В ТТХ боевого самолета 5-го поколения внесены коррективы

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.

---

А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.
Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?
ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств) , - например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели
Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше
снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.

- необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей
- Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)
- Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше
чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.


В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х
годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.

Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.

И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу. Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать. Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель. :D
И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А возражения насчет "Где это ты видел такую ракету?!" - совсем не дурацкие.

---

- В данной теме - дурацкие, потому, что рассматриваются другие аспекты проблемы. Можно открыть новую тему и там порассуждать над возможными недостатками УРВВ с ПВРД.

Цитата:

---

Не задумывался почему ракеты класса В-В с ПВРД
до сих ни у кого на вооружении нет ?

---

- Как - не задумывался?! Не ем, не сплю, день и ночь об этом думаю! :D

Цитата:

---

ПВРД сам по себе имеет множество недостатков (так же как и достоинств)

---

- "Так же, как и достоинств!" - О! Хорошая мысль и вовремя сказана! :)

Цитата:

---

например :
-существенные ограничения по срыву воздушного потока на входе в воздухозаборник - это сильно ограничивают возможность поражения скоростной маневрирующей цели

---

- Ай-яй-яй! Вот беда-то! Одна надежда: поскольку ракета - хреновина симметричная, - расположи воздухозаборники радиально от центрального тела, осeсимметрично, штук 8, выходящих на один канал - тогда при любых углах атаки/скольжения значительный процент их обеспечит тебе устойчивую работу входного устройства ПВРД. Что-то вроде как у Х-31:
http://www.airwar.ru/weapon/avz/x31p.html
только не 4, а 8, расположеных ближе к носу и скос у них должен быть с противоположным знаком...

Цитата:

---

Высокая скорость самой ракеты в этом случае только еще больше снизит возможность ракеты по быстрому изменению траектории.

---

- Во, даёт! :D Все вокруг наперебой кричат, как херово, что у ракеты под конец дальнего пути уже и энергии (то бишь, энтой самой скорости!) не остаётся, - и тут товарищ вдруг утверждает, что это скверно! %)

Цитата:

---

необходимость высокой скорости и стабильности воздушного потока вызовет проблемы с диапазоном разрешенных скоростей носителя - даже при использовании громоздких стартовых ускорителей

---

- Да уж какие они там "громоздкие"! Причём: это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности и на хорошей скорости (вряд ли меньше 900 км/час). А небольшой твёрдотопливный ускоритель добавит ей скорости до рабочей нормы.

Цитата:

---

Жесткие ограничения на маневр носителя при пуске (впрочем для ракеты большой дальности это не очень важно)

---

- 100%! :) Главное - вовремя самого себя остановить! :D

Цитата:

---

Массо-габаритные размеры ракеты с ПВРД+СУ существенно больше чем у ракеты с РДТТ равной дальности - для авиационной УР
это может быть очень критично.

---

- Во-первых, для внешней подвески - большие габариты не так страшны, во-вторых, кто это сказал, что у ракеты с РДТТ будет дальность одинаковая с дальностью ракеты с ПВРД?! На хрена же тогда огород с ПВРД вообще городить?!
Не-а, у ракеты с РДТТ можно добиться сравнимой дальности (напр. 250 км) при тех же массовых характеристиках только при условии пуска её по баллистической кривой, с апогеем километров в 60-70.
Но тогда значительную часть траектории она будет совершенно неуправляема, некорректируема и если атакуемая цель вдруг вздумает куда-то свернуть не туда - исправить потом это уже будет гораздо проблематичнее... Эта же, с ПВРД, летит всё время в атмосфере, километрах на 28-30 и её можно всегда довернуть в нужном направлении, ежели что.

Цитата:

---

В ракетах ЗРК "мода" на ПВРД прошла довольно быстро - уже в 70х годах был принят на вооружение последний ЗРК с ними - "Си Дарт".
Даже весьма удачный для своего времени "Куб" имел проблемы с поражением маневренных целей.

---

- Это не мода прошла, это повысилось качество РДТТ и оборудования ракет... Всё зависит от требований времени...

Цитата:

---

Про достоинства ПВРД можно тоже вспомнить , но вот только
для ракеты В-В они не особо актуальны.

---

- См. выше. На дальностях за 200 км - они становятся вновь очень даже актуальными.

Цитата:

---

И насчет "нет никакой разницы" при использовании АРЛГСН+ИСН+РК ...
разница будет даже в тепличных полигонных условиях , про противодействие противника я уже молчу.

---

- Расшифруй эту глубокую мыслю, она сходу не воспринимается. :D

Цитата:

---

Так же подумай :
а как при таких дальностях носитель будет сопровождать саму ракету
(помимо цели) ? Какая для этого нужна энергетика РЛС (маяки-ответчики на борту УР проблему полностью не решат ) - это проблема даже для ЗРК, которым не надо маневрировать.

---

- Это всё - позавчерашний день, история, эпоха ракет типа "Найк-геркулес", - "станция слежения за целью", "станция слежения за снарядом", активные ответчики... Ничего этого современной ракете, типа AIM-120, уже НЕ требуется: она получает информацию от самолёта-носителя о нахождении цели, относительно координат цели и данных о её скорости, высоте, направлении полёта, зафиксированных в памяти ракеты на момент её пуска. Потом ракета сама вычисляет необходимые углы доворота, при получении информации с самолёта-носителя о параметров движения своей цели. Самолёт, который её пустил, ракету при этом не видит, не отслеживает, не сопровождает. Он следит только за целью/целями, а на пущенные ракеты выдаёт информацию об изменениях параметров движения их целей. Всё остальное умные ракеты делают сами... :D

Цитата:

---

Или может такими гипотетическими ракетами "АВАКСы" вооружить ? Тут да - получим супер-истребитель. :D

---

- Щас ты вообще закатишься от смеха: такой проект - поставить на АВАКС Е-3 непосредственно десяток AIM-54C, как "последнюю линию обороны", уже имел место! Но был отклонён (ввидимо, ввиду отсутствия реального страшного врага). Решили, что хватит и того, что в реальных боевых условиях АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья F-15...

Цитата:

---

И еще - сколько такая ракета будет стоить ? Пример АИМ-54 - весьма показателен.

---

- Что тебе за дело до денег Пентагона? Ты разве американский налогоплательщик?! :D

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

это не ракета малой дальности для БВБ, это не ракета средней дальности (они висят и ждут своего часа в отсеках), это ракета большой дальности! Поэтому и применяться она будет - с большой дальности

---

Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Остапа несло...
Сделайте одолжение - завязывайте оффтопить.

---

- Сделайте одолжение: залупите что-нибудь конструктивное?

Обязательно размещу здесь, если появится что-либо конструктивное по теме.
А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

А пока что хватит и просто предупредить вас один раз, согласно правилам форума.

---

- То есть: Вы обвиняете меня в том, что мои посты - это флуд??

2 Странгер

А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором,
>обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами. ;)

Цитата:

---

Сообщение от 101

Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами.

---

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

Цитата:

---

Сообщение от 101

2 Странгер
А кто вам сказал, что скорость в 3 Маха постоянна на всей траектории? Да и не 3 а 5.

---

- Я "принял за основу" ТТХ вот этих проектов.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
Скорость там 3+ и ясный день, что имея такую силовую установку: Propulsion Hughes/Raytheon: integral rocket/ramjet engine у неё скорость просто обязана быть практически постоянной почти на всей траектории.

Цитата:

---

>Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.

Разрешите вас поздравить, этот фактор не является важнейшим. Если бы это было так, то стены в безэховой камере давно бы делали абсолютно гладкими с зализанными углами. ;)

---

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

---

- Конгениально! :D

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

А вот с этого места поподробнее. :confused: Безэховая камера, я так понимаю, помещение закрытое? Там же волны отражаются от стен многократно? Соответсвенно, нужно поглощать их. А самолет летит в открытом пространстве. И если волна отразилась однажды и ушла в сторону от излучившей ее РЛС, этого уже достаточно. Или я чего-то не понимаю? :confused:

---

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет. А есть кое что другое.
Поэтому ее и называют - безэховой. ;)
А волна от самолета отражается приемущественно не в сторону РЛС только под определенным ракурсом. А брюшком на РЛС будет отражаться обратно по полной программе.
Ну а кроме того, вспоминаем физику - каждая точка фронта волны является источником излучения. Фраза о том, что некая волна отрекошечивает куда-то не совсем корректна.

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

(правка на а ну да была так как я думал что говорю то же что и тот на чей пост я отвечал.. вроде бы не так)

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Тогда расскажите мне, почему у F-117 и B-2 столь странно неудобные, неоптимальные, с точки зрения лётных характеристик, конструкции?
А к каким ухищрениям пришлось прибегнуть, чтобы обеспечить В-2 вообще хоть какую-нибудь устойчивость и управляемость?
И чего бы тогда мастрячить самолёт стоимостью в миллиард долларов, когда B-1B обходился впятеро дешевле? И брал боевую нагрузку много больше...
Но, по-Вашему, форма - фактор второстепенный... :rolleyes:

---

Ну во первых, вы наверное не в курсе, что в процессе работы вокруг В-2 было заседание комиссии по факту взятки, благодаря которой эту машину военные решили делать.
Во вторых, вы напрочь отказываетесь понимать, что самолет принимается на вооружение не по причине его супер-пупер качеств, которые таковыми являются только на бумаге. Требованиям исходного ТЗ самолет отвечает уже на исходе своего жизненого цикла в процессе многолетних доводок и модернизаций. Но, если бы военные брали на вооружение 100% доведенный самолет, то они вообще бы ничего не брали. И они это прекрасно понимают. Положение начало исправляться только в последние советские годы.
В третьих, технической реализации на Б-2 и Ф-22, вообще-то, отличается.

Но в целом вы правы. ;) На кой городить такой огород, если Б-1 все прекрасно может делать и не кашляет!

Цитата:

---

Сообщение от tffy

Ндаа... теоретики вперед! Она и расчитанна на отражения из пирамидки в пирамидку в пирамидку в пирамидку... до посинения. Потому чем больше отражений "на стене" тем лучше. А самолету пофигу - лишь бы первое отражение не пошло на врага. По-етому иметь 90-градусные углы (как меж горизонтальным и вертикальным оперением) очень очень плохо - они как катофот для радара.

---

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)

Цитата:

---

Многкратно? А какой тогда смысл в такой камере? Стены должны поглощать падающую волну. Поэтому там гладких стен и нет.

---

Я имел в виду, могут оражаться многократно, потому что она - закрытое помещение, и чтобы она была безэховой, нужно не допускать отражения, в то время как на открытом простанстве это все-же не столь критично, как в закрытом. Про отражения понял.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!

---

Ну с этим мы вроде бы оба согласны. Ура!

Цитата:

---

Сообщение от 101

А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)

---

При проектировании расчитавают на разные частоты, и по тому что я видал ЕПР не сильно отличаеться на тех что важны (то есть порядок остаеться тот-же, и сама бабочка не меняет формы сильно). И все более-менее знают чистоты радаров потенциального противника.

Ну на счет ракурса - да, но к этому и планирование пути полета. Главное чтоб самолет этот ракурс долго не держал - чтобы враг не успел пройти весь путь search -> track -> launch. Дело такое что все ракурсы и все возможные ежесекундные соотношения самолет-радар не расчитать, и к этому относятся с подхода статистики, защищая все что полезнее и чаще имеет шансы получить облучение. И подход вроде-бы-как работает если умно применять (то-есть исключая тот Ф-117). Ну конечно, все ети stealth можно замочить если и если и если и если... только очень много нужно этих если, по статистике.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Совершенно верно!
Пирамидка в пирамидку! Но не РЛС-стена-РЛС!
А самолету это пофиг, если летит строго под расчетным ракурсом. А если нет?
А если частота другая?
И таких если - попой ешь. :)

---

- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают... :D

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Вылет каждого А-117 обеспечивала армада.
Слишком высокая цена за локальный конфликт.

---

- Да никто его не обеспечивал (от Вас веры в эту "дурку" не ожидал!). Его нечем было обеспечивать. Они шли следом за волной КР. Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...
Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

Цитата:

---

Сообщение от 101

Все важные объекты разрушил спецназ и вертолеты.
Бомберы струячили по бункерам.

---

- Угу! Прям с первой ночи начали на крыши Багдада сигать... Я на Вас всё сильнее удивляюсь, нельзя же за невеждами всякие глупости повторять сурьёзному человеку... :rolleyes:
http://www.danshistory.com/f117.shtml
The First Night
At 2:51 am (Saudi time) on January 17, 1991 Major Greg Feest struck the first blow to start Operation Desert Storm. His target was a sector operations headquarters that controlled all of the air defense radars in the Baghdad area.

Salata bombed Baghdad's , which directed all of the Iraqi air defense fighter aircraft, at H-hour-3 a.m. on Jan. 17, 1991-and a few minutes later he razed a radio relay station on his way out of the city. The first raid, carried out by 10 Nighthawks, was so unexpected the city's lights were still on when Salata released his first bomb.

A second wave of F-117A's reached Baghdad at 4:00 am. Following shortly was a third wave of eight Black Jets. Of the 60 LGBs carried by the F-117As that night, 11 were not released because the pilots were not able to get a positive identification of the target or were not confident that their weapons would guide properly. Of the 49 LGBs dropped, only 28 actually hit their aim point. Most of the misses were at outlying targets, away from densely populated areas. However, the F-117As had taken out the most heavily defended strategic sites and cleared the way for unstealthy Coalition aircraft to operate with some degree of safety.

Further Operations

On the second night there was a severe storm (the worse weather in 14 years) and only 23 hits were achieved. Despite this, one pilot bagged one of Iraq's three Adnan-2s' (Soviet Il-76s converted to AWACS).

Only six hits were scored on the third night. On the fourth night things turned for the better as 17 targets were destroyed. However, two air aborts, and one ground abort helped limit the number of hits on the fifth night to just 17 again.

The nights of the 21-22 had excellent fighting weather allowing 14 aircraft of the 416th to register 26 hits and two misses on targets in the Baghdad area. These targets included: The Ministry of Defense, the Air Force Headquarters, the GID (Internal Security) Headquarters, the presidential palace and retreat, HAWK sites of captured American made Kuwaiti owned surface to air missiles, and a biological warfare facility that Iraq later tried to pass off as a "baby milk factory". On January 26, eight more F-117A's arrived in Saudi Arabia bringing the total number of stealth fighters in the theater up to 42.
и т.д.

А с чего вы взяли, что я серьезный человек?

Вот полез я на свою полку, где у меня кладезь мудрости валяется в пыли. Думал, вот достану ща инфу по Ф-117 да Ф-22 и 23му ... сюна капала на пол, рука терла руку ... не нашел ни того ни другого ... и никому не давал вроде. :(
Даже и не знаю чего и думать то!

Товарищи, враг не дремлет!

Только бред про "Аврору оставили" ... гады.

to Stranger:

>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?
Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились :) Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км.Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.

Для начала 1271 вылет :) Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...
Естессно не истина в последней инстанции,однако дыма без огня не бывает обычно.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Stranger:
>Это он обеспечивал всех остальных - разрушал систему управления ПВО Ирака и ликвидацию ряда других важнейших объектов.

Извиняюсь за долгое отсутствие(в соседнем топике,в соседней теме)..
Так значит "Найтхок" разрушал _систему_управления_ПВО(о чем я и говорил),а не "гасил" ЗРК(о чем говорили вы)?

---

- Если Вы меня поняли так, что отдельные F-117 должны гоняться за отдельными "Роландами", стоящими под отдельными кустами, то значит Вы меня неправильно поняли...

Цитата:

---

Далее-вы просили ссылки? Пожалуста: АиВ,№1 за 2002г(Монография по Ф-117),стр.15-16.
Насчет "обеспечивал всех остальных"- вы малость поторопились :) Как я вам уже говорил в другом топике,в "первой волне" учавствовало под 1200 самолетов НАТО.Какой процент от этого числа занимают 10 шт. Ф-117(а первая группа,взлетевшая в ночь с 16-го на 17-е января составляла 10 самолетов) можете посчитать сами.

---

- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...

Цитата:

---

> Постановка помех из зон - была, так она была предусмотрена всегда, в любом случае в начале операции - были бы F-117, не было бы их...

"..Как правило Ф-117 работали автономно,без привлечения самолетов РЭБ,т.к. постановка помех могла привлечь внимание противника.Вообще в ходе войны с целью повышения скрытности операции "стелсов" планировались так,что бы ближайший самолет союзников находился на удалении не менее 160км. Лишь в некоторых случаях "сто семнадцатые" взаимодействовали с самолетами РЭБ.."(ссылка выше).

---

- Здесь нет ни малейшего противоречия. Самолёты РЭБ обеспечивали и всех остальных, "заметных" и подавляли каналы связи (потребные всей системе ПВО), и отвлекали внимание, и дезорганизовывали врага, и др., и пр. И тем самым, безусловно, косвенно несколько повышали шансы и F-117, работавших в тылу противника. Но прикрыть самолёт, находившийся над Багдадом, в первые часы войны американские средства РЭБ были не в состоянии и главным фактором успеха F-117 была именно малозаметность.
Нет никакого противоречия.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

>- 1270 безнаказанных рейдов F-117 в 1991 году на Ирак Вашу эмпирику напрочь опровергают.

Для начала 1271 вылет :) Но вот насчет "безнаказанности"-это пардон по заявлениям Пентагона однако.. А меня терзают смутные сомнения относительно кристальной честности данного ведомства- данных по кол-ву оставшихся в строю/принятых/списанных толком нет..
Проскакивали данные о сбитии одного Ф-117 с помощью ПЗРК и упавшего на территории саудов...

---

- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...
А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

to Stranger:

>то значит Вы меня неправильно поняли...

:) Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.

>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец

...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).

>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.

Не всегда и не везде(что вполне нормально).

>- Здесь нет ни малейшего противоречия

Странно-а я вижу противоречия.Или опять я вас не так понял? :)

>- Да будет Вам... Сбили один самолёт за 1271 вылет, или ни одного...

А чего "будет вам"??? Я сказал лишь то,о чем читал. Пока Пентагон данные не даст(а он их и не даст)-можно только гадать..

>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает... Пропаганда-такое же оружие,и это прекрасно понимают-хоть в Росси,хоть в США,хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее..В этом деле святых не бывает..

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.

---

Фишка в том, что это ты рассматриваешь принцип, а не мы.
Мой принцип прост - нет ракеты (Р-77ПД давно похерили ;) ) - нет темы для обсуждений.
У амеров есть АИМ-120, у нас Р-77, все, других ракет средней дальности в ближайшей перспективе (лет эдак пятнадцать) не предвидится.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Как - не задумывался?! Не ем, не сплю, день и ночь об этом думаю! :D

---

А конструкторы ракет нет... Может поэтому и нет на вооружении до сих пор чудо-ракеты сверхбольшой дальности с ПВРД. :)

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Ай-яй-яй! Вот беда-то! Одна надежда: поскольку ракета - хреновина симметричная, - расположи воздухозаборники радиально от центрального тела, осeсимметрично, штук 8, выходящих на один канал - тогда при любых углах атаки/скольжения значительный процент их обеспечит тебе устойчивую работу входного устройства ПВРД. Что-то вроде как у Х-31:

---

Вона как оно все просто то оказывается... воздухозаборники радиально... И каково ограничение по перегрузке цели для Х-31 ? :)

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Во, даёт! :D Все вокруг наперебой кричат, как херово, что у ракеты под конец дальнего пути уже и энергии (то бишь, энтой самой скорости!) не остаётся, - и тут товарищ вдруг утверждает, что это скверно!

---

Это нехорошо для ракеты с прямоточным двигателем на конечном участке , при переходе на активное наведение - ограничения по маневрированию (ах да , я забыл - воздухозаборники радиально ! :) )
+ высокая скорость при поражении скоростной и (или) маневрирующей цели может привести к "нехватке рулей" для маневра. Ракетам с РДТТ
в этом плане проще.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Да уж какие они там "громоздкие"!

---

К сожалению сравнить тот же "феникс" или Р-33 с УР большой дальности
оснащенной ПВРД не получится , из-за отсутствия последней как таковой. Но грубо прикинуть какой вес-размеры должны быть у ракеты с
ПВРД с дальностью пуска 250 км можно на примере той же Х-31П.
Массы двигателя+топливо , БЧ , бортовой аппаратуры , разумеется тоже нужно принять во внимание.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

.... кто это сказал, что у ракеты с РДТТ будет дальность одинаковая с дальностью ракеты с ПВРД?! На хрена же тогда огород с ПВРД вообще городить?!

---

Дальность будет одинаковой при БЛИЗКИХ массо-габаритных характеристиках , меньшей маршевой скорости ТТ ракеты и более дешевом топливе у прямоточной. Примеры : все существующие
ПКР и ЗУР . Извини , УР В-В с прямоточниками привести в пример не могу...
Затем и огород...

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Это не мода прошла, это повысилось качество РДТТ и оборудования ракет... Всё зависит от требований времени...

---

Вот-вот... Эта самая "мода" на прямоточные ЗУР в СССР как раз и обьяснялась отсутствием нормальных РДТТ ,
и геммороем с жидкостными ракетами в тех же С-75.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- См. выше. На дальностях за 200 км - они становятся вновь очень даже актуальными.

---

См. ниже. Не все так просто.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Расшифруй эту глубокую мыслю, она сходу не воспринимается. :D

---

Попробую - см. ниже...

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Это всё - позавчерашний день, история, эпоха ракет типа "Найк-геркулес", - "станция слежения за целью", "станция слежения за снарядом", активные ответчики...

---

Я в курсе принципов наведения зенитных ракет.
Во всех СОВРЕМЕННЫХ
ЗРК с радиокомандными (или комбинироваными с РК ) системами наведения , сопровождение ЗУР ВЕДЕТСЯ. Нет нужды в отдельных
РЛС слежения за целью и за ракетой (как было например в "Найк-Геркулесе" и С-75 ) - ракета сопровождается одной многофункциональной РЛС (40М6 , AN/MPQ-53 , AN/SPY-1) , в комлексах малой дальности (например "Тунгуска") может использоватся оптическая обратная связь , подобная применяемой в ПТУР с полуавтоматическим наведением .

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Ничего этого современной ракете, типа AIM-120, уже НЕ требуется: она получает информацию от самолёта-носителя о нахождении цели, относительно координат цели и данных о её скорости, высоте, направлении полёта, зафиксированных в памяти ракеты на момент её пуска. Потом ракета сама вычисляет необходимые углы доворота, при получении информации с самолёта-носителя о параметров движения своей цели. Самолёт, который её пустил, ракету при этом не видит, не отслеживает, не сопровождает. Он следит только за целью/целями, а на пущенные ракеты выдаёт информацию об изменениях параметров движения их целей. Всё остальное умные ракеты делают сами... :D

---

Спасибо конечно за интересный рассказ , но я в курсе этого всего.
Ты слишком преувиличиваешь "крутизну" АИМ-120 - хотя и недооценивать ее не стоит...
При создании АМRААМ'а ставились требования по повышению скрытности применения и возможности обстрела нескольких целей -
от сюда и описанные тобой технические решения.
Эти требования похоже были выполнены...
Вот только эти решения оправданы лишь для ракеты сравнительно небольшой дальности дальности (у АИМ-120 до 50 км) . Командно-инерциальный метод с расчетом
положения цели относительно исходной (и общей для носителя и УР) точки ,а не фактического положения носителя и относительного положения цели , резко теряет эффективность при увеличении дальности пуска и интенсивных маневрах цели (и соответственно увеличения небходимых количеств корреции), а в условиях организованных помех вообще малоэффективен.
Ты знаком с типами радиопомех ? И с их влиянием на работу радиотехнической аппаратуры ? Я вот например знаком со всем этим
не только по книгам.
По сравнению с описанной тобой системой наведения , применяемый в современных ЗРК метод "наведения через ракету" (думаю в курсе о чем я - чуствуется твое знакомство с данным вопросом) обеспечиват при стрельбе на большие дальности гораздо более высокую помехозащищенность.
Может "предложишь" вариант с наведением УР на источник помех ?
Поверь , далеко не просто это - гемора с этим делом предостаточно...
Может быть сильно удивишся , но пассивная аппаратура слежения (например станции РТР или пассивная РЛГСН) во многих случаях способна захватить цель которая ...... вообще не существует !
Технически , проблема селекции "чужого" сигнала имеется даже для
системы , управляемой грамотным человеком-оператором (пример станция РТР) , а уж "тупой" ГСН ракеты....

Возвращаясь к АИМ-120 :
Рекламные данные встречающиеся в открытых источниках - как например возможность коррекции траектории УР в каждом цикле сканирования РЛС носителя (не говоря уж про вероятность попадания) - лично у меня вызывают глубокие сомнения.
Одна - две коррекции траектории ракеты при стрельбе на дальнось
25-50 км - более вероятно и вполне достаточно.
А вот при стрельбе на 250км... Вывести ракету с точностью достаточной
для захвата цели ,а не помехи , облака отражателей (системы СДЦ
так же подвержены помехам и работают не всегда) при командно-инерциальном способе реализованом в АИМ-120 очень проблематично.
Разренающая способность РЛС носителя на таких дальностях резко снизится , что само по себе поставит под сомнение способность "выложить цель на блюдце" активной ГСН ракеты , имеющей
небольшие сектора обзора при ограниченом времени поиска цели (это не ПКР !).
Даже у АИМ-120 основной режим наведения на маршевом участке -
инерциальный (в упрежденную точку) без коррекции , коррекция может производится только при очень значительном изменении параметров движения цели.

В случае стрельбы на дальности как ты говоришь "за 200 км" (особенно по маневренной цели) и при радиопротиводействии ИМХО больше
подойдет или радиокоррекция со слежением за целью и ракетой ("позавчерашний день") или переодическая подсветка цели РЛС носителя
(на маршевом участке , с переходом на активное наведение на конечном)с работой ГСН ракеты в полуактивном режиме ("вчерашний день") .
Так что твоя гипотетическая сверхдальнобойная ракета подойдет только для борьбы с пассажирскими лайнерами , и интересна будет разве что террористам :) Хотя конечно я могу и ошибатся - поживем- увидим. :)

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Щас ты вообще закатишься от смеха: такой проект - поставить на АВАКС Е-3 непосредственно десяток AIM-54C, как "последнюю линию обороны", уже имел место! Но был отклонён (ввидимо, ввиду отсутствия реального страшного врага). Решили, что хватит и того, что в реальных боевых условиях АВАКС охраняет и обороняет эскадрилья F-15...

---

Я в курсе того что такие проекты имели место. Вот только начиная с проекта создания "супер-перехватчика" на базе заправщика KC-135 , оснащенного РЛС кругового обзора и кучей ракет "игл" все они не
выходили из стадии эксперементов - примлемая эффективность стрельбы достигалась только на дальностях менее 100 км. Игра свечь не стоила...

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

- Что тебе за дело до денег Пентагона? Ты разве американский налогоплательщик?! :D

---

Мне пофиг. Конгрессу США - нет. Критерий "стоимость-эффективность"
никто не отменял.

ЗЫ : Наn верно сказал - нет ракеты - ни к чему и рассуждать ,
посему - как примут на вооружение в США (или Индии с Китаем -
гы-гы.. ) такую ракету , так и поспорим

Цитата:

---

Сообщение от flogger

to Stranger:

>то значит Вы меня неправильно поняли...

:) Возможно. Может быть я действительно такой непонятливый,что когда мне говорят про атаки ЗРК,то я понимаю это как атаки _именно_ ЗРК,а не КП.

---

- Я говорил здесь, в соседнем разделе, в теме:
28-11-2004, 12:07 #233
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...&page=10&pp=25
в разговоре со 101

Цитата:

---

Цитата, 101:
"Стелс" это хорошая опция, но не преобладающая над всеми остальными функциями самолета.

- Вы неправильно понимаете вопрос: стелс сегодня не опция, стелс сегодня один из важнейших неотъемлемых компонентов ЛА.

Цитата, 101:
В условиях активных помех мимо С-300 можно провести любой самолет практически безнаказано.

- Нет, не верно. В одних и тех же помехах, от одного и того же постановщика, находящгося на одной и той же дальности от РЛС, дальность обнаружения ей F-15 и F-117 будет совершенно разной. Поэтому F-117 может подойти на дальность сброса бомбы и свернуть голову C-300. И только потом пойдёт эскадрилья F-15 и начнёт работать по тем целям, которые С-300 должно была бы прикрывать. Если бы осталась жива. В этом всё дело. Как только Вы это поймёте в динамике - у Вас мировоззрение сразу изменится - на роль и место малозаметности ЛА в жизни современных ВВС...

---

Вот в каком контексте шла речь о возможной борьбе F-117 с ЗРК. А не о том, что он охотился за отдельными комплексами в Ираке.

Цитата:

---

>- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец

...с довольно посредственными ЛТХ.В остальном-никто и не спорил.Разве только в отношении "невидимости"-но это такая "скользкая" штука,что спорить и не стоит(ИМХО).

---

- "Невидимость" - термин журналюг. Официальное наименование - "малозаметный". А это две боооольшие разницы.

Цитата:

---

>.. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял.

Не всегда и не везде(что вполне нормально).

---

- Всегда и везде.

Цитата:

---

>А про кристальную честность в этих вопросах - больше чем Совинформбюро (что при Сталине, что при Путине), разве только что команда Геббельса врала...

Ну почему же? Изральтяне в данном вопросе того же Путина переплюнули очень намного :D

---

- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.

Цитата:

---

На том же упомянутом вами варонлайн травы то же хватает...

---

- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...

Цитата:

---

Пропаганда-такое же оружие, и это прекрасно понимают-хоть в Росси, хоть в США, хоть в Израиле,хоть на Новой Гвинее... В этом деле святых не бывает..

---

- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров... Увы. А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить! :D

А почему только сейчас?Через 18 лет?
:)

to Stranger:

>- Всегда и везде.

Ну-да,ну-да :D Особенно успешно наверно с Норьегой получилось.. И с Каддафи почему то отменили,а пустили Ф-111.

>- Это - просто враньё. Один из трдиционных советских/российских мифов.

Т.е. вы утверждаете,что евреи говорят "правду,только правду и ничего кроме правды"???
Это даже не смешно.

>- Больше, чем на российских авиа/военных форумах?? Это Вы пошутили...

Да не намного меньше! Мне хватило чтива про супер-пупер Арроу,про "первейший противоракетный комплекс" "Барак" и т.д. А чуть что-посты неплохо правятся под лозунгом "этого нет в открытой печати,поэтому составляет гос.тайну Израиля и мы говорить не будем..".
А уж про то,как славный "полковник М" и капитан Г." сбивали пачками египетские/сирийские/советские самолеты и вели "активный маневренный ВБ с Су-33 над Средиземном море" я вообще помолчу..
Т.ч. не надо мне тут втирать про кристальную честность израильского народа,хорошо? :)

>- Вы будете смеяться, но Израиль в этом плане отстаёт от России на тыщу километров..

В деле вранья,лапши и очковтирательства Израиль не то,что не отстает,а то и опережает пропаганду времен СССР.
В деле спасения своих солдат-несомненно опережает,и много больше чем на "1000 км".

Цитата:

---

- А военные потери - там практически каждый погибший солдат на счёту. Недавно буквально, за пропавшегно без вести 18 лет назад штурмана с F-4, его звали Рон Арад, объявлно вознаграждение в 10 миллионов долларов за любые сведения, могущие пролить свет на местонахождение его или его тела! Ну, представьте себе: за помощь в розысках лётчика, сбитого над Афганом или Чечнёй, правительство Путина объявляет награду в 10 миллионов долларов?! Не сможете представить!

---

Узнаю израильтян (написал бы - евреев - но они не все такие, а в Израиле сделать гешефт на чём или ком угодно - дело чести). Когда стало окончательно ясно, что узнать практически ничего уже невозможно (аж спустя 18 лет!), объявили вознаграждение! :D Не хотят с денежками расставаться из-за пушечного мяса! А у нас сейчас госчиновники с ваших пример берут, уже догнали и перегнали... Но это уже не по теме, просто не надо откровенное пропагандистское фуфло про свои Израиль и США толкать!

[QUOTE=Stranger]-
- F-117 - самолёт-диверсант, самолёт-ниндзя, самолёт-спецназовец. У него есть свои, специфические задачи, которые он блестяще выполнял. А то, что делали в это время остальные "солдаты" - так это их задачи. И мне противопоставление подобного рода кажется просто нелепым. Ниндзя и не должен рубиться в общем строю, не его это дело...
[QUOTE]

Ну вот, вы сами на себя и замкнули ваши слова. ;)

Если F-117 "самолет-спецназовец", точнее его тактика является таковой, а еще точнее, то успех стелса именно в такой тактике, то F-22 является его дальнейшим развитием, следующее поколение.
Но, позвольте, ниндзя в поле не воин. Погнавшись за качествами ниндзя мы потеряли качества наездника, штурмовика и танка. Как ниндзя - твердая "четверочка", но кто же вам даст жит как ниндзя всю жизнь.
Три раза Ха!
Это называется диспропорция и неоптимальное развитие.

На любую их новую задницу, мы найдём свой х...... с резьбой....... :D

Цитата:

---

Сообщение от 101

Если F-117 "самолет-спецназовец", точнее его тактика является таковой, а еще точнее, то успех стелса именно в такой тактике, то F-22 является его дальнейшим развитием, следующее поколение....
.

---

А с чего это вдруг ты решил что F-22 это развитие F-117 ?
Совершенно разные самолеты и по назначению и по конструкции и
по боевым возможностям и по ЛТХ.
Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.

А насчет "диспропорции" и "неоптимального развития" ....
Блин , если бы у нас на вооружении был такой самолет как F-22 - можно было бы только порадоватся.
Современный истребитель воздушного боя и должен быть таким как F-22 , а то что ни одна страна в мире кроме США пока не способна разработать , довести до серийного производства и поставить на вооружение подобный самолет - это уже другой вопрос.
Будем надеятся что российские перспективные разработки в этой области
будут успешными...

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

На любую их новую задницу, мы найдём свой х...... с резьбой....... :D

---

Пока что в заднице - мы. Как не прискорбно. :(

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Пока что в заднице - мы. Как не прискорбно. :(

---

А нам пока дюлей слегонца не выдадут........мы и не почешемся........33 года на печи - это про нас. :)

Если уж сравнивать F-22 с серийным Су-27, то первый можно отнести к новому поколению только "по борту" ну и отчасти по вооружению. И то - при условии, что он действует не как самостоятельная боевая единица, а в комплексе с наземными, морскими, воздушными и космическими "средствами поддержки". Без них - это никчёмная игрушка по паре сотен миллионов унылых енотов за штуку.
А в условиях войны на равных без применения ОМП звездно-полосатики не смогут вольготно применять все эти "средства поддержки", в отличие от югославской и иракской кампаний.

По вооружению "Отчасти"? Это ты про AIM-9X и AIM-120?
Предлагаю перевести спор в плоскость:
К-27ЭР vs AIM-120
К-73 vs AIM-9X
Как думаешь, к чему приведут нас такие сравнения? Я думаю к выводу: наше очень недурно, но хотелось бы не хуже, чем ихнее ;)

чемже р73 уступает aim-9x?
да и на рапторе ОЛС есть? ОЛСом наводить ракеты наверное лучше, чем через головку на ракете, не прав?

2 HAN:
Чего-то я тоже не понял, с каких это пор "Сайдуиндер" лучше Р-73 стал? Вопрос: на "Рапторе" есть нашлемная система целеуказания?

есть...

С тех самых пор, как на модификации "Х" применили двухдиапазонную матричную ГСН, запоминающую контур цели.

2 ТОР:
Ты ведь помнишь принцип работы наших ГСН: модуляция положения сфокусированного пятна на фоточувствительном элементе посредством модулирующего диска?
А тут напрямую - фоточувствительный элемент суть матрица из мелких элементиков, напрямую выдающая картинку цели в угловых координатах.
Хрен обманешь ловушкой или ОЭП типа "Сухогруза" - это становится очевидно исходя из самого принципа.
А знаешь ли ты официальную вероятность промаха ракеты Р-73 при пуске с 4-5км при применении целью 4-6 ЛТЦ?

лихо...

"Так то оно тааак..." (с) Попса :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А с чего это вдруг ты решил что F-22 это развитие F-117 ?
Совершенно разные самолеты и по назначению и по конструкции и
по боевым возможностям и по ЛТХ.

---

- С того, что нет уже F-22.
Есть теперь F/A-22. ;)

Цитата:

---

Основное назначение F-117 - нанесение
высокоточных ударов по особо важным и защищенным наземным целям ,
причем восновном ночью. Как вариант - уничтожение РЛС с помощью ПРУР . Других задачь эта машина не решает , хотя в теории можно его
еще заюзать в качестве разведчика. Основное назначение F-22 -
завоевание превосходства в воздухе. F-22 - истребитель , задачи по поражению наземных целей для него второстепенны - по крайней мере пока...
А что F-22 - следующее поколение .... ну да , следующее , только не по сравнению с F-117 , а по сравнению с F-15 и Су-27 например.

---

- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117, и он следующее поколение истребителей - в этом плане от творческое развитие F-15, и он следующее поколение ударных самолётов. Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...
Вот, расскажи, F-15E - для чего больше предназнаначен?! Только не ошибись! :D
(Правильный ответ: "для чего хочешь"!)... :p

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

Если уж сравнивать F-22 с серийным Су-27, то первый можно отнести к новому поколению только "по борту" ну и отчасти по вооружению. И то - при условии, что он действует не как самостоятельная боевая единица, а в комплексе с наземными, морскими, воздушными и космическими "средствами поддержки". Без них - это никчёмная игрушка по паре сотен миллионов унылых енотов за штуку.

---

- Вот как раз F-22 и отличается тем, что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.
Обеспечение - дело всегда хорошее, но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...
Не "въезжате" Вы, т-щ, абсолютно в ситуацию... :D

)) у него дома пади все стены постерами с ф-22 ым завешены)))

to Stranger:

>- Он следующее поколение стелсов - в этом плане он творческое развитие F-117,

Ошибка №1. Он НЕ "творческое развитие F-117",и никогда им не был :) .Абсолютно разные концепции(в т.ч. и в реализации технологии "стелс"),абсолютно разные самолеты,абсолютно разный круг задач.

>Поэтому никакого противоречия тут нет - он вобрал в себя все достижения военно-авиационной мысли в этом плане, на момент его производства...

А если приглядеться повнимательней? :)
Дело в том,что F-22 подразумевает другую концепцию применения,отличную от сегодняшней. Вот например вы сказали,что :

> что он и сам себе (и друг для друга0 АВАКС, и сам себе (и друг для друга) самолёт РТР, и сам себе (и друг для друга) самолёт РЭБ.

...и это опять ошибка. :) Не "сам себе АВАКС" он(как МиГ-31 например)-по той причине,что в отличии от России в США хватает АВАКСов. Терминал типа JTIDS на "Рапторе" не от избытка средств,а совсем по иным причинам.
F-22 интегрируется в единое иформационное поле боя.И это есть его главное отличие. А ударность ему уже в "процессе" прилепили-задумывался он как "чистый" истребитель-перехватчик,но боюсь что в таком виде при сегодняшних реалиях он американцам на хрен был не нужен по его стоимости. Избыточность знаете ли..
А как "ударник" он например хуже того же F-15E( хотя бы на массу и номенклатуру ударного вооружения посмотрите). Как самолет РЭБ и РТР он то же не фонтан.

> но если кто и может существовать на современном ТВД совершенно автономно лучше всех остальных, - так это именно F-22...

Вот вы и не вьезжаете в ситуацию. НЕ ДОЛЖЕН он существовать автономно. Это не "по американски" :) Один,без обеспечения и поддержки F-22 такой же _потенциальный_покойник_,как и любой другой самолет.