Могу предположить что физик :)Цитата:
Сообщение от Perf
Рулез :)
Вид для печати
Могу предположить что физик :)Цитата:
Сообщение от Perf
Рулез :)
:D :DЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ето кого-ж ввиду имеешь?
ТАК.... Все в сад.....
Ща я вам выдам..... а то тут уже такого намутили....
1. Желание плюс действие. даёт какой то результат... Так вот, что есть результат у самых продвинутых стран с демократическим обществом...???
Я вижу только скатывание человечества к очередной всемирной бойне.... с подачи самых самых демократических стран...
Далее... "защищая" свою демократию в отдельно взятой стране, попадают в зависимость или уничтожаются госинституты других стран. И не дай бог кому то вылезти в первую линию, и иметь вес в мировом обществе. Так где тут защита прав личности???
Я это к чему....??? К тому, что для меня как прагматика, всегда важен результат, а не намерения и желания, забивать мне голову измами и прочей лабудой о благе человечества....БЕСПОЛЕЗНО.... я вижу результат действия демократии в целом и ОТВЕРГАЮ его, как несостоявшийся эксперимент над хомо придуркасом.... %)
В этом отношении национал социалисты более искрене себя вели.... но в принципе от нынешних заокеанских демократов не далеко ушли.... У нацистов были виновата отдельная нация и нехватка территории, а у забугорных демократов уже виноваты все, кто на пути стоит..... особенно там где нефть есть...
Результаты всяких измов, мы уже видели.... демократия оказывается ещё хуже чем коммунизм....
МОЖЕТ ЧТО ТО НОВОЕ ИЗОБРЕТЁМ...???
Предлагаю название нового общественного строя... ПОХ...ИЗМ %)
Да он уже давно изобретен, внедрен и действует :)Цитата:
Сообщение от Vini Puh
ЗЫ. Случайно встретил в Магадане человека, который знает тебя по "ножевым" форумам.
А я тоже ножи делал. Сделал два штуки. Закалял тоже сам (в топке парового котла БКЗ 220, чуть нашу ТЭЦ не пожег, когда в масле охлаждал :)). Правда не ковал, наждаком полностью вытачивал.
У меня есть хороший знакомый, ученый. Тот меч кует (наверно сделал уже, я видел его лет пять назад, тот был уже готов почти). Этот знакомый еще и косторез, посему меч узорами изукрасил с помощью бормашинки. Красиво %)
Дык... Я ваще личность известная... в реале... сфолотч конченая... %)Цитата:
Сообщение от Kelt
Поддерживаю, Вини.Цитата:
Сообщение от Vini Puh
ПОХ...ИЗМ есть то, к чему восходит
в течении жизни каждый МЫСЛЯЩИЙ человек.
Ибо мысля трезво и каждый день (особенно
вместо обильной еды) мыслящий человек
выходит за рамки сиюминутной политики,
то есть выходит из системы иллюзорных
взглядов на жизнь, и приходит к тому,
что только несведущий человек, человек
остающийся внутри системы и немогущий
взглянуть на неё со стороны - считает
глупым.
Для примера можно вспомнить кампании помощи
голодающим детям Африки...
Вряд ли хоть одна копейка, брошенная в баночку
рабочим Тульского завода доходила до этих мифических
детей (да и нахрен им советская копейка?).
Так вот - истовые, "настоящие" граждане, вскормленные
газетой ПРАВДА бросали свои последние и дорогие
копейки в эти баночки...
А пофигисты - не бросали (и никогда не бросят,
вспомним профессора Преображенского из Собачьего
Сердца), потому, что пофигист видит всё СНАРУЖИ,
а "гражданин" нихрена не видит. Даже изнутри.
Короче...
Именно пофигист может помочь удочкой, а не рыбой.
И именно политизированный "гражданин" будет
таскать воду решетом из речки на пожар, ибо
он это воспринимает как свой гражданский ДОЛГ.
Любая СИСТЕМА - говно. Как бы она не называлась.
Ибо она исходит из того, что мир стационарен,
что он не изменяется, и что надо придерживаться
законов (изобретённых ещё гревними дреками)
неукоснительно и неизменно и всегда.
А главный закон СИСТЕМЫ - никогда из неё
не выходить, ибо тогда она будет разрушена.
Пох...ист - несистематичен. Он отвечает
на изменение мира и обставновки.
Поэтому он всегда прав. Даже когда ошибается.
Ибо ошибается он только с точки зрения людей
сидящих в системе.
Желаю всем крепкого здоровья и хорошего жениха. :)
Ну вас на фик, с работы выгонят :D
кратенько по новому обществу и по демократии.
Если говорить применительно к России - то помимо демократии ( как институтов управления) есть ведь такая вещь как идеология общества. На самом деле эта та вещь, которая в общих чертах выходит за рамки стандартных определений демократии , но существенно влияет на то КАКОЕ государство.
вот тут вчерась видел, что хоть и коммунистические ученые, но предложили , что Россия развивалась как общество знания ( в противовес обществу мат накопления, как в США, допустим).
и вот тут - обеими руками за.
Те я за то, чтобы госво помимо дем институтов поддерживало ( пусть не прямо, но законодательно)
а) электронные библиотеки
б) доступ к инету для большинства населения
в) базовые электронные учебные курсы, чтобы люди могли отрываться от того, что им дают в школах или местных вузах ( и в школе и в вузе лично я учился НЕ по лекциям, а по учебникам ( по профилирующим дисциплинам, непрофильные сдавал по лекциям - легче 'спихнуть', правда для этого приходилось прочитывать три четыре учебника по теме ( с ориентацией на то, что было выпущено скажем кафедрой, чтобы уж совсем не гнать) но я получал знание, а не тот узенький поточек инфы. которая льеться через лекции и их перезаписывание ( те размножение лекций ручным конспектированием мне кажеться чудовищным... но это до сих , надо полагать продолжаеться).
Ну и тд и тп.
И возможность того, чтобы ЗНАНИЕ разных людей могло объединяться ( те не только форумы,но я уже языком мозоль набил - вики и блоги , может еще что то появиться) те поддержка госвом организаций , создающих знание ( там налоги или чего)
Все это , в конечном итоге приведет к ВЫСОКОЙ эффективности России. Которая сможет и в рыло дать, если замахнуться и что называеться поток благ появиться, хотя бы в виде необходимых благ для всех.
во..... так что для меня ЭТО важнее, чем демократия ( хотя демократия - это механизм важный - в условиях тоталитарности - свободное расспространение знания просто будет пережиматься) поэтому я бы предложил всячески сконцентрироваться на этом.
А образованные, культурные люди как раз и смогут делать лучше, чем сейчас делает мировой лидер США.
Ведь почему ОНИ такие - а ведь ответ прост - У НИХ ПРИМИТИВНАЯ культура ( это признаеться европейцами, изучающими США), отторжение знания массами ( те для , скажем , негра вообще естественна фраза прямо гордяться - негр счастлив, если ОН чего то не знает
Соотв латины, да и сами белые - вот больше в коку да сникерсы глядят. Даже КУРСЫ языка от американцев - противные. Я когда думал учиться английскому попробовал один американский курс - меня просто расплющило - НАСТОЛЬКО это не подходило под мое восприятие как можно учиться. Как я рассказывал - я взял Бонк и сам выдолбил анолийский за несколько месяцев.
Так вот - почему ТАКОЕ положение дел - потому что еще раз. Американская культура - жлобская в своей основе ( хотя там есть умные люди и прочая и прочая - однако в ОБЩЕМ жлобность не отменяет).
Вот это к демократии имеет косвенное отношение - а мы можем создать настоящую работающую культуру - есть запас к этому..... только надо бы не прошлепать....
Имхо тут есть один существенный нюанс.Цитата:
Сообщение от Serp
Стать поистом, жить им, плодиться и размножаться как поист можно только если есть некая часть непоуистов, причем определенного уровня (мировоззренческих качеств).
Поуизм полностью за их счет. Если они тоже примут поуизм, то многим поуистам придется отказываться от поуизма :)
Вобщем есть в поуизме некая доля, прошу за резкость, паразитизма.
А это имхо не красит человека.
:)
БРАВО!!!Цитата:
Сообщение от Perf
Я даже, честно говоря, не понял:
Вы мне льстите?...
Хамите?...
Или это просто истерика?...
%)
И кстати, на сколько я знаю, слово "глупо" не Вами придумано, и , более того, Вами не запотентовано.
(Ну вот, Вы уже и оправдываться меня заставили.)
А вообщето я уже точно не понимаю о чём мы тут говорим.
Если не о той демократии, которая на лозунгах "демократов" всего мира (которая приподносится как путь к всеобщему счастью и процветанию, с главным лозунгом "человек- главная ценность"), а о той, которая регулируется КАПИТАЛОМ и балансом интересов различных ветвей ВЛАСТИ(власть предержащих), то Вы, наверное, правы.
Правы, по-крайней мере, в том, что такая система устойчива. Т.к. основывается она на, давно провереном природой, принципе естественного отбора. На принципе "выживает сильнейший"(а, применительно к людскому обществу, ещё и беспринципнейший(как умеющий быстро припособить свои "принципы" к изменяющейся обстановке), бессовестнейший...(можете сами продолжить)). Все остальные "механизмы регулирования" в такой системе - лишь производные от этого.
Вот только к ДЕМОКРАТИИ (власти народа) такая система имеет отношение меньше, чем к ДЕМАГОГИИ. Т.к. место этому самому народу в такой системе отводится на уровне прислуги и пушечного мяса.
И именно в такой стране(а может быть мире?) мы с вами сейчас живём.
И лично я СЧАСТЛИВ, что наше государство, пока ещё, СЛАБОЕ, и мне, ещё может быть, удастся дожить свою жизнь, держась подальше от этой помойки (пока ветви власти делят между собой "общие" интересы)! От ТАКОГО государства лучше держаться подальше!
А если всё-таки о той ДЕМОКРАТИИ....
Уж извините, но я остаюсь при своём мнении:
Без твёрдого стержня внутри КАЖДОГО члена такого общества,
заложенного с рождения, не позволяющего идти на компромис со своей СОВЕСТЬЮ, не позволяющего унижать (ни делом, ни словом) ЛЮБОГО другого человека ради собственных ЭГОИСТИЧЕСКИХ интересов,
такое общество НЕЖИЗНЕСПОСОБНО (а не только неустойчиво). И никакие "механизмы" тут не помогут.
На всякий случай извиняюсь, если кого обидел.
Автор темы хотел услышать мнения. Я высказал своё, без претензий на абсолютную истину.
Наивно?
...
Может быть!
Может быть коряво, но ИСКРЕННЕ.
К большому моему сожалению Ты неправ.Цитата:
Сообщение от Kelt
Это получается от того, что Ты считаешь,
что пофигист ничего не делает. Или делает
только для себя.
А это абсолютно не так.
Пофигист делает ТО,ЧТО НУЖНО как раз,
а не то, что ПРИКАЗАНО сверху.
Непофигист сеет кукурузу на Крайнем Севере,
ибо это решение Партии.
А пофигист на Крайнем Севере вообще
нихрена не сеет. Он следует по пути
естественного хода вещей и пасёт оленей. :)
Так что, Ты рассуждаешь, в данном случае, как
человек СИСТЕМЫ.
Это печально.
От Тебя я этого очень не ожидал.
И вот ещё хочу сказать по теме...
Дело в том, что по моему скромному,
личному и, конечно, неправильному
мнению ни одна политическая система
ничем не отличается от другой.
Просто в каждой из них ДЕКЛАРИРУЕТСЯ
своя своеособая ценность.
Причём на словах эта ценность всегда
одна и та же (стоит только
сранить несколько, наугад взятых, конституций,
например сталинскую и американскую)! :D
Все борятся за СВОБОДУ!
Но на деле получается,
что в любой системе люди борятся за эту "свободу" с самими собой.
Вернее одни, самые нахрапистые и беспардонные, боряться с другими - многочисленными,
но носящими в себе вирус "государственного
договора", который как раз навязан сверху
этими беспардонниками, политической "элитой".
Это происходит В ЛЮБОМ ОБЩЕСТВЕ, при ЛЮБОЙ
СИСТЕМЕ.
Так что говорить отдельно о том, что названо ДЕМОКРАТИЕЙ или КОММУНИЗМОМ или ещё как-то -
значит кушать дырку от бублика.
А паче сказать - это значит лить воду
на мельницу этих самых мельников, которые
всегда наверху, на поверхности, как
всем известный конгломерат переваренной
пищи.
Такое вот у меня неправильное,
но родное мне мнение, основанное
на наблюдениях и раздумиях. :)
ну во первых я не обижаюсь. А вообще не обижаюсь, если уж меня достают, то я бью как смогу. А чувство обиды не испытваю уж леть наверное пять. Хотя было бы лучше, если бы оно вообще осталось в детстве.Цитата:
Сообщение от POP
Так что пусть будет ГЛУПО ;) не в этом дело. А в том, что
можно ИСКРЕННЕ убивать скажем, евреев потому, что они низшая расса. Вы скажете, какой бред. А это не бред - проводились эксперименты над людьми по выявлению механизмов жестокости - так вот практически любой человек искренне может убить и не пожалеть об этом. Именно поэтому лучше искренность переводить в плоскоть понимания. Демократия и власть придержащие большей частию не виноваты В ТЕХ проблемах, которые есть у обществ, а применение ДРУГИХ механизмов ХУЖЕ и менее ЭФФЕКТИВНО. То, что мы прошли через ужас развала государства - это имеет свои МЕХАНИЗМЫ - мало имеющие общего с механизмами работающей демократии. А именно имеющие отношение К ЭМОЦИЯМ и неадекватным действиям в минуты сложных ситуаций ( Горбачев недавно признал,что он был в истерике и начудил через край - не проводил ТЕ решения, которые надо было - пошел на поводу у бездарностей типа Рыжкова).
если обжегши пальчик - вы сейчас РАЗДАВИТЕ будущее - то это будет ужасно. Я думаю - потерпеть 20 лет в историческом масштабе - не так уж и много, хотя безумно жалко - мы могли избежать этого......
Однако ТРУДНОСТИ прямо '->' не приводят к выводам об общей неэффективности. КАК РАЗ ИСТЕРИЕЙ являеться - из за трудностей кидаться в конвульсии и заламывание рук. У меня ОЧЕНЬ сложная жизнь - тем не менее руки не заламываю, не кричу - а считаю, что моя страна может развиваться. И если кто то в силу ИСКРЕННИХ желаний готов кидаться в безумные авантюры, только потому что нет способности оставаться спокойным в минуты трудностей - извините - разделять подобное я не могу.
Истрии можно и нужно лечить. Главным образом созданием соотв условий для истериков - где нету сложностей и напрягов - ну что же когда нибудь и будет.....
Ну в общем, если так, то я с тобой согласен. Разумеется, понимаю что все тут гораздо сложнее, и простыми формулами не исчерпывается все многообразие ситуаций, когда делает то что нужно, а когда и делает то, что приказано. Крайности всегда вредны.Цитата:
Сообщение от Serp
Возможно я просто не понял тебя правильно, бывает :)
Кстати, само слово "по...уизм" вызывает у меня изначально неприятие, ибо я достаточно в жизни видел людей, именующих себя теоретиками оного. При ближайшем рассмотрении оказывались весьма склизскими существами... :)
Возможно стоит тебе отказаться от этого термина, придумав свой? :)
Ну не знаю что для тебя СИСТЕМА и почему для тебя это порок.Цитата:
Сообщение от Serp
Я так враждебно не отношусь к системам (возможно мы разное подразумеваем под словом система), посему быть человеком системы (в моем понимании) для меня не зазорно.
В любом случае, рад тебя удивить :)
Правильное мнение, правильное ;)Цитата:
Сообщение от Serp
Да, от слова по..уизм я готов отказаться.Цитата:
Сообщение от Kelt
Впрочем, как и от любого другого слова.
Ибо Ты же наверняка знаешь, что одно и то же
слово порождает в разных людях разное, в зависимости
от их жизненного опыта.
Но ТУТ мы можем говорить только словами.
Поэтому, видимо, их тут и столько... :)
Мне кажется, что все говорят об одном и том же,
но разными словами, или о разном, но одними и теми же... :)
Это нормально.
Но это не приводит ни к чему.
Система же для меня вовсе не порок (но и не пророк).
Просто я за то, чтобы рассуждать о системе - будучи ВНЕ её.
Ибо только тогда, по определению, можно о ней
сказать что-то верное.
Находясь же внутри неё - рассуждать о ней глупо.
Потому что... да просто потомушта и всё. :)
Надеюсь Ты со мной согласишься.
Или, надеюсь - нет. :)
Нет, я обеими руками за, если система это бяка. Это бяка? Прочь систему!Цитата:
Сообщение от Serp
А если система это хорошо, то я не буду гнать ее прочь только за то, что она именуется словом система, которое, как известно - бяка, и которую, как мы решили - прочь!
:D
Возможно я ошибаюсь, но мне в последнее время (лет пийсят уже)Цитата:
Сообщение от Kelt
кажется, что биологи стоят ближе к истине, чем люди называющие
себя "социалистами" и обществоведами.
Человечество живёт по биологическим законам.
Но декларирует законы ИЗМЫШЛЕННЫЕ, ВЫДУМАННЫЕ умом.
Получается плохо...
Говорим одно, а делаем ВСЕГДА другое.
Это я и имел в виду в посте выше, то есть
людьми правит биология, а вовсе не мораль (политические идеи).
Поэтому и говорить о каки-то социальных и политических
устройствах мира (системах) глуповато. Ибо мы разбираем
то, чего на самом деле нет.
В каждой стране у власти жадные и недалёкие идиоты.
(Кстати я считаю это совершенно нормальным и оправданным
именно биологически). А мы считаем, что дело в том,
что ими декларируется, как система общественных взглядов.
Но кто же из них когда-нибудь говорил, что он
не за Свет, Свободу, и всё такое?
Все рядятся в белые одежды.
А делают только то, что выгодно им лично.
И это очень по-человечески. Очень.
Серп, ты не прав - в течении жизни возможно это не видно, но апосля людей разбирают. Можно поглядеть американских президентов - так вот умницу Никсона всеЦитата:
Сообщение от Serp
рисуют, как малоэтичного человека - а придурков - как именно ВЫСОКОМОРАЛЬНЫХ людей. Увы - чудес не бывает - политиками при всем при том ( высшего ранга) становяться люди определенных качеств - именно качеств человеческих. вокруг них могут быть дряни - но статистика по жизни президентов показывает - их нельзя назвать дрянями - скорее их просчеты связаны с непродуманностью действий. В этом твоя ошибка - ты именно глядишь изнутри :) - если ты поглядишь КАК работает система , в чем ее гнильца - то поймешь - проблема не в людях, а в том, что система пока превосходит ТО, чем можно эффективно управлять современными средствами - вернее так управлять совсем без ошибок - ибо ЭФФЕКТИВНОСТЬ на лицо - мы живем, имеем понятия О НРАВСТВЕННОСТИ и тд.
ладно все - на сегодня я завязываю. Мой крайний пост до следующей недели ;)
Отлично сказано!Цитата:
Сообщение от POP
Вот только меня смущает выделенная фраза... :rolleyes:
Этот стержень не заложен в каждом из нас от рождения.
Но обретается за время нашей жизни.
Или нет.
И это именно то, что позволяет стоять и не падать, или гнуться, но не ломаться.
При любой демократии или плутократии.
Или еще какой-то "кратии".( :D )
:)
Пофигизм, невмешательство, равнодушие- для меня самые страшные качества в человеке.Цитата:
Сообщение от Kelt
:rolleyes:
Ну это Вы зря...Цитата:
Сообщение от Perf
Лучше бы Вы побольше чувств с собой из детства захватили...
Нет, я не понял.Цитата:
Сообщение от Perf
Система не виновата, люди(те которые ВЛАСТЬ) тоже, значит...
Виноваты те которые НЕ ВЛАСТЬ?
Во договорились!
Ах да, это всё моя ИСТЕРИЧНОСТЬ заставляет искать "виноватых".
А на самом деле никто и ничто не виноваты!
И те, которые у власти гробят остатки страны, они же только и ждут, когда мы разрешим им объявить ДЕМОКРАТИЮ, чтобы изо всех своих сил кинуться на поднятие "выше среднего" уровня жизни каждого россиянина, забыв про свои персональные зарплаты и пенсии, не забыв спросить у каждого чего же ему больше всего хочется: копать, научно мыслить, ИСКРЕННЕ убивать евреев, или ещё чего.
Причём ДЕМОКРАТИЮ они будут объявлять не такую, как у "убогих американцев" или "задряхлевших европейцев", а СВОЮ, Российскую!(правда по их книгам, пусть и криво переведённым)
А если желающих копать и таскать кирпичи, и коров пасти окажется меньше , чем желающих "двигать науку", то МЫ силой научной мысли восстановим промышленность, наделаем жрачки для всех россиян (ещё и Америке продавать будем!), завоюем, просранные мировые рынки, а если нужно будет, то и новые территории (а вдруг желающих отдать свои жизни в грязных окопах тоже не хватит?).
А вместо налогов назначим всем(кто не захочет вообще ничего делать) пособия по безработице в размере годового заработка среднего "кокоса"(ежедневно)!
УРА ТОВА...,тьфу, ГРАЖДАНЕ!!!
Конечно!Цитата:
Сообщение от Perf
Они же просто НЕПРАВИЛЬНО наступали на эти грабли (убогие они)!
Мы же УМНЕЕ! Мы не будем медленно... МЫ- С РАЗБЕГА!!!
Да и мозги у нас по-другому устроены, авось пронесёт!
ВПЕРЁД !!!
.........
ХРРРЯСЬ......
..............
УУУ......-БЛЯЯЯ.....ЁЁЁЁ.... МАТЬ......
ТАЩИ ГОРШО....ООК!!!!
ПРОНЕСЛООООО.....!!!!!
Спасибо, что поправил. Имелось ввиду именно это.Цитата:
Сообщение от janiq
Но только за время жизни- это долго. Он должен быть ЗАЛОЖЕН (родителями, воспитателями) на этапе "полусознательной" жизни, чтобы действовал на уровне ИНСТИНКТА (или даже сильнее).
Я с Тобой согласен.Цитата:
Сообщение от Perf
Именно поэтому я не сказал конкретно о президентах и королях,
(то есть о личностях) а сказал о тех, кто стоит У ВЛАСТИ. То есть об "элите".
Дело в том, что президент может быть хорошим и нравственным человеком, но он один. И он ОБЯЗАН подчинится "коллективу". :)
Так же он обязан знать, что огромную массу людей нельзя
стронуть с места одним его желанием. Он обязан учитывать
тысячи и миллионы людских интресов и заблуждений (чего
не учёл Горбачёв, кстати, слишком резко даванув на газ).
Но мы ведь тут говорим очень конспективно, да ещё и с интервалами,
да ещё и пальцами, а не голосом... тут при таких условиях практически
невозможно сказать, если не всё, то хотя бы то, что ты думаешь... :)
Во всяком случае моя главная мысель такова, что обсуждать
достоинства и недостатки политических систем (как и любых
других) - это значит толочь дитя в ступе. :)
В буддизьме как раз и говорится о том, что стоит
различать истинное и конвенциональное (договорное),
то есть иллюзорное, измышленное.
К примеру истинное - это длина волн, а конвенциональное -
цвета. То есть люди договорились считать такую-то длину
волны - красным цветом, а такую-то - зелёным.
Но волнам-то это по-хрену. :D
Так и тут - люди биологичны, если не сказать зоо-логичны,
а обсуждается нами нечто ДОГОВОРНОЕ, то есть измышленное.
Тем более, что все мы знаем как одно и то же слово ДЕМОКРАТИЯ
может толковаться столькими же способами, сколько людей на свете. :)
То есть мне кажется, что тут и говорить практически не о чём,
ибо каждый присутствующий говорит только о своём понимании
этого ПОНЯТИЯ.
По существу же ДЕМО КРАТИЯ (власть народа) - это единственный
способ существования на земле. Ибо ни один президент не может
двигать народ. Просто у него жопа треснет, как оно всегда и случается
в итоге двигания. И всё возвращается на круги своя.
Оглянемся на Историю - все наполеоны, ленины,сталины, гитлеры и прочая мелкая вошь - в конце концов помирали и народ, взбудрораженный "идеями" возвращался к своим полям и пашням. :)
С другой стороны эти "вошьди" что-то делали... то есть меееееедлено
изменяли что-то в народе, как мне кажется в худшую сторону,
но это именно для человечества нормально.
Ибо как мне лично кажется, тем путём, которым оно идёт - придёт
оно к гибели цивилизации.
Как уже было много раз.
И это не пессимизьм, а реальный взгляд на вещи с моей точки зрения,
ибо всё неживое (каковым является сегодня человечество) -
должно отмереть и дать место живому.
Пауки в банке деруться до последнего паука, который,
победив всех - подыхает от тоски и одиночества. :)
Ну и вообще - каждый организьм (каковым является и человечество),
родившись - обязан прожить и умереть.
И иначе не бывает.
Это закон Природы.
А КАК он умрёт, каким способом - это его личное дело,
зависящее от исходящих начальных условий.
Предупреждение:
Всё что я тут говорю я не считаю истиной.
Ибо никто её не может высказать. По опредлелению.
Даже и сам я. :)
В данном случае - поправиЛА.Цитата:
Сообщение от POP
Джаник - это женщина.
(хотя я с ней и не согласен). :)
Получается очень плохо, если не разделять отдельных биологических особей, человечество в целом и отдельные сообщества людей в виде государств.Цитата:
Сообщение от Serp
Человечество в целом ни в коем разе не существует как единая система или даже как подобие единой системы. Пресловутая ООН нисколько это не опровергает и среднестатистическому жителю, например, Парагвая глубоко "до лампочки" бытие среднестатистического жителя Лаоса, например, как если бы один из них проживал на Альфе Центавра, а другой - на Тау-Кита.
Отдельная человеческая особь безусловно руководствуется биологическими законами - заботой о регулярности добывания пищи для себя и своей семьи, крова, одежды, личной безопасности, сохранения здоровья.
Государство, однако, как социальный организм отдельных биологических особей, их биологический индивидуальный или мелкогрупповой эгоизм подавляет, находится с ним в значительных противоречиях, зачастую заставляет отдельных особей идти на жертвы не только в виде систематически изымаемых налогов, но и жертвовать драгоценной для каждой особи жизнью - например, на войне.
Поэтому система, по которой оптимальнейшим образом сочетаются интересы и отдельной особи, и всего государства, обязана кровно интересовать граждан этого государства. И если они видят, что она не оптимальна - они обязаны, в своих собственных интересах, её усовершенствовать. Иногда - с оружием в руках. Вопреки узким интересам отдельных классов и групп, узурпирующих власть в государстве в своекорыстных целях и обманывающих широкие массы отдельных биологических особей при помощи подвластных им СМИ.
Разумеется. Это как раз нормально и для отдельных особей и для властей предержащих. :) Противоестественно было бы, если бы вдруг - наоборот! :DЦитата:
Говорим одно, а делаем ВСЕГДА другое.
Мораль может быть выработана только обществом - как регулятор взаимоотношений между особями, препятствующий их взаимному истреблению или ослаблению до такой степени, что они легко могут быть уничтожены соседями. Отсюда те самые заповеди: не убий, не украдь, не уёбь (жены ближнего своего) и т.д. Потому, что отдельная биологическая единица изначально в высокой степени аморальна. Моральной её делает система общественных табу, поощрений и наказаний, а так же понимание того, что соблюдение общественных интересов, общественного здоровья является частью гарантий и её собственного благополучия.Цитата:
Это я и имел в виду в посте выше, то есть
людьми правит биология, а вовсе не мораль (политические идеи).
Но есть люди, которым плевать на это, они преступают все законы и называются потому "преступниками". Они строят личное благополучие совершенно независимо от общества. Во времена смут и ослабления, ломки институтов государственной власти число преступников возрастает в десятки раз (Россия), а иногда - в сотни и тысячи (Руанда)
Неправда. Ещё как есть. В нормальных странах.Цитата:
Поэтому и говорить о каки-то социальных и политических
устройствах мира (системах) глуповато. Ибо мы разбираем
то, чего на самом деле нет.
В каждой жадные, но не в каждой - недалёкие.Цитата:
В каждой стране у власти жадные и недалёкие идиоты.
Общество руководимое кучей недалёких идиотов деградирует и гибнет (Советский Союз).Цитата:
Кстати я считаю это совершенно нормальным и оправданным
именно биологически.
А Вы - не считайте! :rolleyes:Цитата:
А мы считаем, что дело в том,
что ими декларируется, как система общественных взглядов.
Разумеется.Цитата:
Но кто же из них когда-нибудь говорил, что он
не за Свет, Свободу, и всё такое?
Все рядятся в белые одежды.
А делают только то, что выгодно им лично.
И это очень по-человечески. Очень.
Вот поэтому по Конституции США народ имеет право на восстание против подобного руководства. ;)
Стаять, баяцца! :DЦитата:
Сообщение от janiq
Дорогая Джаник!
Я именно тот монстр, которого Вы боитесь.
Хотите я Вам приснюсь? :D
Я ещё и Вини прихвачу, чтоб страшнее было!
Вообще-то страх это такая штука, без
которой человек - не человек.
Только преодолевая страх можно стать бесстрашным.
Так что мы (с Вини) готовы Вам помочь
стать настоящим Человеком!
Ну, как, Вы согласны? :)
Не приставай к женщине... пративнай...)))Цитата:
Сообщение от СЕРП
А к мужчинам меня не тяяяяяанет... праааацивный... :)Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Всё, молчу, молчу... а то щас Копф придёт и сделает
мне иммельман по всей морде. :)
Молчу.
Смотря на каком уровне обсуждать.Цитата:
Сообщение от Serp
Если судить о вкусе ананаса по пересказам, то можно досудиться до совершенно фантастичных вещей.
Знаешь в чем коварство гуманитарных наук? В силу того, что предмет их изучения осязаем всеми повседневно, в быту, многим кажется что серьезный анализ явлений, изучаемых гуманитарными науками - это нечто доступное любому человеку вне зависимости от образованности, результаты этого "анализа", стало быть, вполне разумны (хочу добавить, что весьма распространено и усугублено подобное отношение у некоторых представителей негуманитарных дисциплин, которые считают себя (являются) специалистами в своей отрасли, ну да это частый порок - добившийся успеха в одном, может считать себя способным на подвиги и в незнакомых ему морях. Скажем, некоторые психиатры (весьма неглупые и образованые) считают психологию даже не наукой, но дисциплиной, входящей в психиатрию. Некоторые физики (химики, математики) считают что им по силам судить о государстве и праве, совершенно не зная (неправильно понимая) базовых понятий и теоретических основ. К счастью, это все не носит повсеместного характера, пример ниже).
Альберт Энштейн однажды сказал примерно так: "Насколько же психология сложнее физики!" Тем не менее, людям, не стоящим и мизинца Энштейна, ничего не стоит вольно судить о предмете этой науки, не утруждая себя изучением учебников.
Аналогичная ситуация с прочими гуманитарными науками.
Как ты можешь удовлетворяться отквоченной мыслью, если ты не изучал серьезно политологию и смежные дисциплины? А вот потому и можешь, что не изучал.
:)
Интересно, а что ты с позиции дзен-буддиста о математике скажешь?
Вот странно... именно это же самое я хотел сказать и Тебе,Цитата:
Сообщение от Kelt
как основателю данной темы... только постеснялся... :)
А на счёт математики я не знаю... так же, как и на счёт всего
остального. Потому что дзен-буддизьм - это незнание. :)
Дзен-буддизьм - это то, что ты умеешь.
Умеешь умножать семь на восемь - давай, умножай.
Не умеешь - не умножай, а иди копайся в саду.
Умеешь наступать на грабли - наступай, и даже не задумывайся!
Ибо это то, что ты делаешь лучше всего!.. :)
Но дзен-буддизьм очень печётся о том, чтобы человек
понимал - где настоящие грабли, а где нарисованные.
С этой дочки зрения книжка про Буратину и папу Карлу
с ихним отношением к нарисованному очагу - очень даже
буддистская. (особенно, если вспомнить чем кончилось -
там, за нарисованным очагом оказался настоящий... ТЕАТР!..
Во, блин, Толстой даёт! Очень глубоко копнул, похоже
даже сам не понял - что сказал!) :D
Если тут обсуждается какой театр лучше и чем он
больше похож на Жизнь, то я лучше пойду посею
чевонибудь на Поле Дураков. И то будет понаваристей. :)
(Хотя тоже самое и будет). :)
А вообще гоните вы меня отсюда веником по сусалам!
Мне в приличное общество нельзя, я начинаю сам разлагаться
и разлагать окружающих... :)
Это что ли ко мне?Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Мне бесполезно строить глазки.
:D
И я не для этого здесь пишу.
А от Serp-a у меня вывешен ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАНАВЕС.
Если под него попал,(строго ЗА ДЕЛО), то уже почти навсегда.
:D
Паралельно этим слегка занимается наука. Так, совсем незаметно. Как мышка шуршит.Цитата:
Сообщение от Serp
Кому наука, кому дзен-буддизм.
Если честно - я за золотую середину. Можно знать многое об этом мире - и пытаться постигать дзен-буддизм.
А можно ничего не знать об этом мире (имею ввиду научные знания) и постигать дзен-буддизм.
Лично я выбираю первую лошадку. А ты едешь на второй (только речь не о всем этом мире, а хотя-бы о том, о чем ты иногда высказываешься).
Если честно я не уверен что мы сейчас говорим с тобой на одном языке. Скорее всего я превратно понимаю то, что ты хочешь до меня донести. В этом я почти уверен. И упаси меня аллах от подозрений в желании сказать тебе колкость. Ни в коем случае. Я сужу о твоих суждениях через призму собственного понимания твоих слов. Скорее всего я не прав в оценке.
Поэтому заранее прошу меня простить :)
Вобщем вот.
Да, вот тут Ты прав.Цитата:
Сообщение от Kelt
Ты меня понимаешь не до конца.
Впрочем, как и я Тебя, наверное.
Но это нормально, ибо ведь никто никого
по-настоящему не понимает.
То есть на таком
уровне понимания, чтобы прям СТАТЬ этим человеком,
которого нужно понять.
Каждый проецирует на собеседника
самого себя.
У Тебя болит зуб, к примеру. Я Тебя понимаю.
Но только на том уровне, что могу вспомнить,
как он болел у меня...
А ведь сейчас он у меня не болит...
А у тебя - болит!
Какое же тут ПОНИМАНИЕ.
Мне кажется начтоящее понимание -
это СО-чувствие, то есть такое же ОЩУЩЕНИЕ
мира.
А это дано не всем. Вернее даже наверное никому.
На счёт науки могу сказать, что я всё таки по образованию
и по прожитым десятилетиям - не гуманитарий.
Я как раз технарь.
И к примеру восемь лет работал в НИИ и писал дисер...
Но вот именно поэтому я в ней и разочаровался, в науке этой...
Конечно, я не Эйнштейн, и не могу говорить, что я всё превзошёл
в науке, но ЧТО это такое я знаю не по наслышке.
Тем более, что я вовсе и не против науки!
Где я говорил, что против? :)
Просто мне интереснее стало изучать самого себя, как
человека (что между прочим все делают).
Только наука изучает человека на входе и выходе (дали в харю,
и смотрят - как он себя поведёт), а я лезу унутрь.
Причём только унутрь себя, ибо вот к тебе если я полезу,
то получу по шее, и Ты будешь прав. :)
Так что я за все методы и способы познания.
Хотя смешно пытаться познать то, что в принципе непознаваемо. :)
Но это как с женщинами, помнишь, мы говорили у Роджеров?
Типа мы их знаем, но надо считать, что мы их не знаем и что
они гораздо лучше и выше того, что нам видно невооружённым
глазом. :)
В принципе, мы уже, по-моему, сформулировали, что же мы хотим:
Общество, в котором:
чтобы идивиду самому улучшить свое мат. положение он должен делать что-то полезное для других индивидов (производить материальные или нематериальные ценности);
желательно подавляющее большинство людей должно понимать, что свобода для их кулака заканчивается в 5 см от носа соседа;
для решения проблем с тем, кто это не понимает, общество делегирует некоторое количество своих членов, наделяя их определенными, четко прописанными в ЗАКОНАХ правами и обеспечивая их материально (нанимая);
для исключения кулачных имущественных или иных разборок между членами общества общество делегирует людей, в интеллектуальных и просто человеческих достоинств которых оно уверено, для написания ЗАКОНОВ;
опять же большинство людей убеждено, что ЗАКОНЫ написаны В ИХ ИНТЕРЕСАХ (или почти так), но в любом случае решать вопросы ПО ЗАКОНУ более удобно, чем при помощи дубины;
для решения вопросов, в равной мере относящихся к большому количеству членов общества, и соблюдения и выполнения законов делегируются или просто принимаются на работу опять же определенное количество членов общества;
информация не имеет ограничений, кроме этических и моральных, в целях освещения действий этих самых делегированных, а также в целях развития образования и науки (знаний);
общество имеет РЕАЛЬНЫЕ возможности сменять власть (это тех самых делегированных) в нормальных условиях регулярно через выборы, а при попытках узурпировать власть - через сопротивление, в т.ч. и насильственное;
А что, разве нет стран, в которых такая система существует? ;)
Собственно говоря, сообщество людей, следующих принципу "относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе" в принципе могло бы прекрасно обходится без той части государства, которая называется ПОЛИЦИЯ, однако для защиты от внешних сообществ, не настолько морально совершенных :), требует ВС. Ну и есть необходимость в третейских судьях, поскольку конфликты (в смысле столкновения интересов) все равно неизбежны.
Поводя итог: системы с самоорганизацией и сложными горизонтальными структурами гибки и жизнеустойчивы, вдобавок обеспечивают своим элементам лучшие условия, тогда как системы, которые пытаются строить сверху по разумению ограниченной группы ограниченных людей, быстро и неизбежно деградируют, вдобавок утаскивая за собой в небытие миллионы людей.
Нет, я определённо ещё не дорос до понимания ...Цитата:
Сообщение от Kelt
А мы чем-то другим разве в этой теме занимаемся? Кто из нас пробовал этот самый "идеальный ананас"?
Нет, конечно, "ананас с оговорками" т.е. не свежий или не кондиционный, у которого, только на ценнике написано "ананас", тут уж все попробовали наверно, так или иначе, кому-то понравилось, а кото-то "унитаз пугал" некоторое время после...
А так вообще тема "теоретический ананас" очень интересна и увлекательна :D. Мне эта "игра" нравится :), только, как заметил Perf, ещё работать приходиться... блин...
1. Мне кажется, что таких людей всегда большинство.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Во все времена. И это не фактор ВОСПИТАНИЯ, а нечто
врождённое, биологическое, типа как у животных -
никто не жрёт представителей своего вида.
2. А вот это мне кажется утопизьмом.
Ибо ни одна политическая система в мире не была
и не есть создана НЕ СВЕРХУ.
И не будет.
То есть сказано всё правильно, как хотелось бы, чтобы было,
но такого не бывает.
имхо
2. Ты не понял, что ты сейчас сказал то же, что и я? :)Цитата:
Сообщение от Serp
Сейчас вот понял. :)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Бум считать, что я просто уточнил... :)
Да, здорово написал, хорошо подобран и раскрыт пример :)Цитата:
Сообщение от kedik
Все едят ананас той или иной степени свежести.
Пытаясь найти посвежее.
А некоторые, отведавшие ананаса, кто стал дружен с унитазом, выше унитаза видеть увы не хотят, и ананасы отрицаю, предпочитая ананасу турнепс, коим питались до этого.
Для них задумывалась эта тема.
Чой то забуксовали мы по теме....
Мы здесь пытаемся понять сам принцип демократии???, или невозможность такого явления как демократия???... сравниваем изьмы??? или пытаемся найти ту систему, которая устраивала бы всех???
ИЛИ ЧТО???
И нахера мне ананас??? %)
Может обсудим анархизьм....??? %) А то мало кто представляет, что это такое... всем сразу батька Махно с бонбой в руке представляется.... или пьяный матрос, нанюхавшийся кокаина... как в старых добрых фильмах про дедушку Ульянова.... %)
про анархизьм - мне было бы интересно, ежели бы теория какая была. А обсуждаем вот че - есть такая вещь - демократия - многие говорят, а амы вот силой пытаються навязать такую вещь, что дескать это хорошо.Цитата:
Сообщение от Vini Puh
амы до того перестарались - что всех ужо тошнит. Тк по своей природной тупости у них хорошее выходит криво - но сердцем чуят :D и кулаки хорошии. Поэтому вопрос стоит в том. чтобы разделить деятельность таких контр пропогандистов от действительной пользы.
А тута возникает группа вопросов - вообще че се есть ,че хорошего в демократии , а какие есть недостатки - и как бы их можно было устранить и есть вопрос сравнить это с другим - с неулучшенным , улучшенным вариантом и проч - те сравнить потенциалы.
Те - допустим - сравнить мерс с движком запора и запор. да - запор полегче и все такое - и едет со своим движком неплохо - а мерс только
корячиться - однако ж - в сторонке лежит его родной моторчик - токма мастера дел - в сторонке же отдыхают - прилеплять не хотят. А тут а и рекламщики от запора снуют - дескать покупайте запоры, че там мерсы вонючиии - видите - не ездють, дык они ВААЩЕ не могут ездить.
вот раз человек озадачился - че ваабще это дело демократия - вроде определились - дальше вот немного затронули чего хорошего ( но таки некии личности еще сумлеваються, не понятна им сущность - утверждают, что бред это - главным образом потому. что почитать почему это не бред - не хочеться... да и времени нету) почему недостатки и КАКИЕ - тут а уже , маловато инфы - но кое что есть - скажем Нидерланды опубликовали разбор послевоенных решений правительства за несколько лет - да чтение с анализом - это почти как анекдот - с впечатлением - в голландии в правительстве совершенные хомо придуркасы не сказать больше.
Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны :D осознания проблемы НЕ БЫЛО , в школах не учили и процесс расспространения ЗНАНИЯ что происходит очень медленен. Да кроме того, нужны ЛЮДИ с действительно зрелой психикой, чтобы спокойно читать КАК происходит хомо придуркивание в правительствах и делать выводы - не так - РАССТРЕЛЯТЬ на фиг - а что же делать ? Так вот - возникаетпроблема
а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.
в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)
а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо.... :D - для меня не катит ;) вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам ;) ?
так все я исчез :D
Цитата:
Сообщение от Vini Puh
Винни, анархизм - это то, во что эволюционирует демократия, когда ВСЕ люди станут настолько нравственными, что отпадет необходимость во внешних инструментах поддержания порядка... :)
А кстати, в хорошем творческом коллективе зачастую она и есть... :)
Как будто государство занимается только поддержанием порядка...Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Это даже не основная функция его...
Более нравственными? Люди и так достаточно нравственны. Другое дело что моральные нормы с прогрессом людей _эволюционно_ вполне могут окончательно утратить свою значимость, останутся только правовые.
Но это если общество сильно прогрессирует...
Одним словом идет простое сотрясение воздуха....
Идея сама то неплохая и кстати реализованая в некотрых странах в очень близом приближении
Но у довольствие это не из дешевых и подразумевает за собой налоги отнюдь не 13% как у нас для всех от милирдера до студента, белые зарплаты, собираемость всех налогов и штрафов, и чиновников которые вылетают с работы за получение 3-х предупреждений, отсутствие коррупции...
Так что Константин, государству с себя надо начинать - а то льгот себе госслужащие наколбасили - а дальше хоть трава не рости.... Кошка бросила котят - пусть е@утся как хотят.
Я всегда поражался парадоксу - вот вроде бы у чиновников и получка не ахти - но хрен его ты выкорчуешь с этого доходного места, как сменился какйо либо нчальник - все его подчинненые заболели месяца так на полтора, так как на больничном их не уволишь, поликлиника у них своя, не общая - больничный в любой момент
Почти как у Бакунина.... немножко не так ... более прямолинейно...Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Там тоже не отрицают подталкивания , а то и силой, в светлое анархическое будущее...
Основным припятствием для возникновения анархии у Бакунина выражена мыслью о слабой и медленной информированости населения...но сейчас то уже не так.... может она анархия уже близко???
А мужаки...????
А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...Цитата:
Сообщение от КЕЛЬТ
И чо ???.... Неужели такое возможно в отдельно взятой стране??? %) типа России....??? %)Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Вини, у нас возможно все :):)
ОЙ....!!!!Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Нэ верюууу... (с)
Vini, а в чем заключается прогресс?...Цитата:
Сообщение от Vini Puh
PS. А ещё лучше, если обьяснит мне кто-нибудь Что изменилось в человеке/человеческом обществе за последние, ну скажем, 2000-3000 лет?
ох кратко - может ты бы сам напрягся расширить :) ?Цитата:
Сообщение от kedik
было бы интересно.
я тут рассказывал - очень многое в человеке определяет те понятийные цепи, которые созданы у человека. Итак - в силу образовательных процессов - современный человек наполнен смысловыми и понятийными цепями (в общем моя трансляция от Бир овского ретикулума из Мозга фирмы - книга тут и ссылка были где то совсем недавно) поэтому в силу образования и тд - отличия вот такие - совершенно по другому человек мыслит при прочих равных условиях.
Далее - в последнее время появляються средства ускорения расспространения идей и возможностей их применить. Я уж не знаю, но мне кажеться многим оказалось полезным просто тут посидеть на форуме - вот для многих это влияет на жизнь ;) - спроси Yo Yo ( сорри что так фамильярно, но это то, что приходит как одна из возможных ассоциаций по теме)
Изменяються и будут изменяться средства коммуникации - лет через двадцать вполне возможно мы сможем сидеть в виртуальных комнатах и в живую болтать ( по меньшей мере прототипы таких систем есть правда очень дорого - но вот именно люди с разных континетов сидят в одной комнате и беседуют...- а средства их реализации - широкополосный доступ и компьютерные видео синтезаторы с камер постепенно становяться дешевле и доступнее) появляються те же электронные библиотеки - по крайней мере для тех КТО хочет - доступность информации сейчас выше чем раньше. И для многих это изменяет опять таки стиль жизни.
изменилась продолжительность жизни, ее качество. в общем много чего изменилось. Можно сказать - не все глобальные изменения ( те можно назвать их второстепенными) но кое что весьма существенно.
И повлияло в тч на возможность создавать современные государства.
Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же :) ...Цитата:
Сообщение от Perf