Вы знаете, весь афган как-то прошли и ничего - не въезжали.Цитата:
Сообщение от Jameson
Вид для печати
Вы знаете, весь афган как-то прошли и ничего - не въезжали.Цитата:
Сообщение от Jameson
А что такого в его габаритах? По сравнению с Су-27 вполне в размерности.Цитата:
Сообщение от flagon
При таком раскладе, когда нет оператора, его функции переходят на пилота и его внимание концентрируется на функциях оператора, а не пилота. Ибо нужно пялиться в телевизор, который в панели приборов.Цитата:
Сообщение от andr_m
Периодически он переключается на функции пилота.
В боевых условиях это может привести либо к срыву захвата цели либо к не особо замысловатой траектории вертолета, т.е. он станет лакомой целью.
При наличии разделения функций, пилот, пока оператор сконцентрирован на слежении за целью, ведет машину по нужной траектории и оценивает обстановку - стоит ли уйти с курса или выпустить тепловые ловушки и прочее.
А что вряд ли? По каким критериям противотанковые возможности Ка-50 на две головы выше онных у ДОРАБОТАННОГО Ми-24? И какое имеет отношение даталинк к способности конкретного вертолета уничтожить конкретный танк?Цитата:
Сообщение от Han
:)
А кроме штурма Грозного был еще штурм Фалуджи.Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Чавой-то не помогли иракцам ПТУР и ПЗРК....
Откуда дровишки?Цитата:
кстати - во время войны Израильтян с Сирийцами в 82-м году - Ми-24, частенько проскакивали над целью
По моим данным в Ливанской войне Ми-24 не применялся. Там сирицы "Газель" юзали.
Вообще-то Ми-28 - это еще более "противотанковый" вертолет, чем Ка-50. Ибо его слизали с Апача.Цитата:
А что, в натуре у нас нет ударных вертушек? Типа Команча или Апача у амов?
Т.е. что, Ка-50 может только танки, типа пехота и укрепточки - не их стезя? Тогда что им в противовес можно поставить кроме Ми-28?
А в чем заключается слизанность? Один винт большой другой маленький? В этом сходство?
Или два человека на борту?
Или два движка на борту?
А может с Кобры все-таки слизали?
Ээээ... Ну я даже и не знаю...Цитата:
Сообщение от 101
То есть ты хочешь, что ыб я тебе тут лекцию про интегрированное поле боя провел? Не будет этого. Если интересно - иди и читай инет и прочие источники, чтобы понять, как целераспределение, целеуказание и (!!!) наведение в современных боевых условиях осуществляется через телекодовую (вроде так по русски) связь. Если ты не считаешь ЭТО преимуществом, выводящим ЛЮБОЙ "юнит" на голову выше аналогичного, не обладающего такими возможностями, то тут сказать больше нечего.
По поводу Ка-50:
Меньше проблем на висении, большая дальность обнаружения и обстрела, большая скорость ракет и большая помехозащищенность самого принципа наведения.
Схему слизали, общую.Цитата:
Сообщение от 101
Но при этом не удалось создать под него такой же комплекс, как Hellfire, легкую пушку со внутренним расположением значительного б/к (одна только рама с приводом под пушку весит 500кг, бред сивой кобылы) ну и т.д.
Единственное, в чем РЕАЛЬНО 28-й обходит Апач - это в бронезащите. Преимущество немалое, но недостаточное.
Ну тогда на Апаче слизали схему с Ми-1. :)Цитата:
Сообщение от Han
Разговоры о слизывании стары как мир. Эта тема просто несерьезна. :)
Схема - имеется ввиду общая схема комплекса.
Ка-50 - новое веяние, в этом смысле.
В-2 - тоже новое веяние.
Но ничего "постыдного" в таком слизывании нет. Просто в данном случае явно не удалось уверенно превзойти "прототип" ;)
А вот Сухим со своим Т-10С явно удалось уделать Ф-15А, с которого его "слизывали".
Нет. Ты не понял. Даталинк это просто разведка. На любом вертолете ты можешь вылететь на задание по ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНОМУ РАСПОЛОЖЕНИЮ И ХАРАКТЕРУ ЦЕЛИ. Поэтому не нужно мне читать про интегрированные поля боев, потому что это не имеет никакого отношения к оценке вертолета как средства уничтожения танка.Цитата:
Сообщение от Han
А в интегрированное поле ты можешь интегрировать любое изделие, что Ми, что Ка ... хоть Гагарина на ракете Восток. :)
Это все лирика, согласись. :) Меня огорчило суждение товарища выше, что тот "не противотанковый ибо слизан". :(Цитата:
Сообщение от Han
Просто детский лепет какой-то.
Так, задело, как инженера ...
Даталинк, дружищще, это не разведка, это наведение. Почувствуй разницу, как грится.
Возьмем пример Су-27:
Летчик, при полном обеспечении от НАСУ, включает автопилот и управляет только двигателями, причем по директорному индексу. Пилот не включает радар, пилот не захватывает цель.
Задача пилота - только ПОДГОТОВИТЬ (сделать "предустановки") комплекс к полуавтоматической работе.
А НАСУ доведет его самолет до рубежа открытия огня, выдаст ВСЮ информацию о цели без включения РЛС/ОЛС, включит РЛС, захватит цель. Летчик при подлете к цели должен только одно сделать - гашетку нажать.
И ЭТО по твоему "чиста разведка"??? Ну, блин, у тебя и понятия...
Да, утверждение нелепое, согласен.Цитата:
Сообщение от 101
НО
Во-1 к этому тебе, как инженеру, надо относится проще.
Во-2 он бы был еще "более противотанковым", если бы слизали бы творчески, как в случае с Т-10С или Ту-160 ;)
В случае с вертолетом летчику (по логике, сравнивая с тем, как это на МиГ-29/Су-27 реализовано) будет обеспечено директорное или автоматическое управление, при подлете к цели у него на ИЛС появится марка цели, отмечающая ее положение (пусть та будет хоть за горой), дальность, разрешенная дальность пуска, "корридор" положения при пуске ПТУР.
На заданном рубеже включится ОТПК (о чем пишется в источниках) и произведет захват.
Летчик, взлянув на ИТ, оценит та ли это цель, и если да - пустит ракету, обеспечит ее наведение (удерживая вертолет так, чтобы цель была в поле автосопровождения, что также требуется от летчика двухместного вертолета) и свалит в уаазанном системой направлении.
А на Ми-28/АН-64:
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК),
- выйдя в район цели самостоятельно визуально определить предполагаемый район цели
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- самостоятельно выбрать путь отхода.
И это против:
- подготовить систему заранее
- вывести вертолет по директорным индексам (или в автоматическом режиме) в район цели
- проконтролировать, что автоматически захваченная цель та, которая указана по заданию
- Загнать цель в зону пусков
- постить ракету и удерживать цель в поле автосопровождения
- уйти из атаки по директорным индексам
И это по твоему "чиста разведка"?
По моему это - "чиста новый принцип боевого применения п/т вертолетов", превосходящий на две головы старый.
При таком подходе второй пилот нафик не нужен, и камовцы ничтоже сумляшеся его "выкинули".
Ну мы опять путаем палец с передним местом. :)Цитата:
Сообщение от Han
Мы же говорим про вертушки. Ударные вертушки. То, что ты описал это случай, когда самолет является многоразовой ступенью для ракеты воздух-воздух. Не более. Там пилот вообще не нужен, по сути. Но это подходит только для задач сбивания шариков-зондов и пассажирских боингов.
Давай вернемся к нашим баранам и увидим, что "жизнь очень сложная штука" (с) Два самолета. :)
Для Ка-50 Даталинк дает только возможность получить из-вне координаты цели (танка). Все!
Далее пилот летит к цели огибая лужи и пеньки, выходит к точке, где цель обнаружили в последний раз, визуально ее находит, обрамляет и уничтожает ПТУРами.
Но тоже самое делают и сейчас на Ми-24 и Су-25. Просто координаты цели пилот получает на предполетном брифинге в палатке, где ему цель рисуют на бумажной карте. :)
Что же еще может дать даталинк вертушке?
ИМХО если один экипаж обнаружит что-то и успеет это занести в карту и передать по даталинку, прежде чем его собьют. Например, разведчик Ка-60 обнаружил колонну под прикрытием Тунгусок, которые его пощелкали. Или беспилотный разведчик передал инфу на борт вертушкам.
(Кстати, БПЛА-разведчик может и должен управлять оператором Ми-28Н или Ка-52 в пользу своего подразделения.) Которые получили инфу, перегрупировались и провели атаку.
Но заметь, собственно к чемя я клоню :) , если есть описанный мною даталинк, то тип вертолета не принципиален - Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-28Н, Ми-35, Апач .... вобщем до фени.
Повторю еще раз ... даталинк не влияет на способность вертолета уничтожить танк. А влияет его ЛТХ и возможности комплекса ПТУР.
Кстати, комплекс ПТУР установленный на Ми принципиально допускает следующую возможность - пустить с одной вертушки ПТУР и управлять этой ПТУР с другой вертушки или наземного пункта. Группы наземного целеуказания, например.
Я за тобой не успеваю.
Завтра напишу. :)
И не будет никакого директорного наведения вертушки на цель. Потому что ребята сидящие в штабе не знают ситуации на месте. Они не знают ландшафта, над которым полетит вертушка, они не знают истинного положения цели, т.к. она могла просто переместиться. И тем более, ОПЛС не сможет САМА захватить цель. Это будет делать пилот своими ручками и глазками - искать цель в широком угле, а потом в узком, как это сделано на Ми-28 и Апаче.
А теперь о главном.
Исходя из ранее мною сказанного, действия экипажа будут следующими -
Если есть даталинк
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК) - ибо он включается всегда :))
- выйти на вручную/автопилоте в точку начала самостоятельного визуального поиска цели (даталинк не будет тебя постоянно вести, он просто выдаст тебе в память борта контрольные директорные точки, по которым пилот/автопилот будет шпарить)
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- уйти самостоятельно или на автопилоте
Если нет даталинка
Экипаж должен:
- включить прицельный комплекс (ПК) - ибо он включается всегда :))
- выйти на вручную/автопилоте в точку начала самостоятельного визуального поиска цели
- навести ПК в сторону предполагаемого местонахождения цели
- уменьшить поле обзра и произвести допоиск целей
- идентифицировать цели и выбрать нужную
- загнать цель в зону пуска
- пустить ракету и удерживать цель в зоне автосопровождения
- уйти самостоятельно или на автопилоте
и в чем разница? ;)
Разница лишь в оперативном получении разведданных конечным пользователем - пилотом в полете. Просто в одном случае пилот информацию получает в полете, а в другом случае он ее получает на земле.
Я хоть и не видел материала по сравительным потерям этих вертушек, тоже обратил внимание на то, что в новостях боевые повреждения и потери AH-64 упоминаются на порядок чаще, чем таковые у Кобр.Цитата:
Сообщение от Chizh
Если амы включают Бородавочники в тактический интернет, то возможно и за Апачем не заржавеет.Цитата:
Сообщение от Han
Однако 101 высказал интересную мысль. Беспилотные разведчики д.б. неотъемлемой частью интегрированного поля боя. Придав беспилотник непосредственно оператору на вертушке, получаем более гибкое управление => сокращенное время реакции на принятие решений. И другие бонусы, вытекающие из возможности прямого управления аппаратом, например тактические схемы, снижающие вероятность вылететь на одиночный ДШК и т.д.
Я полагаю, здесь обсуждается система совсем другого уровня. Амовский вариант предполагает владение летчиком координат цели в режиме практически реального времени, с точностью единиц метров. Его задача заключается уже не в доразведке, а в построении оптимального маршрута захода на цель и в выборе конкретной цели в группе, скажем Шилки в колонне... Это ж обсуждалось на Авиабазе.Цитата:
Сообщение от 101
Тихое такое мнение:
1. Пример с Шилками, имхо, не канает: если нет естественных препятствий, её полные 360 град делают выбор маршрута подхода вертушки к колонне бесполезным занятием - откуда ни сунься - везде попа калибра 23 мм. :)
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность. ;)
Естественные препятствия даже в пустыне есть :)Цитата:
Сообщение от FilippOk
А постоянно работающий радар Шилки засветит не только ее, но и всю колонну. И наконец, атаке ПТУРами с дистанции в несколько км ей нечего противопоставить.
Представь себе беспилотник, каждые 30 сек. подскакивающий над верхушками деревьев на пару сек. и фиксирующий оптикой местонахождение колонны. Дальше - дело техники.Цитата:
2. Наличие/отсутствие даталинка вряд ли повлияет на скорость обнаружения целей что там, что там. Даталинк даст лишь общее направление поиска. Но лучше бы его знать заранее. А заодно и местность. ;)
Интересно, Том Клэнси эту ветку читает? :)
Ну, можно конечно остаться и в прошлом веке. Со всеми вытекающими.
А между тем, на обратной стороне планеты... http://www.raytheon.com/products/sad..._docs/sadl.pdf
Кстати, не знаю как там обстоят деда у вертушек - но вот у танкистов тоже считали, что средняя дальность открытия огня - 4000-3000м, арабо-израильские войны, показали, что реальная дистанция открытия огня на поражение, все теже 1000-1500 метров, вопрос в том, что на европейском ТВД(который несколько отличается от Ирака) рельеф и погодные условия+время реакции современных средств войсковой(армейской) ПВО (которое, как известно меньше времени реакции л/а в разы)+применение дымов, радиотехнических помех разного рода(в мало-мальски серьезном конфликте) и необходимость подсветки(наведения) УР вертолетом какое-то время....возникает вопрос - а сколько шансов у этой вертушки уцелеть пр зависании и какова будет реальная дальность пуска УР по цели типа "танк", учитывая высоту полета 10-15 метров, не думаю, что больше 3 км.Кстати, когда был в последнем милуиме, как-раз учения были, наши - 2 взода танков(1-й меркава, 2-й М-60) противник - вертолетчики(64-ки и 4 кобры) - так вот, всех 64-х мы "поснимали" из основного вооружения(спорить надеюсь никто не будет что 120мм огурец фатален для любой вертушки) именно когда те висели, а вот две кобры прорвались и условно вынесли нам 3 коробочки......
( :D за базар отвечаю :D )
Кстати, мне тоже казалось, что раельная дальность пуска Хеллфайра - несколько больше 2.5 км....но видно что-то там не работает, то-ли туман мешает, или еще что-то.....
Не знаю, о чем говоришь ты, а я о ПРОТИВОТАНКОВЫХ вертолетах, целью которых является уничтожение ТАНКОВ.Цитата:
Ну мы опять путаем палец с передним местом.
Мы же говорим про вертушки. Ударные вертушки.
То, что я описал - это стандартное описание действий авиации ПВО в стандартном вылете на перехват.Цитата:
То, что ты описал это случай, когда самолет является многоразовой ступенью для ракеты воздух-воздух. Не более. Там пилот вообще не нужен, по сути. Но это подходит только для задач сбивания шариков-зондов и пассажирских боингов.
НАСУ обеспечивает решение задач ВМЕСТО ЛЕТЧИКА, в которых ПО ОПЫТУ летчики чаще всего лажали в реальной войне:
- Выход точно на заданный рубеж
- Поиск цели, ее захват и опознание
После того, как цель захвачена (автоматически) ЛЕТЧИК ведет воздушный бой уже вручную, где же он тут не нужен? Заблуждаешься...
А кто тебе это сказал? Счего ты это взял? И так категорично главное...Цитата:
Для Ка-50 Даталинк дает только возможность получить из-вне координаты цели (танка). Все!
Еще раз повторю:
ДЛ обеспечивает траекторное управление при полете к цели, автоматическое наведение прицельных систем на цель и ее автоматический захват, об этом ИМЕННО КАСАТЕЛЬНО КА-50 нк раз говорилось в источниках.
Да, действительно, какая нахрен разница... Да никакой разницы, подумаешь, автоматика за нас более половины работы сделала, какая мелоч блин...Цитата:
Тоже самое делают и сейчас на Ми-24 и Су-25. Просто координаты цели пилот получает на предполетном брифинге в палатке, где ему цель рисуют на бумажной карте.
Ты сам себя в этом убедил. И переубедить тебя явно будет сложно.Цитата:
Что же еще может дать даталинк вертушке?
ИМХО если один экипаж обнаружит что-то и успеет это занести в карту и передать по даталинку, прежде чем его собьют. Например, разведчик Ка-60 обнаружил колонну под прикрытием Тунгусок, которые его пощелкали. Или беспилотный разведчик передал инфу на борт вертушкам.
(Кстати, БПЛА-разведчик может и должен управлять оператором Ми-28Н или Ка-52 в пользу своего подразделения.) Которые получили инфу, перегрупировались и провели атаку.
Но заметь, собственно к чемя я клоню , если есть описанный мною даталинк, то тип вертолета не принципиален - Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-28Н, Ми-35, Апач .... вобщем до фени.
Повторю еще раз ... даталинк не влияет на способность вертолета уничтожить танк. А влияет его ЛТХ и возможности комплекса ПТУР.
Теперь вполне ясно как рассуждали те, кто всетаки пропихнул Ми-28 - они рассуждали как ты.
"Может ядерный реактор? Может даже лунный трактор?"Цитата:
Кстати, комплекс ПТУР установленный на Ми принципиально допускает следующую возможность - пустить с одной вертушки ПТУР и управлять этой ПТУР с другой вертушки или наземного пункта. Группы наземного целеуказания, например.
Это невозможно, как ты будешь "передавать" ракету с трехточечным наведением??? Еще раз подумай ;)
Вот с Апачами - такое возможно, т.к. тым у ракет САМОнаведение, в отличие от "Вихрей" и "Атак".
Я понял одно - ты не врубаешься, откуда будет браться непрерывная инфа о положении целей? Так на то есть специальная НАЗЕМНАЯ техника, располагаемая на ПЕРЕДОВОЙ. Фотки даже есть. БТР, оборудованный обзорно-прицельной оптической станцией и аппаратурой телекодовой связи.
Наведением вертолета, фактически, управляют с передовой. Что само по себе очень верно, в америкосии это называется FAC, у нас ОБУ. Тока теперь это дело еще и автоматизировано.
Траекторное управление может быть либо автоматически "сгенерировано", либо передано с других источников.
Несомненно.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Это да, только в той ситуации которую описываю я (наша реализация) цель вибирает тоже не летчик, а FAC/ОБУ, и маршрут выбирает тоже не он.Цитата:
Я полагаю, здесь обсуждается система совсем другого уровня. Амовский вариант предполагает владение летчиком координат цели в режиме практически реального времени, с точностью единиц метров. Его задача заключается уже не в доразведке, а в построении оптимального маршрута захода на цель и в выборе конкретной цели в группе, скажем Шилки в колонне... Это ж обсуждалось на Авиабазе.
Летчик начинает работать самостояельно только в случае незапланированных ситуаций.
1 - Нет, направление подхода выбирается так, чтобы не нарваться на засады и обеспечить скорейший выход из атаки.Цитата:
Сообщение от FilippOk
2 - С чего ты взял, что "Лишь общее направление"??? Телекодовая связь (по крайней мере в истребительной авиации, в случае с Ка-50, судя по отрывочным сведениям, тоже самое) обеспечивает передачу координат точечной движущейся цели с точность, достаточной для автоматического наведения ОТПК и захвата цели без участия пилота.
И я тоже :)Цитата:
Сообщение от Han
А давай еще поговорим про спутники, ага? Там вообще все автоматизировано. Но только как это относится к противотанковому вертолету? :) Обнаружить цель в воздухе средствами радиолокации и провести директорное наведение и проделать то же самое в отношении цели на фоне ландшафта визуальными средствами не есть одно и то же.Цитата:
Сообщение от Han
Ага, ну понятно. Есть такая заповедь - не сотвори себе кумира.Цитата:
Сообщение от Han
Можно тупо ссылаться на источники не разбираясь в сути вопроса. А вот когда начинаются конкретные вопросы, на которые нужны конкретные ответы, то можно 1000 раз сказать слово халва, но во рту слаще не станет. :)
Если реализовать автоматическое директорное наведение согласно источников, то Ка-50 просто собьют.
Да ничего она не сделала. А если ей довериться, то выведет борт точно на стволы зениток.Цитата:
Сообщение от Han
Да я вроде пишу простые вещи. :)Цитата:
Сообщение от Han
Автоматизация некоего процесса подразумевает автоматизацию всех его составляющих. Просто расписать по составляющим, что и как автоматизиовано. Я не исхожу из общетеоретических заявлений о том, как это должно быть. Я исхожу из реальных возможностей реального оборудования. А реальность такова, что автоматизировать процесс телеуправления вертушкой, летящей местами ниже макушек сосен и елей, проблематично. Автоматизировать процесс визуального обнаружения и захвата цели на фоне ландшафта сегодня невозможно.
И, судя по всему, в КБ Миля действительно БРЭО компоновали не романтики а реалисты. :)
На Ка-50 ракета жестко привязана к лучу бортового лазера и выйти из его поля не могет. При радиокомандном способе наведения, смену третьей точки решить можно. Не такими кардинальными мерами нежели чем на Ка.Цитата:
Сообщение от Han
Называется сей девайс БОМАН и на передовой он будет вынесен первыми залпами танков противника или артилерии. И что дальше?Цитата:
Сообщение от Han
А если наносим удар в тылу противника?
Ну что? Уже все не так весело, как тебе кажется? ;)
А тебе пытаются объяснить, что действия вертушек против бронетехники с прикрытием ПВО есть один большой незапанированный случай.Цитата:
Сообщение от Han
1. Интересно, а как они узнают где есть засады, а? Телепатия в практике? ;)Цитата:
Сообщение от Han
И кто узнает, что Вискас стал еще вкуснее? :)
2. Захват цели без участия пилота? А это как? У нас уже есть распознавание образов да?
Ты все еще не понял:
Не Шквал ищет цель.
Узкое поле наводится на цель по координатам телекодовой связи, ТЕЛЕАВТОМАТ в этом НЕ учавствует.
Телеавтомат захватывает то, что оказалось у него в центре узкого поля при подаче команды на захват по телекодовой связи.
Задача летчика проконтролировать - а то ли ему вообще подсунули. Если нет - валить оттудова, на рубеж повторного захода, пока не замочили. Висеть и выискивать - дело неблагодарное...
И где я не прав?
Действия в тылу противника с вертушками? Пипец ЛЮБЫМ вертушкам, "будь он хоть параллепипед, будь он куб, едрена вошь" :)
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
ОТПК в данном случае вообще не выступает в качестве средства поиска. Только как средство подтверждения опознавания и наведения ПТУР. ВСЕ.
ПРо Атаку - вот когда реализуют "передачу", тогда и поговорим ;)
Про засады - это и есть работа Штаба, предвидеть, где они могут быть ;)
Ага! Чувствуется, что нотки в твоих интонациях уже не столь уверенные! :)Цитата:
Сообщение от Han
Не прав ты в том, что того идеального мира, что ты рисуешь, нет и не будет.
Если положение цели доподлинно известно, то вертушкам там делать нечего. Для этих целей есть ракеты и артиллерия.
А пилотируемый аппарат нужен там, где необходимо провести обнаружение и идентификацию цели на месте. И вот тут-то и пригодится возможность обмена информацией, когда один борт обнаружив противника сможет растрезвонить об этом всем. А также телекод пригодится оперативному командованию, которое будет оперативно передислоцировать вертушки.
Ну, а чтобы быть сволочью, я, таки же, напишу ....
Ты и пришел к тому, что я писал изначально. :) А пришел ты к тому, что вертушка по телекодовой связи будет получать только координаты рекомендуемых пунктов поворота и координаты целей. А автопилот, с использованием экстремальной навигации уже будет сам себе на месте дорогу прокладывать с активным участием пилота. Вертушка выйдет в точку, где пилот должен будет взять штурвал в свои руки, т.к. ему нужно будет маскируясь рельефом местности, занять позицию для доразведки. Ведь цель могла запросто уйти, а нам нужно убедиться, что она еще на месте. Т.е. про автоматизацию опять можно забыть.
Вот тебе удалось увидеть цель (и остаться необнаруженным, например). Как ты там писал, по внесеным координатам ОПЛС начнет наводить оптику на цель (если она там будет) и играть фокусным расстоянием до достижения какого-то параметра, после чего пилот должен будет РУЧКАМИ выбрать нужный объект на фоне ландшафта, наложить маркер, нажать фиксацию и пустить ракету. При наличии ПВО все уже будет не так красиво, как ты сам понимаешь.
А теперь зададимся простым вопросом. А чем оличается наводка по координатам телекодовой связи от наводки по координатам введенных на базе? :) Правильно, по большому счету, ничем! :)
А чем отличается передача координат по телекодовой связи от словесной по рации? Тоже особо ничем таким. :) Скорость ввода координат только возрастет. :)
Ну здрасьте я ваша тетя! А как ты думаешь выносили РЛС раннего обнаружения в Ираке? Апачами. :)Цитата:
Сообщение от Han
А как ты думаешь искать и уничтожать объекты инфраструктуры в тылу, колонны техники, склады, технику на аэродромах, РЛС при условии наличия ПВО?
Ответ: только вертушками, которые будут брюхом шуршать по траве и пробираться по сусекам к цели. Или ДРГ.
Или ты все еще уверен, что война происходит только на линии фронта?
Ну тогда поинтересуйся, чем занимались Ил-2.
Если цель обнаружили средствами разведки, целеуказание производится ручками человека. Человек сидит где-нить в штабе или в кабине разведчика. Автоматического целеуказания в сложной недетерминированной наземной обстановке на сегодняшний день нету. Не-ту.Цитата:
Сообщение от Han
Не умеет БРЭО автоматически захватывать цель. Не умеет.Цитата:
Сообщение от Han
Ты только представь - вертолет выходит в точку пуска с погрешностью в 1 градус. Ветерок там порывистый постоянно или цель отъехала или разведка тоже ветерком была сдута.
Ка-50 вышел в точку, которую залупенил телекод. Угол выставлен, фокус наведен, ракета пущена .... не туда ... все сосут.
Без человека никуда, понимаешь. Но только "никуда" не в твоем понимании, что только проверить, чтобы все было чики-пуки, а в моем понимании, что человек все должен сделать сам.
Ну ты знаешь, ведь даталинк на Ка-50 тоже вещь в себе.Цитата:
Сообщение от Han
Под это дело нет ни какой инфраструктуры.
Ну я и говорю - гадание на кофейной гуще, привороты %)Цитата:
Сообщение от Han
Han
А если продолжить аналогию с другими ЛА, то можно заметить, что предпочтение отдано двухместным (Тайфун, Рафаль, Су-30, Ф-16 Блок 60/62)... С чего бы это, раз такая автоматика продвинутая ;) ?
101
Да уж... И как только в штабе предугадают, что бородатый мужик с ДШК/РПГ/ПТРК/ПЗРК и нехорошими мыслями в голове пристроился вооон на том склоне оврага, а под той скалой еще пара пристроились с ЗУ-23-2 ;) ?
А как считается величина относительных потерь? ;)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Наверно надо (хотябы в первом приближении без учета задачи, обстановки, противодействия и т.д.) поделить количество потерь на количество боевых вылетов?
Если у Су-25 больше боевых потерь чем у МиГ-25 (к примеру), то это не значит что самолет как боевой комплекс хуже. ;)
2 101:
Так, пробую в последний раз, долго биться в бетонную стенку лбом - слишком больно.
Конкретную цель сопровождают конкретные средства обзора и наведения установленные на отличных от нашего конкретного вертолета других конкретных платформах:
БТР, вертолет, что-то переносное (тоже есть отечественные образцы, размером в пару чумаданов), БПЛА, разведывательный самолет (типа J-star).
"Сопровождают" - значит В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ, а не один раз, как думаешь ты, судя по твоим словам, определяют координаты цели и В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ передают ее на средства ПОРАЖЕНИЯ - вертолеты.
Вертолет, автоматически обрабатывая эту информацию, выходит на заранее определенный рубеж над СВОЕЙ территорией или, в худшем случае, над наиболее удачной позицией. Делает подскок, ОПТК, ПОЛУЧАЯ В РЕЛЬНОМ ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИЮ О ПОЛОЖЕНИИ ЦЕЛИ наводит узкое поле на цель и захватывает ее.
Все, добавить более нечего.
Приятно оставаться при своем мнении.
Даниил. Не горячись.Цитата:
Сообщение от Han
Вспомни "Бурю в Пустыне". :)
У амов и израильтян действие в тылу это нормально.
Я думаю амы не согласятся с этим.Цитата:
П/Т вертолеты любых видов могут уверенно действовать ТОЛЬКО в условиях определенной линии фронта, подлетая к рубежу открытия огня над своими. Вот и все. Именно для этого, наиболее распостраненного в реальной войне случая, создан Ка-50, именно на это расчитана НАСУ как для Ка-50, так и для Су-27/МиГ-29. А выдумывать байки про герройские рейды в глубокий тыл невероятному противнику - можно сколько угодно.
Все остальные случаи - типа танков в берлине...
У Апача борт рапознает и поражает цели великолепно. Ка-50 тоже бы это смог, если бы был оператор.Цитата:
Еще раз повторю основную мысль:
Обнаруживает и опознает цель НЕ борт, а сторонние средства разведки и автоматического целеуказания.
Это точно? Я думал ему передают только координаты на "Абрис" и то только на те машины на которых этот "Абрис" есть.Цитата:
Они по АТОМАТИЧЕСКОМУ каналу телекодовой связи передают команды траекторного управления и управления положением узкого поля обзора ОТПК, и на захват - тоже они же.
Я думаю, подвижные цели не обновляются в реальном времени.
2 Chizh:
Ок, уговорил, завтра найду тебе цитаты, где говориться о телекодовой связи для Шквала.
Эта хрень была, когда Абриса твоего "еще и в планах небыло" ;)
Плюс Ольгерда попроси - он тебе на эту тему лекцию прочтет.
Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
Ты еще бы Афган в пример привел.
Речь идет о РЕАЛЬНОЙ войне между противниками с сопоставимыми силами.
Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии? ;) А?
Задача противотанкового вертолета - мочить танки. ВСЕ. Все остальное - от лукавого.
Почему? Потому что штурмовики будут сняты ЗРК среднего и дальнего радиуса.
Вертолет с дальностью ПТУР 10км может не входить в зону действия ЗРК малого радиуса, пусть те его даже и видят (это о мин. высоте пуска), все равно оставаясь ниже зоны поражения ЗРК среднего / большого радиуса (т.к. их никакой придурок на передовую выносить не будет).
Задача п/т вертолета вынести ТАНКИ и установки ПТУР - т.е. угрозу СВОИМ танкам, все. Все остальное делают свои "коробочки".
Если бы были наземные п/т средства поражения с дальностью аналогичной вертолетным - то вертолеты были бы ненужны.
Преимущество вертолета - "длинная рука" по сравнению с средствами бронетанковых войск.
Что бывает, если отойти от этого принципа - рассказал выше andr_m
Еще раз объясню:
Я рассматриваю данную тему ТОЛЬКО в свете БОЛЬШОЙ войны между БОЛЬШИМИ противниками. Где есть понятие ПОЛЕ БОЯ, ФРОНТ, ПЛАЦДАРМ, НАПРАВЛЕНИЕ УДАРА ГРУППЫ АРМИЙ и пр. в этом духе.
Вы все слишком привыкли к локальным войнам.
НО
Ка-50, Т-72... - это оружие БОЛЬШОЙ войны, и именно с этой точки зрения их надо сравнивать с конкурентами.
И они не будут особо эффективны в локальных конфликтах по сравнению с RAH-66, M-1, но будут иметь АБСОЛЮТНЫЙ успех в условиях большой войны по сравнению с ними.
Когда оперируемые понятия - это армии и фронты, а не группы и взводы, то всякие там "а мы из-за кусточка" становятся бесполезными.
ОК. Поговорим.Цитата:
Сообщение от Han
То что часть целей разведана это нормально, но экипаж должен быть всегда готов к изменению обстановки и возникновению новых угроз. Тем не менее бронетехнеку, Апачи искали своими силами.Цитата:
Не знаю, чо там скажут амеры, однако ж все было заранее разведано, а цели - стационарны.
У них все это было, пока за них всерьез не взялись. И то что амам удалось в считанные дни вынести всю сеть ПВО это их заслуга. Нормальная "взрослая" война.Цитата:
Посмотрел бы я, как они бы это повторили, будь у Иракцев грамотное (эшелонированное) и достаточно многочисленное ПВО. ХА.
Зачем, это же "детсад". ;)Цитата:
Ты еще бы Афган в пример привел.
А что приводить, или ты знаешь более серъезные совремнные конфликты?Цитата:
Всякие "Бури в детсаде" в пример не приводить, речь не об этом случае.
Где были те Апачи в Югославии? ;) А?
То что они не стали применять Апачи в Югославии скорее всего означает, что не захотели нести напрасных потерь, когда своих целей можно было достич другим способом. Но при чем здесь это, или ты считаешь, что Ка-50 справится с танками лучше? ;)
Дружище, вы неисправимый ретроград! :)Цитата:
Сообщение от Max Ader
Ну откройте вы рекламную газету и будет вам счастье!
Сходите к магистру Феофану или Целительнице Анастасии и купите порошочек из ногтей китайских тушканов ... после употребления дальность обнаружения духа составляе 15 км.
А вот если класть под язык сушеные языки опоссумов ....
2 Han
Кхм, коллега, этот разговор стал отнимать у меня слишком много времени. :)
Я и несколько КБ останутся при своем мнении. А некоторый контингент товарищей пусть всерьез считает, что вертолет сможет в боевой обстановке обнаружить и уничтожить цель на дальности 10 км и что в БОЛЬШОЙ войне за линию фронта ни-ни. ;)
P.S. Оно и понятно - спать то надо до 10 ложиться, а то муравейник закроют в 10 ... ;)
2 Chizh:
Афган я детсадом не называл, не переиначивай.
Но по сравнению, скажем, с возможной войной с Китаем - это точно не очень то серьезно...
Амеры не в счет - у них танков не очень-то... Они, как звесна, другим сильны.
2 101:
Совершенно верно, никчему терзать друг друга доводами, если эти доводы оппонентом не воспринимаются.
Что до меня - да, я действительно считаю, что танк в степи (к примеру) с 10км поразить ПТУРом с Ка-50 возможно. Даже в боевой обстановке. И особенно при поддержке НАСУ. Теперь мне пойти и повеситься? :)
Да я и не пытался... просто сообщил о факте. И разумеется, Кобры есть только у морпехов, а морпехи - только ~треть всех военных наземных сил США в Ираке.Цитата:
Сообщение от Chizh