую использовалось...

---

Что есть "дизинтера" ?

Цитата:

---

Сообщение от Stellar

All
разорвали одного "нон-комбатанта" на куски?

---

На вооруженных гражданских, в отличии от военнослужащих противника, законы войны не распространяються, с ними можно поступать как с обычными бандитами. Тем более в данном случае они быть военнослужащими другого государства быть не могут в принципе, в связи с отсутствием состояния войны.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Да вот как то интересно получается, плачем по несчастным парашютистам,

---

Особого плача я не заметил, скорее наоборот - все только за, а вопрос скорее интересует с той точки зрения что ранее об этом открыто не говорилось.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

а то что творилось в Беларусии под немцами мы как то стыдливо заьываем, или в блокадном Ленинграде,

---

Если вы об этом забыли - ССЗБ, не надо на других вашу куриную память распространять.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

или в Гмабурге или Дрездене или в Токио под бомбами "крепостей"

---

А что в "Гмабурге" или Дрездене такого необычного творилось?
Может немцы Лондон не бомбили и V-1/V-2 его не обстреливали?

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Так надо было успеть денежку срубить, и до середины 1943 года было еще не понятно нашим полосатым друзьям кто кого - а так формально все ок, бомбим работаем, правда неважно кого

---

До середины 43 и бомбежек особых не было, а после 43 по вашей логике, когда стало ясно "кто-кого", им надо было видимо СССР бомбить.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Как то не вяжется успешная мобилизация немецкой экономики с увеличивающейся инстенсивностью бомбежек, вы не находите?

---

Не кажеться, я не верю сказкам, и поэтому всегда осознавал что даже то количество бомбардировщиков, которые имели союзиники неспособно эффективно давить на экономику целой страны. Пока бъешь в одном месте - в другом производят спокойно. Читайте что вы там сами написали выше про эффективность.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Вот любви к нацистам у меня нет.... А вот пропаганда ковровых бомбардировок союзников по основной части мирного населения как выдающегося боевого вклада меня настораживает несколько

---

То есть пропаганда опытов на людях вас не настараживает, а бомбардировки тех кто это опыты ставит - настораживает? Показательно.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Т.е связка (в порядке убывания) Бизнес элита-политическая элита-армейские штабы (которая и планировала воздушные удары) ни оказывала никакого воздействия на проведение воздушных операций?
Ну-Ну:)

---

Вы считате американская бизнес-элита была так заинтересована в процветании их немецких конкурентов? :)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Т.е давалась 100% гарантия? Мне что то верится с трудом, что военные примут такое оружие:)

---

Вам видимо вериться в то что пока 10 000 на их глазах не убъют на учениях - военные не принимали :)

А то вдруг ученые их обманывают :)

badger

Цитата:

---

На вооруженных гражданских, в отличии от военнослужащих противника, законы войны не распространяються, с ними можно поступать как с обычными бандитами. Тем более в данном случае они быть военнослужащими другого государства быть не могут в принципе, в связи с отсутствием состояния войны.

---

Думаю что гражданам, потерявшим родных и близких в результате действий героев-диверсантов Чеченской Республики Ичкерия - равно как и тем, чьих родных и близких убили героеи-летчики Люфтваффе - все равно, какие там законы на кого распространяются. Поэтому я сформулировал свой вопрос именно так: осуждаете ли вы жителей Беслана, которые разорвали бедного "нон-комбатанта" на куски?

Законы ведения войны существовали всегда. И всегда существовали солдаты которые эти законы нарушали. И наказывали таких преступников насколько мне известно значительно реже чем не наказывали потому что тяжело наказывать своих. Обязанность руководителей государства так воспитать своих бойцов и командиров что бы свести к минимуму возможность совершения ими таких преступлений. Потому что не наказание за подобные преступления несёт непоправимый вред самому государству.
Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от inor

Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.

---

==========================================
Так пилотов сбитых крепостей частенько население пускало в расход, забыв что они, эти пилоты были близкой нордической расой:) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от badger

Что есть "ТНГХ"??

---

Удалено цензурой

Цитата:

---

Сообщение от badger

Что есть "дизинтера" ?

---

Удалено цензурой

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

==========================================
Так пилотов сбитых крепостей частенько население пускало в расход, забыв что они, эти пилоты были близкой нордической расой:) :) :)

---

Население пускало их в расход вовсе не по этой причине. Кёльн, Гамбург, сотни тысяч убитых среди мирного населения.
Победителей ващето не судят, но на Нюрнберге следовало бы привлечь всех кто причастен к бомбардировкам мироного населения со всех сторон. Американцев, Англичан, Русских и Немцев.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Население пускало их в расход вовсе не по этой причине. Кёльн, Гамбург, сотни тысяч убитых среди мирного населения.
Победителей ващето не судят, но на Нюрнберге ледовало бы привлечь всех кто причастен к бомбардировкам мироного населения со всех сторон. Американцев, Англичан, Русских и Немцев.

---

Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))

Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!

ПТИЦ канчай цензурить.... На тупые вопросы , тупые ответы...

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))

Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!

---

Медведь, завязывай тут блин пропаганду вести. Тут есть одно правило: Нарушение = эршисн унд закопайтен. Ферштейн?

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Медведь, завязывай тут блин пропаганду вести. Тут есть одно правило: Нарушение = эршисн унд закопайтен. Ферштейн?

---

Гражданское население расстрелировать? Нехорошо однако. :D

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Давайте щаз всех накуй засудим... что бы другим не повадно было...)))

Я посмотрю на вас, когда вас всех солдатики из другого государства пиз...ть начнут.... Чо тогда петь им будете??? Про Женевскую конвенцию??? так на неё с прибором положили еще тогда, когда только её подписали... Не смешите меня пожалуйста... Гуманисты блин..!!!

---

Дык, Всех убъю, один останусь (с)Успенский - другого пути быть и не может. Или ты, или тебя. И вааще, если смотреть на человечество, как на популяцию, лишившуюся естественных врагов, и прочих экзогенных факторов, ограничивающих численность, то, если сегодня взрослые дядьки не перестанут друг друга мочить, то скоро кушенькать неча станет. %)

Цитата:

---

Сообщение от inor

Законы ведения войны существовали всегда. И всегда существовали солдаты которые эти законы нарушали. И наказывали таких преступников насколько мне известно значительно реже чем не наказывали потому что тяжело наказывать своих. Обязанность руководителей государства так воспитать своих бойцов и командиров что бы свести к минимуму возможность совершения ими таких преступлений. Потому что не наказание за подобные преступления несёт непоправимый вред самому государству.

---

Угу. Законы.... Каждая сторона каждый раз думает: мы их растаращим, и осудим.... А тут оп-па, сами прос#$ли и - "Я сижу на скамье... На скамье подсудимых..."(с) Ни кто ни когда эти долбаные законы не соблюдал. Как сейчас не в курсе, какие-то комиссии шныряють, вертухаев судят, но раньше - шиш. Как хотим, так и ведем себя. А отмазок насобирать, типа "сами казлы" - эт скока угодно. ВСЯ история войн может служить подтверждением.
Особенно хорошо про воспитание. Самая передовая демократическа не-скажу-какая-страна нормально воспитала. Да и отхватывают последствия, тока не извне, а из нутре....

Цитата:

---

Сообщение от inor

Государство, группа людей или человек совершающие или поощряющие нарушения правил ведения войны должны быть готовы к тому что и против них или сограждан когда-нибуть эти правила так-же будут нарушены. Что мы вобщем то и наблюдаем сейчас.

---

Во-во... Так все иговорят: "А они первые начали".....

Цитата:

---

Сообщение от Stellar

All
Скажите пожалуйста (мне просто любопытно), осуждаете ли вы жителей Беслана, которые, как я слышал, разорвали одного "нон-комбатанта" на куски? Осуждаете ли вы сотрудников Альфы, которые в Норд-Осте расстреляли нон-комботантов - шахидок, вместо того, чтобы предать их справедливому суду?

---

Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.
В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.
В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.

---

Короче, пора, пора брать на вооружение израильскую модель. А мы все не можем понять, что в не совсем мирное время живем. :mad:

Hammer

Цитата:

---

Только ненужно все в кучу сваливать пожалуйста.
Во первых комбатант определяется не наличием формы и знаков различия.
Во вторых захват заложников даже в случае признания их "диверсионной группой" является военным преступлением равно как и убйиство мирных граждан.
Статья 3. Женевской конвенции.
…В случае в Беслане имеем дело с самой демократической формой суда судом Линча.

---

Да я не сваливаю в кучу. Дело в том, что самый простой способ понять действия людей другой эпохи – это спроецировать ту ситуацию на сегодняшнюю. И тогда, и сейчас есть враг, убивающий наших людей. Не только вооруженных солдат, но и женщин с детьми, причем гражданских – куда охотнее. Вы все верно пишете, но во время ВОВ и слов-то таких, думаю, не знали: «Женевская конвенция», «нон-компотанты»… Враг – и всё. Вот этот враг попался. И что получается? Почему-то соотечественников времен ВОВ, которые этого врага в такой ситуации уничтожали, мы осуждаем (ну, или относимся с неодобрением), а действия наших современников – одобряем. Почему?

Цитата:

---

В третьих в случае с Норд-Остом никто оружие не складывал поэтому все действия спецназа обоснованы со всех точек зрения.

---

ИМХО, вы что-то путаете в данном случае: шахидки там не просто оружие сложили – они спали! Им бошки прострелили на всякий случай, вдруг очухается и взорвет все вокруг. Какие-то дегенераты даже чуть ли не в суд на Альфу подали – убили, мол, бедных женщин, которых по закону судить надо было.

И вот, представьте себе, что лет через 60 какой-нибудь умник найдет документы – и начнет вопить на форумах: «Смотрите, убили беззащитных спящих женщин! Тоже мне, герои!! Если вы это оправдываете, то значит оправдайте и взрывы домов!». (Разумеется, эта аналогия не имеет никакого отношения к уважаемым мной присутствующим, поймите правильно :)). Что вы ему на это скажете?

Хаммер, зильберман. Хватить оффтопить тут. Топик про расстрел парашютистов, если вы забыли, то напоминаю.

Ну поповоду несаблюдения законов тут Валлет вы ошибаетесь. Они в основном соблюдаются. Для того что бы эти законы не соблюдались отдаются приказы типа "Пленных не брать".

А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.

Цитата:

---

Сообщение от inor

Ну поповоду несаблюдения законов тут Валлет вы ошибаетесь. Они в основном соблюдаются.

---

Я бы сказал "Они в основном НЕ соблюдаются".

Цитата:

---

Сообщение от inor

А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.

---

Угу. И вступили мы в цивилизованный мир с афганами, вьетнамами, ливиями, ливанами, кореями, ираками и т.п., и т.д. Смешно :( ...
В вашем сообщении проскакивает мысль про "иногда преступают закон". Я считаю - "иногда закон блюдут".

Цитата:

---

Сообщение от Stellar

Hammer
Вы все верно пишете, но во время ВОВ и слов-то таких, думаю, не знали: «Женевская конвенция», «нон-компотанты»… Враг – и всё.

---

Конечно не могли Женевская конвенция была принята только в 1949 году. По Гаагской конвенции некоторые моменты были другие а многого вообще не было.

Цитата:

---

Вот этот враг попался. И что получается? Почему-то соотечественников времен ВОВ, которые этого врага в такой ситуации уничтожали, мы осуждаем (ну, или относимся с неодобрением), а действия наших современников – одобряем. Почему?

---

Во первых никто не одобряет. Хотя бы в силу здравого смысла захваченый терорист куда ценее мертвого как источник информации и свидетель против заказчиков и организаторов теракта.

Цитата:

---

ИМХО, вы что-то путаете в данном случае: шахидки там не просто оружие сложили – они спали!

---

Это вы чего то путаете. Под сложили оружие понимается -сдались.Но такого не было. А спали они в карты играли, или наширялись и были в "нирване", это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия.

Цитата:

---

Им бошки прострелили на всякий случай, вдруг очухается и взорвет все вокруг. Какие-то дегенераты даже чуть ли не в суд на Альфу подали – убили, мол, бедных женщин, которых по закону судить надо было.

---

Людей больных на голову а также желающих заработать скандальную репутацию равно как и просто заработать/отработать хватает. Права подать в суд лишить никто ни кого не может, вопрос лиш в том что решит суд.

Цитата:

---

И вот, представьте себе, что лет через 60 какой-нибудь умник найдет документы – и начнет вопить на форумах: «Смотрите, убили беззащитных спящих женщин! Тоже мне, герои!! Если вы это оправдываете, то значит оправдайте и взрывы домов!». (Разумеется, эта аналогия не имеет никакого отношения к уважаемым мной присутствующим, поймите правильно :)). Что вы ему на это скажете?

---

Да вы включите ящик там таких дураков немало каждый день какой нить бред покажут.
Вообще найти в ящике какую то действительно интуресную информацию все равно что искать ее в рекламном ролике.

Цитата:

---

Сообщение от inor

А по поводу победителей не судят то тут тоже по разному бывает. Это всё от народа зависит. Так идеолога стратегических бомбардировок "Бомбардира Харриса" английская общественность осудила и собиралась по настоящему посадить на скамъю подсудимых только он успел смытся. Боюсь соврать но по моему в Южную Африку. Да и Черчилля, как толька война в Европе закончилась выгнали, припомнили всё неблагодарные сограждане.

---

Не уверен что Бомбардировки Германии чем либо могли повредить карьере Черчиля скорей даже наоборот.
А по поводу судили можно вспомнить общеизвестный случай с лейтеннантом Wiliam Callley да судили да признали виновным в 22 убийствах мирных граждан Южного Вьетнама в My Lai. Даже по началу дали пожизненый срок. Но не прошло и года срок сократили сперва до 20 лет, еще через год до 10 а еще через год вообще выпустили. Отсидел он 3 c половиной года.
Общественное мнение тоже сыграло в этой истории свою роль. По анонимным опросам свыше 80% ответили что W.Calley герой и его надо выпустить :) Опрос проводился перед рассмотрением дела президентом Никсоном.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Не уверен что Бомбардировки Германии чем либо могли повредить карьере Черчиля скорей даже наоборот.

---

Ну, вообще-то, если припомнить, ни одного бомбера в "Книге огбороны Британии"(не могу поручиться за точность названия, но как-то так - мемориальная книга, в готорую записаны все погибшие при обороне островов) не значится. Одно дело производить, но помалкивать в тряпочку, а совсем другое - прославлять, как высшую доблесть, как это делают янкесА. У англичан хоть было какое-то подобие морального права, а у амеров?

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Ну, вообще-то, если припомнить, ни одного бомбера в "Книге огбороны Британии"(не могу поручиться за точность названия, но как-то так - мемориальная книга, в готорую записаны все погибшие при обороне островов) не значится. Одно дело производить, но помалкивать в тряпочку, а совсем другое - прославлять, как высшую доблесть, как это делают янкесА. У англичан хоть было какое-то подобие морального права, а у амеров?

---

О каком моральном праве вообще на войне может идти речь ?
На войне морально все что ведет к победе, аморально лиш проигрывать. Это уже потом историки и писатели будут разбираться кто сколько и за что... но это уже потом.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Это уже потом историки и писатели будут разбираться кто сколько и за что... но это уже потом.

---

Дык, в том-то все и дело, что не разбираются, а на изнанку выворачивают. И не историки и писатели, а идеологи.

Цитата:

---

Сообщение от silbermann

Дык, в том-то все и дело, что не разбираются, а на изнанку выворачивают. И не историки и писатели, а идеологи.

---

А у них работа такая просто :)

"13.Всегда хитрите .Всегда побеждайте. Единственый нечестный бой это который
вы проиграли."(c)Правила ведения боя Морского флота США.

Hammer

Цитата:

---

Под сложили оружие понимается -сдались.Но такого не было. А спали они в карты играли, или наширялись и были в "нирване"...

---

...или спускались на парашюте - это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия. Полностью согласен. ;)

Цитата:

---

Во первых никто не одобряет. Хотя бы в силу здравого смысла захваченый терорист куда ценее мертвого как источник информации и свидетель против заказчиков и организаторов теракта.

---

Ну, скажем так: даже большинство тех, кто не одобряет, по крайней мере относится с пониманием, чего явно не наблюдается в случае с расстрелом парашютистов.

Цитата:

---

Вообще найти в ящике какую то действительно интуресную информацию все равно что искать ее в рекламном ролике.

---

Дык, я в ящике, вроде, ничего и не ищу...

[QUOTE=Stellar] Hammer

Цитата:

---

Сообщение от Stellar

Hammer
...или спускались на парашюте - это не означает прекращение ими вооруженого сопротивления. А соответсвенно и характера применяемого против них противодействия. Полностью согласен. ;)

---

Дело в том что в этом случае это уже нарушения Гаагской конвенций.
Точно также как и растрел спасающихся с тонущего корабля противника. За исключением случаев когда эти парашютист
десантник.
Если же забыть про конвенцию то уничтожение вражеских пилотов едва ли не важней чем уничтожение самолетов. Как показывает опыт ww2 техника востанавливается быстрее чем кадровый состав пилотов.
Если парашютист попадает на свою территорию целесообразней взять его в плен для получения информации.

Цитата:

---

Ну, скажем так: даже большинство тех, кто не одобряет, по крайней мере относится с пониманием, чего явно не наблюдается в случае с расстрелом парашютистов.

---

Насчет понимания не знаю, слишком далеко можно зайти с таким пониманием. А с точки зрения целесообразности лутчше его задержать и передать властям.

Цитата:

---

Дык, я в ящике, вроде, ничего и не ищу...

---

Тогда к чему разговоры о морали ? Ей богу они интересны только зрителям мыльных сериалов. Про мораль нужно думать когда еще не началась война, и делать все чтобы ее избежать.

Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной. Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно. Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми - во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка. Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело. Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)

Цитата:

---

Сообщение от inor

Уважаемый Хаммер, мысль о моральности всего что ведёт к победе во первых ошибочна во вторых аморальна, скорее наоборот сначало аморальна потом ошибочна. Сущностью войны является преобразование ситуации от заданной начальной до некоей конечной, соответствующей цели войны где жизнь противника не является безусловным фактором который может препятствовать достижению этой цели. Другими словами убивать можно, но не обязательно. В идеале если война становится неизбежной то она должна быть быстрой и малокровной.

---

Это никак не противоречит тому что я говорил.
Я лиш говорил что обычные понятия морали для войны неприемлимы.
К примеру бомбежка Хиросимы и Нагасаки многие считают аморальной, но официальная точка зрения США что это было вполне морально.
Во первых своих солдат сберегли во вторых японский солдат и гражданских которых по их оценкам в случае если япония не капитулировала бы погибло гораздо больше. Т.е если бы они не бросили ядерную бомбу на Хиросиму и Нагасаки они поступили бы аморально.

Цитата:

---

Это этом писал ещё Сунь Цзы в своём трактате эдак лет за 400 до нашей эры. Ведь за войной обязательно наступит мир. И в этом мире первостепенное значение будет иметь кооперация и торговля. И если в войне не страдает мирное население или кто то кого можно прировнять к нему, например военнопленные. То после войны участвовавшие в ней народы быстро найдут общий язык, а вот если в конфликт будет втянуто мирное население то можно получить нечто похожее на Ближне-Восточный конфликт которому конца невидно.

---

Вспомним ww2 где мирное население втягивали в войну. И ничего нормально все закончилось. Тоже относится и к другим конфликтам.
На самом деле все просто было в ту пору. Начнись что либо подобное в окупированых территориях в те времена, никто бы сортировать не стал
всех бы просто раскатали, и про коллективную ответсвенность впоминали бы только историки.

[quote]
Тут упоминали лейтинента Келли который со своими парнями как мне помнится сжёг деревню Сонг Ми[/quoteъ]
Деревня My Lai уезд Song Mi.

Цитата:

---

- во всяком случае так этот населённый пункт назывался в советской прессе. Ну так судили его громогласно, а выпустили в тихую, понимали что поступают неверно и если бы политическая ситуация была другой сидел бы он от звонка до звонка.

---

Осудили его только по тому что дело "выплыло" достоянием общественности оно стало только через год, просто увидев непотребные действия W.Calley вмешались вертолетчики и дошло чуть не до поножовщины. Если бы их там не оказалось то все бы прошло тихо и спокойно.
Не начни идиоты из Абу-Грейб фоткаться да еще и фотки рассылать мы бы и об этом ничего не узнали.
Советую посмотреть/пересмотреть фильм "Апокалипсии сегодня" в этом плане весьма поучителен и послушать что говорит полковник Курц.

Цитата:

---

Уже хорошо то что американцы судили его и признали виновным. А то что общественное мнение было на его стороне. Ну так мы видим к чему это в конце концов привело.

---

Общественное мнение привело к вторжению в Ирак. И плевать оно хотело что предлог был взят с потолка. И спокойно оно сьело когда в ответ на вопрос "Где ОМП Саддама про которое так долго говорила администрация Буша" им говорят "Зато мы свергли кровавого диктатора, и открыли иракскому народу путь в демократическое будущее".
Все дружно радуются и считают президента человеком высоких моральных принципов :)

Цитата:

---

Теракты в Нью-Йорке и абсолютно ненужная Америке война в Ираке которая ведётся только для того что бы боевые действия были перенесены на чюжю территорию хотя при этом сильно страдает американская экономика.
P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)

---

Хм перефразируя старый советский афоризм:- "нам бы так страдать" :)

Как мне помнится, первые случаи нарушения общепринятых правил ведения войны зафиксировал Л. Н. Толстой (правда, с нектотрым опозданием :D :D ) Цитировать по понятным причинам не буду, но пассаж был по поводу партизанской войны. Что-то типа того, что двое собрались драться на шпагах, а один из дуэлянтов вдруг взял оглоблю. Хотя давыдовские партизаны были скорее диверсантами, а не партизанами.

Цитата:

---

Сообщение от inor

P.S. Чё то я распи....ся. Вам не кажится? :)

---

Кажица

Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).

Убивать беззащитного (по большому счету), конечно не есть хорошо. Но есть некоторые ситуации, когда могли и шлепнуть в воздухе - из чувства мести, к примеру. Это вопрос морали, границы которой очень зыбки. Морально ли перестрелять бомберов, которые размолотили колонну беженцев и спокойно летят нахауз уже на "своей" территории? Думаю, да. Морально ли расстрелять пилота-истребителя, которого сбил в честном поединке? В этом случае, это гнусно.

Цитата:

---

Книгу (ну фильм-то точно) "А зори здесь тихие" помните: там есть очень показательный пример на данную тему. Зенитчицы сбили немецкий самолет (кажется, ФВ-189), а потом и парашютиста. По-моему, в книге/фильме очень понятно показано, почему это было сделано... (Несмотря на то, что парашютист, кстати, нужен был живым).

---

Кстати, заметили, что ее не стали осуждать, а просто пожалели, что не удалось взять фрица живым. Видимо, в случае, если враг предположительно может уйти (а в лесистой и дикой местности это легко), предписывалось уничтожать его в воздухе.

Чего-то я не пойму.О какой морали может идти речь на войне?Хороший враг-это мёртвый враг.А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт.

Цитата:

---

А сбитый лётчик после приземления опять сядет в самолёт.

---

И будет уже опытнее и опаснее...

Сперва нужно сделать ВСЕ для победы над врагом. А гаагский суд будет потом судить проигравших.
А во вторых... Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами. Поэтому для меня БЕЗУСЛОВНО морально ЛЮБОЕ насилие в отношении врага до тех пор пока он не успел сдаться и отчасти даже после этого. Убивать немцев (не только фашистов, а именно германских немцев) любыми способами, при любой возможности, при любых обстоятельствах было самым важным что должны были делать советские люди. Потому что война была не по правилам, война была начата вероломно, без поводов, без всяких понятий о чести. Велась она на уничтожение народа и государства. А посему -СМЕРТЬ ВРАГАМ!

Подпишусь под каждой фразой!

"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)

---

С какого перепугу? Это правило действует до полного уничтожения врага. Или Вы считаете что когда СССР пересёк границы Германии, он стал агрессором?

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

А над территорией Финляндии?

---

А чем финны лучше гансов?

--- Добавлено ---

Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком,
Где ты, в люльке качаясь, плыл;
Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;
Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в саду сломал...

Если мать тебе дорога —
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;
Если вынести нету сил,
Чтоб фашист, к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;
Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду его белье
И стелили ему постель...

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,
Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,
Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал...

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел,— так ее любил,—
Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную, на полу;
Чтоб досталось трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви...

Если ты фашисту с ружьем
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что родиной мы зовем,—
Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.
И пока его не убил,
Ты молчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей родиной не зови.
Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед,—
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.
За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят.
Раз фашиста убил твой брат,—
Это он, а не ты солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.
Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

"Это они к нам пришли чтобы отнять нашу землю, нас самих уничтожить и сделать рабами."
Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?

---

Я Выше написал:хороший враг-мёртвый враг.А кто он по национальности-неважно.Если уж пошла такая пьянка.А ВЫ знаете,что с территории Финляндии пушки тоже обстреливали Ленинград?Если покопаться в наших архивах-можно найти.Но сразу после войны фины оч-чень хорошо почистили свои архивы,а наши власти на это закрыли глаза и ...Но люди-то знали,да и некоторые знают.Да,ещё существут такое сладкое слово МЕСТЬ.

--- Добавлено ---

А может всё от того что я много общался и общаюсь с ветеранами?

--- Добавлено ---

Так не хотел влезать,но...Рассказывал Аникин А.А.-летчик 12 Гв ППБ ВВС КБФ.Сбили его в феврале 44го над Прибалтикой.Попал в плен.Сначала в госпиталь,в палату с немецкими летчиками.В палате было 6 или 8 челов.Один лежал несколько в стороне и другие с ним не общались.На вопрос Аникина-типа чего?Ответили:а он сволочь растреливал ваших парашютистов.Аникин: ну и что? Ответ:так после этого ваши стреляют в наших парашютистов.ПМСМ,сделанаму из этого рассказа и других.Пока наши не стали стрелять-немцы спокойно баловались,а как жареным запахло...

Цитата:

---

Сообщение от Dornil

Т.е. над территорией Германии правило уже не действует?;)
А над территорией Финляндии?

---

Это правило работает везде куда не послала бы Родина русского солдата. Я понял намек про Финляндию и думаю что правильно их и в первый раз нагнули и тем более во второй. Более того, полагаю что если бы первый раз не случился второго могло бы не быть. Так или иначе, а я за НАШИХ солдат. Потому что!
Я считаю Буданова героем. Я считаю каждого русского погибшего уничтожая врага героями, потому что ВСЕ войны о которых я слышал когда либо ведшиеся Россией так уж получается, велись не ради того чтобы захватить, истребить, сделать рабами... А чтобы защитить свою и мою Родину. Даже если это Финляндия или Афганистан. Маньчжурия или Чехия. Везде мы правы, а враг не прав. Исторический парадокс если хотите, ненормальное государство, ненормальный народ. Если считать нормой Англию с Америкой конечно.

Иными словами, в Вашем представлении, кто именно к кому пришёл отнимать землю, на самом деле совершенно не важно? Ибо:

Цитата:

---

Везде мы правы, а враг не прав.

---

Беда в том, что ВСЕ участники войн думают именно так. И лучшее оправдание любым поступкам: "Да они же первые начали!":(

При чём здесь оправдание? Враг должен быть уничтожен любыми возможными способами. Сегодня пилот благородно пожалел сбитого ганса,а завтра тот потопил пароход на котором вывозили детей из блокадного Ленинграда. И кто пилот после этого, благородный рыцарь, или кусок дерьма по вине которого погибли дети?