Вид для печати
А тут (во всяком случае, если учесть временнЫе рамки, в которые укладываются приведенные примеры) дело вовсе не в патриотизме. Просто империалистам удалось осквернить и опорочить в сознании многих людей мысль о коммунизме и прочих путях уничтожения социального неравенства.Цитата:
Сообщение от flogger
Зря смеешся.Цитата:
Сообщение от naryv
Безусловно можно и нужно.
Что случилось с "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" когда их атаковали японские торпедоносцы ? Что случилось с "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" когда их атаковали SBD ? Что случилось бы с ними если б еще
и "зеро" рядом не было ?
Наверно не надо напоминать чем чем кончился бой могучего "Ямато" и кораблей охранения с "эвенджерами" и "хэллдайверами" ?
Это по приведенным тобой под***чным примерам.
Вот тебе и сравнение разных классов...
"Трусливые какосы" не захотели бросить в бой с "Ямато" свои линкоры
чтобы реально проверить "кто лучше в этом классе" , а просто натравили на японцев авиацию , и уничножили все соединение потеряв десяток самолетов...
Сравнение не в стиле "у кого конструкторы умнее и слоны хоботастее поэтому давайте сравнивать аналоги" , а что будет при боевом столкновении рассматриваемых образцов при разных условиях.
А "честные сравнения" особенно ни разу не встречавшейся в бою техники
(буть она хоть одного хоть разных классов) , да еще на основании мурзилок.... На авиабазе читал ветку где народ до посинения спорил
на тему "F-14 vs МиГ-31 " - смех один...
Под сравнением я не понимал поиска "лучшего в своем классе" и вообще мерянья пиписьками. :)
Несомненно.Цитата:
Сообщение от naryv
И нечего говорить про разные "классы" и "весовые категории" Германии , СССР , Японии и прочих участников войны , сравнивать материальные и людские потери , не говоря уж про "генерала Мороза" и в том. же духе...
Приикол, в который раз убеждаюсь, что все такие темы идут по одному и тому же сценарию :)Цитата:
Сообщение от Vovan[]
Только не говорите мне, что советский руководящий аппарат всегда яростно стремился к уничтожению социального неравенства :)
По-поводу ура-патриотизма согласен со Скайдроном. По поводу антипатриотизма - я считаю необходимым и обязательным объективно и беспристрастно оценивать деятельность как иностранных, так и советских ВС, и, скажем к примеру, если по объективным параметрам к военачальнику применимо слово "мясник" или "кретин", то почему к иностранным командующим его можно применять, а к нашим - нельзя?
На этот вопрос, если мне не изменяет память, давно ответил президент одной большой страны про диктатора другой - что-то типа "Да, это сволочь, но это - НАША сволочь!".Цитата:
Сообщение от Adler
К кому угодно можно применять, но наши чаще это демонстрируют, и даже в наши дни.
Да хуже Пантера горит, хуже - спите спокойно. :) Потому как и броня у нее потолще и елда помощнее. Но...Цитата:
Сообщение от mishgun
Когда "пацаны из гитлерюгенда" поджигают тридцатьчетверку фаустпатроном (которые на самом деле не такие эффективные были, как об этом принято думать), то логично предположить, что другие пацаны из какого-нибудь истребительно-противотанкового взвода аналогичным образом при помощи бутылок с жидкостью КС и могучего русского слова в это жа время на другом участке фронта поджигают Пантеру. И что мы имеем в сухом остатке? Одну сгоревшую Пантеру, одну сгоревшую Т-34 и еще 9 целых Т-34 в запасе у Красной Армии, потому как выпустили их раз в 10 больше чем Пантер.
И на следующий день немецкие мальчишки отбиваются от наступающих русских танков уже без Пантер. А еще через 50 лет рассказывают, как неисчислимые орды монголов задавили их мясом. А не надо на жалость давить - все равно не жалко! Надо было вовремя считать эффективность образцов вооружения (в т. ч. экономическую), а не лепить вундерваффе.
Дык, это... Не было у нас танков с такой массой. :D И сейчас нет. :DЦитата:
Сообщение от Vovan[]
Наигрались еще в 30-е и выбросили за бестолковостью.
Ща сравним! ;)Цитата:
Почему бы их не сравнить ?
Да херня все это! Есть танк у противника и двадцать танков у нас (примерное соотношение производства Т-34 и Тигра) и глупо жаловаться на то что русских танков так много, "а ми - одни" (с)Цитата:
Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
И это "то что есть" сталкивается друг с другом постоянно.
Когда немецкий пехотинец сидит в окопе без всякой поддержки от своих танков и видит надвигающююся на него роту Т-34, ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у немецких танкистов на замену катка (на самом деле - почти сутки!!!!), он просто хочет жить. "Противотанковая оборона - самая печальная глава в истории немецкой пехоты" (с) кто-то из немцев. А в это время где-нибудь на станции в тылу, или на крутом берегу никому не известной речки стоит гордый танк Михаэля Виттмана и ждет пока подойдут саперы, или техничка или хоть кто-нибудь, кто поможет им добраться до фронта и наконец-то вступить с русскими в честный рыцарский поединок.Цитата:
Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч. Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
"Кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого он не окажется в нужную минуту" (с) к/ф Белое солнце пустыни
Как видим из результата, немцы так и не смогли найти ответ на этот вопрос.Цитата:
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
Да не то чтобы смеюсь .Цитата:
Сообщение от SkyDron
Нет уж позвольте:) Вы нам предложили сравнить "Тигр" и Т-34, так сказать один на один, а горшки с самолётами на примерах конкретных боёв сравниваете:). Если -уж мы сравниваем танки разных классов один на один в чистом поле, тогда давайте и остальную разноклассную технику один на один сравнивать ;). Итак, "Принц оф Уэлс"vs"Val" и "Рипалс"vs"Val", "Кага" , "Акаги" , "Сорю" и "Хирю" каждый с одним SBD, "Ямато" Vs "Эвенджер" и "Хэллдайвер". Один на один , в чистом море. Имеет смысл такое сравнение ;)? Ну, а если, на примере конкретных боёв - то мы получаем то что получаем - сравнение "Тигра" и 34-ки закончилось 9 мая 45-го :) .Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну я бы сказал, не так:) Скорее обладающие в данной ситуации средствами максимально эффективно способными уничтожить противника и разумно этими средствами воспользовавшиеся.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Воооо:) Вот Вы и сами к этому подвели :) С танками гораздо эффективнее танков борется ПТА, авиация и противотанковые пехотные подразделения. А борьба 34-ки с "Тигром" - это "от бедности", когда нет средств борящихся с наличными противника максимально эффективно(в данный момент и в данном месте) приходиться использовать те, что в наличии есть. С соответствующей эффективностью. Ну а сравнивать при этом не "заточенные" для решения задачи средства да ещё и разных классов - занятие несколько безсмысленное.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну так а к чему такое сравнение? При каждых конкретных разных условиях - будет разный результат . И из этого мы выведем "среднюю температуру больных в больнице"? Для чего? И что такое сравнение даст?Цитата:
Сообщение от SkyDron
"Нечестные" по моему - тоже смех :)Цитата:
Сообщение от SkyDron
А что тогда :)? Зачем тогда сравнивать ?Цитата:
Сообщение от SkyDron
:)Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну тут смотря для чего "нечего говорить ".Цитата:
Сообщение от SkyDron
Внимательнее см. мое сообщение. Там про Пантеры было.Цитата:
Сообщение от Khvost
Вообще-то ИСы горели хуже Тигров. Тяжелее подпалить было, если точнее. :-) Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с ИСами, а действовать только из укрытия. В наставлениях же для пехоты рекомендовалось идти против ИСа с ведром бензина (ей Богу, звучит как анекдот, но это действительно "военные гении" Вермахта придумали!), пропустить танк мимо себя, догнать (бегом, надо понимать), облить моторный отсек бензином и поджечь. И за подбитый ИС давали крест. Да, в уличных боях в Берлине, бывало, фаустпатроном подбивали мастодонты. Но ни один танк не проектировался для месилова на улицах - там правила тактики-стратегии неприменимы. Там наши на руках затаскивали лёгкие пушки на третий-четвёртый этаж и вышибали пионЭров дяди фюрера прямой наводкой из окон противоположных домов, что тоже ни одним наставлением не предусмотрено.Цитата:
Сообщение от mishgun
Ну вот АсЕ до дома что ли не дошёл, в библиотеку наверное завернул. А обещал…
ТАСС Уполномочен Заявить: Специально созданной комиссией было опрошено более миллиона Советских солдат, солдат союзников и пленных германских войск. На основании изученных раппортов и показаний вышеназванных. Политбюро ЦК КПСС СССР постановляет, считать достоверно подтвержденными победы Мойши Виттмана: ок. 200 ед. уничтоженной бронетехники, из них 138 танков.
ФОРМУЛА!! ГДЕ ФОРМУЛА?! (С)
с бензином, рекомендовали на 34 и КВ ходить. А наши поступили более умело, бензин в бутылки разливали. Да к тому-же забыли предупредить танкистов, чтобы в лоб на кошек не ходили.Цитата:
Сообщение от Киммериец
Это анекдот. Или глупая байка. Или может приведешь ссылку на это "наставление" ?Цитата:
Сообщение от Киммериец
У немцев имелись штатные , произведенные на заводах ручные зажигательные капсулы , которыми сожгли немало вражеских танков.
Ведро с бензином у пехотинца ? Сам то подумал ?
Но тем не менее с сарказмом говоришь про "военный гений вермахта"...
Или это просто типичное представления образа врага (фашизма , коммунизма , междунородного терроризма ,"проклятых пиндосов" чего угодно другого) тупой и бессмысленно жестокой силой.
Он того стоил.Цитата:
Сообщение от Киммериец
За подбитый "тигр" тоже награждали.
А "железный крест" что 1го что 2го класса - далеко не высшая награда Рейха.
Не просто"бывало"...Цитата:
Сообщение от Киммериец
Там их подбили огромное количество. Потери наших танков в уличных боях за Берлин были чудовишьными.
Совершенно справедливо , и тем не менее Жуков решился на отдачу приказа о массовом использовании танков в битве за Берлин.Цитата:
Сообщение от Киммериец
Хотя прекрасно понимал что это обойдется тяжелыми потерями техники и экипажей.
Как бы кто не относился к Жукову (я например считаю его великим полководцем) , но бережным отношением к жизни солдат он не отличался.
Чего стоит только его знаменитая фраза "бабы еще нарожают"...
Впрочем слова словами , но думаю не будешь спорить - у нас во время войны жизни солдат повсеместно ценились не слишком высоко.
Цель - оправдывает средства , но погибшим и их родным от этого не легче.
Нравится это или нет , но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая ,
а стремление окупировать как можно большие территории Германии (и всей Европы) быстрее союзников было не только у "подлых какосов" ,
но и советского руководства.
Боюсь, что в то время, когда "пацаны из гитлерюгенда" целились в Т-34 фаустпатроном, на другом участке фронта уже не было надобности в "коктейле Молотова" - там ИСУ-152 просто отрывали башни Пантерам. :-) Жидковаты оказались пацаны, не справились с "азиатами". А вот когда под Москвой кроме КС ничего не было - другие "пацаны" (ЩаСС кто-то дюже вумный обязательно скажет: "оболваненные совеЦкой пропагандой") папиков тех самых "пацанов из гитлерюгенда" жгли вместе с их чудесными немецкими танками (с цейсовской оптикой!) примитивными бутылками с горючкой. Покрепче пацаны оказались, в заведомо невыгодных условиях устояли. А уж когда им дали технику, равную вражеской, тем более - превосходящую... Тут и выяснилось, кто тут суровый вояка, а кто только о "рекордных показателях сбитых самолётов/уничтоженных танков" сказочки рассказывает. :-)Цитата:
Сообщение от Khvost
Правда тут есть небольшое оправдание для СССР. Переговоры между США&Co и Германией об условиях капитуляции и мира начались за спиной СССР. И если бы не этот быстрый прорыв Красной армии к Берлину с полным разгромом немецкой армии, не факт, что ни началась бы война между СССР с одной стороны и США, Англией, Германией с другой. Уж очень все быстро переменилось после войны. Фултонская речь могла ведь быть произнесена и в апреле 1945. Только вместо атомной бомбы у них бы были тогда немецкие солдаты и техника. А это даже поэффективней будет, т.к. у немцев был стимул для продолжения войны (все-таки родину защищают)Цитата:
Сообщение от SkyDron
На конференции в Ялте союзники окончательно утвердили план завершающего этапа войны и послевоенной сутьбы Германии :Цитата:
Сообщение от FAE
- Никаких сепаратных переговоров
- Только безоговорочная капитуляция
- Создание зон оккупации на территориях которые будут заняты войсками каждой из сторон на момент капитуляции с разделом остальной территории по доп. соглашению и т.д.
К сепаратным переговорам с Западом стремились сами немцы.
Безуспешно.
То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.Цитата:
Сообщение от FAE
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.
Цитата:
Сообщение от FAE
После бомбежек германских городов (вспомним Дрезден) немцы ненавидили англичан и американцев не меньше чем русских.
Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...
А то что война между СССР и Западом не началась еще в 45м...
Все предпосылки для этого были , причем у Сталина с его мечтой о мировой революции момент был очень удобный.
Хорошо что у тогдашних лидеров как СССР так и США хватило здравого смысла и ответственности не заваривать новую кровавую кашу ,
народы и так устали (мягкоговоря) от войны.
Врядли Сталин в 1945 мечтал о мировой революции.
А насчет переговоров, так строанным не кажется, то что немцы капитулировали два раза. Первый раз перед США и Англией, а второй раз после того, как Сталин возмутился капитулировали по новой уже в присутствии советской делегации
SkyDron
безвозвратные потери в берлинской стратегической операции составили 4,1% от участвовавших сил - и что вы будете говорить о "небережливости" советского командования?
Сталин никогда не мечтал о мировой революции, это вы его с товарищем Троцким попутали.
наверное потому, что под Лондоном концлагерей немцы не делали и в Вашингтоне миллион от голода не погибал.Цитата:
Однако в плен предпочитали сдаватся именно западным союзникам ,
и оставатся в советской зоне оккупации тоже никто из немцев не хотел...
да если бы не оставались - кто бы в ГДР жил? тоже туфту несете...
А немцы так и делали. Просто они в уравнение еще включали стоимость жизни солдат, а у нас - не включали. Поэтому у них 2.8 млн. убитых на Восточном Фронте, а у нас - 14...Цитата:
Сообщение от Khvost
ПЦ
"Стоимость жизни своих солдат"
слов нет. Посмотреть бы на эту бухгалтерскую книгу, где все это учитывалось...
Откуда 14, когда их всего было максимум 9? Да и 2,8 сомнения вызывает...Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Про стоимость жизни надо бы спросить у тех немцев кто под Сталинградом подыхал и у пацанов из гитлерюгент или фолксштурма (или как это у них называлось) в Берлине
Ну-у,не то что бы туфту :rolleyes: ,но..
Вот тут прозвучало о "чудовищних потерях" сов.танков на улицах Берлина.. А подробности можно?
Насчет "пожара мировой революции" уже ответили.Кроме того не кажется ли вам,господа присяжные,что как-то не вяжется "бабы еще нарожають" вкупе с "людоедом Джо" с одной стороны,и с декларированием агрессивности СССР с другой?
Вот сколько не изучаю Историю-ну не связывается у меня постулаты Резуна с тем,что происходило.. Никак. И за примерами далеко ходить не надо-Красная Армия образца 1945г дошла бы до Ла-Манша быстро и без особых потерь(несмотря на ЯО у США). Однако-не пошла..
Однако по распоряжению ЦК в Германию в 1945г. пошли эшелоны с продовольствием для гражданского населения-несмотря на то,что собссно сам советский народ в это время отнюдь не колбасой питался.Вот почему так?
А вся история с открытием второго фронта-вообще песня холодного расчета трезвого ума демократии..
Какие,на хрен,14000000? :confused: Вы там чего курите? %)
Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.Цитата:
Сообщение от Vovan[]
Там другие проблемы были.
Не торопились, потому что Красная Армия поторопилась. А то Черчилль писал Рузвельту, что надо бы, мол, Берлин первыми взять, чтобы русские о себе не возомнили, что это они войну выиграли.Цитата:
То произошел бы аналогичный прорыв англо-американских войск.
С взятием Берлина они бы так не торопились , потому что больше нас берегли жизнь своих солдат и 1е мая не праздновали , вот и все.
А что до "берегли людей"... Просто не прижимало их по настоящему. По Техасу и Алабаме немецкие танки не катились. Зато когда при Мидуэе деваться уже было некуда так и послали своих пацанов на убой против лучших асов Ямато:
"8-я торпедоносная эскадрилья, летевшая к совоей цели на малой высоте обнаружила японские авианосцы в 25 милях к северо-западу от предполагаемого места нахождения их. Это были "Акаги", "Кага", "Хирю" и "Сорю", державшиеся вместе, и "Хирю", находившийся на некотором расстоянии к северу от них. Их окружали корабли охранения. Ничего не сообщив об обнаружении противника другим соединениям авиации торпедоносная эскадрилья безнадежно атаковала превосходящего противника, не имея истребителей прикрытия и не координируя свои действия в соответствии с атаками пикирующих бомбардировщиков. Над авианосцами патрулировали десятки истребителей. Они массированно атаковали американскую эскадрилью и с помощью зенитной артиллерии сбили все самолеты. Очень немногие торпедоносцы успели сбросить торпеды и ни один из них не добился попадания. Это была красивая, но бесполезная жертва. Тем не менее традиции 8-й торпедоносной эскадрильи будут долго жить в анналах военно-морского флота." Ф. Шерман Combat command
Поберегли людей, короче. Если б не тупость Нагумо еще неизвестно как бы все повернулось.
Вам, уважаемый коллега, извините, сколько лет? Я к тому спрашиваю, что если Вам больше 30-ти, то Вы должны помнить, что в старших классах средней школы на уроках историии рассказывали об изменении курса партии с приходом Сталина к власти. Всемирная революция в те времена была троцкизмом чистой воды и носители этой идеи отправлялись в лагеря или ставились к стенке (особо выдающихся - ледорубом по голове). А "единственно верное учение Ленина-Сталина" провозглашало построение социализма в одной отдельно взятой стране.Цитата:
А то что война между СССР и Западом не началась еще в 45м...
Все предпосылки для этого были , причем у Сталина с его мечтой о мировой революции момент был очень удобный.
А вот союзнички - те, да, были непротив атомную бомбу на СССР сбросить еще до 9.05.45
И все-таки Орион провокатор :)
Проблема была не только (и не столько) с весом танков. Проблема была с шириной. Наши танки были поуже и "переобувать" для перевозки их было не надо. А у тигро-пантер траки широкие заменяли на узкие и все. Кстати вес нынешних танков примерно равен весу Ис-2.Цитата:
Так у Пантеры вроде и не было никаких багов с перевозкой по ж/д.
Траки заменялись только на Тигре, Пантера вписывалась в габариты ж/д платформы. У нас и на западе, кстати, ширина колеи разная ;) У них уже.Цитата:
Сообщение от lt k4rlo$
Читаю и во многом поддерживаю Филича, Нарыва, Флогера но не оттого, что мне мозги коммунисты засрали (ибо получиться, что другие учили историю по учебникам от Соруса), от того, что адекватны, и их точка зрения очень мне близка. Хотя вот могу докопаться и до такого от Киммериец: «Танкистам вермахта запретили вступать в прямой бой с Исами», хотелось бы подробней, что за приказ и как, например, наказывали тех, кто его нарушал. Только не говорите, что их Ис покарал.
От Скайдрон:
«Нравится это или нет, но был приказ Ставки - взять Берлин к 1 мая.»
Номер приказа можно? или линк на такой приказ. Я то думал, мы здесь серьёзно говорим. От себя скажу, что недавно все могли видеть у Познера на «Временах» сидели историки, которые представляли все стороны (демократов, коммунистов и т.д.) и горячо спорили о потерях в войне, и речь заходила и об этом. Ну так там все стороны сошлись что такого приказа не было ни когда, и всё это шельмование. Один Познер только утверждал, что лично ему Жуков тет-а-тет говорил, что, мол, это Сталин приказал. Ну, понятно короче… что ещё можно ожидать от человека который развенчивал культ Сталина. Я, например Жукова в отличие от Скайдрон, великим полководцем не считаю. Парадокс, правда? ;) Но это другая история. Понятное дело наши торопились в Берлин по причинам, о которых упомянул Кхвост.
Так далее, из книжицы «Гриф секретности снят» ( вроде как авторитетная книга) За Берлинскую операцию с 16 Апреля по 8 мая Наша сторона понесла общие потери в танках 1997 шт. среднесуточно 87шт. Да цифра офигеть. Казалось бы, как человек с мозгами засранными Советской пропагандой мне надо было бы не писать здесь такого, но, есть несколько но, Первое это всё вместе со штурмом Зееловских высот, отдельно данных на Берлин нет. Второе это общие потери, и хрен знает какие там безвозвратные. Я не ищу отмазку, это всё грязные боши, и западные демократы, это у них же безвозвратных немецких потерь у Прохоровки один или два танка. %) Да, вот Аксёнов когда то сказал, что в Берлине одновременно горело 950 танков, но я думаю здесь люди адекватные, и ни будут воспринимать слова безусловно талантливого писателя всерьёз. Ну ещё не забывайте, что Наши На зееловских высотах прорывали офигенную оборону, и прорвали. А Наши всегда подготовленную оборону прорывали, вот Немцы никогда. Сразу говорю не надо про 40 паратруперов, в Бельгии, объезд мимо линии Мажино, и Киев 41г. где они на 1,5 месяца тормознулись, аж «Центр» к ним на выручку дёрнули. В общем перефразировав Нарыва, скажу, что я то знаю кто кого 9-го мая отимел. ;)
Yo-Yo, ты таблицы по стрельбе из тигра спрашивал, там полно каких то таблиц, но немецкий я учил по их же порно, :D а ещё зню: гутен морген, гутен таг, бьём по морде, бьём и так. Я там только цифры понимаю, да и мой «Файн Ридер» их прописные и местами готические шрифты только в картинки преобразует. Короче, вот попробовал какую то страничку, и «Файн Ридер» указал много непонятных мест, но как вышло.
С Уважением.
Т-34 с Пантеров сравнивать сложно - хотя бы потому, что Пантера на 10 тонн тяжелее. Пантера одного веса с ИСом - вот с кем ее и надо сравнивать.Цитата:
Сообщение от Duron
Ага, а еще Тиргы встречались в открытых боях и с пехотой. Есть предложение сравнить Тигр с пехотинцем.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Кхм... Если брать лобовые бои Т-34 против Тигра - тут перевес безусловно за тигром.... а если вспомнить небоевые потери? А если успомнить скорость передвижения? А если вспомнить ресурсы, расходуемые на один тигр? И сколько можно было построить на эти бабки ничуть не менее эффективных в обороне Хетцеров? Все завиусит от того, как счатить. Выпуск Тигра - ИМХО, маразм.Цитата:
Думаю не составит большого труда найти такие данные , хотя они разумеется не претендуют на истину в последней инстанции.
Вероятно что статичтика разных сторон будет отличатся , причем
каждая сторона разумеется уверена что их статистика "самая правильная" , а вражеская - "брехня приписки и пропаганда".
В любом случае несомненно что конечный счет противостояния (если брать только голое соотношение потери/победы ) был все же за более мощьными "тиграми".
Точно. Понял. Леннокс Льюис как боксер лучше Кости Цзю, потому что у него рыло толще.Цитата:
А "поиски аналогов" и предложение сравнивать "по весовым категориям"...
С чисто теоритически-технической точки зрения это конечно более корректно , но на практике....
Да херня все это ! Есть танк у нас , есть танк у противника - и глупо
жаловатся на то что вражеский мощьнее вооружен и бронирован и нашему нужно вокруг него "танцевать" чтоб попасть в уязвимое место или пытатся подловить из засады...
Спешно же... Рассмотри обратную ситуцию. Т-4 против Иса. Т-4 даже танцевать вокруг не сможет...
Сравнивать машины разного класса - маразм. Что лучше - пистолет или пушка?
Да. И Т-34-85 вполне успешно противостял машине, созданной специально для его уничтожения - что, этого мало? Машине намного более тяжелой и дорогой, сложной в производстве и эксплуатации.Цитата:
Это война , а не бокс и не игровой сим где можно пожаловатся разработчикам на отсутствие "игрового баланса" , "убера" у одной и "опущеные" у другой стороны , а война где воюют тем что есть ...
Это не сравнение - это маразм. Нельзя сравнивать танки разных классов и говорить что один из них лучше. Они создаются для разгных целей. Тигр - фактически стационарная огневая точка. Т-34 - маневренный универсальный танк . Это все равно что сравнить И-16 и В-17.Цитата:
И говорить о том что мол нельзя сравнивать потомучто один танк тяжелее на 100кг чем другой и они мол разных классов (утрирую конечно , но тем не менее) - фигня все это - можно , причем и сравнение получится более обьективным.
Точно.Цитата:
Когда экипаж Т-34 попадает под огонь "тигра" - ему абсолютно неинтересно сколько времени уходит у вражины на замену катка , или какие мосты его выдержат и проч.
Точно.. зато и экипажу Тигра и экипажу Т-34 очень важно, что Тигр не успевает повернуть башню, и что бой начался на дистанции в 600 метров и через 20 секунд Т-34 бьию уже в упор и по бортам а Тигр не успевает развернуть башню, тем более что дешевых Т-34 5 штук, а тигр один, причем ходовую ему чинили за последние два месяца 6 раз и механик знает, что если даст газ по кочкам то опять вылетят катки...Цитата:
Гораздо важнее другое - он меня может расстрелять под любым ракурсом с большой дальности , а я его только в борт и за пару сотен метров...
И что в этой ситуации делать , когда вражину бить всё равно надо - иначе он тебя...
Есл человек рассказывает никем не подтвержденные сказки - он врет. Независимо от того о ком этот треп - бароне Евграфыче или Витмане.Цитата:
Неужели ребята огульно обзывающие врагов врунами , сказочниками и т.п. не понимают что с "той" (и любой другой) стороны есть точно такие же "патриоты" , точно так же уверенные в том что "мы самые лучшие" ,
"только мы и воевали" , "только мы выиграли войну" (как вариант - "проиграли , но не потому что враг был сильнее , а .... " )"вражины - вруны" и т.д.
Эти ребята (неважно какой они национальности) заводятся как бык на тряпку когда встречают мнение такого же "патриота" с другой стороны ,
и только выплескивают свое презрение НА ВСЕХ "грязных азиатов" , "подлых какосо-пиндосов" , "трусливых лыцарей" и т.п. нужное подчеркнуть.
И не надо сводить все это к "партиотизме" - речь об обычном вранье, независимо от того кто врет.
Вот как раз горит она намного лучше чем Т-34.Цитата:
Сообщение от Khvost
Опять же елда у нее ну никак не мощней. Разве что броня - и то не везде.
Вранье. Тудно спорить с враньем.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Жизнь солдат - это САМЫЙ ВАЖНЫЙ ресурс и наши отлично умели его считать, в первую очередь - Жуков.
Безсозвратные потери СССР во второй мировой войне 8,5 миллионов человек.
Вермахта - примерно столько же.
-сникерс вкусная штука..
-а ты пробовал?
-не...мне брат рассказывал..он в город ездил и видел как там дефка сникерс ела....
я к тому что просто интересно скоко из присутствующих тут сидели в танке, смотрели в прицел и ваще хотя-бы в армии служили?
Вот тут ты ошибаешься ;) Т-34 и "Пантера" танки одного класса, а с "Исом" надо сравнивать "Тигр". Главное для какой цели создавался танк.Цитата:
Сообщение от А-спид
"Тигры" и "Исы" - это танки прорыва. А насчет массы это уже проблемы конструкторов, хотя машины одного класса.
Вот что хотел добавить к словам Wotan`а.. Да-я то же смотрел эту передачу Познера. И хочу сказать вот что-помнишь "историка"(не помню фамилию к сожалению),который заявил о потеряхЦитата:
Сообщение от А-спид
военнослужащих РККА в районе 20 с лишним миллионов человек?
Надеюсь помнишь. И надеюсь помнишь,что и как ему ответил генерал (опять память,млин.. По национальности-татарин,о это еще озвучил)?
Так суть в том,что 5 мин. назад по НТВ закончилась очередная передача "К барьеру",где Розовский с Митрофановым по отношению к памятнику Сталину орали друг на друга..
Так суть в том,что опять этот же "историк" заявил во всеуслышанье о потерях СССР военнослужащих ~26млн,и о общих потерях в районе 40млн.
Блин-как же хотелось позвонить и задать ему такой же вопрос того генерала-откуда сей господин взял эти цифры,и что он ответил на фактическое обвинение во лжи и передергивании у Познера.
А ничего он не ответил! Молчал и смотрел в пол-трудно спорить с человеком,работающим в комиссии по потерям в ВВ2 и имеющим доступ..
З.Ы: Блин-злость иногда берет. И ведь правда "чем чудовищней ложь-тем скорей в нее верят". Геббельс не идиот был.
А-спид у тебя машина есть?Интересно какая если ты с финансами дружен?Готов поспорить если ты с финансами дружишь то катаешься на иномарке.Почему?Да потому что она ЛУЧШЕ,КОМФОРТНЕЕ и ЭРГОНОМИЧНА.Я сам водила и отходил по дорогам очень много и расстояние от Питера до Москвы что на Камазе что на МАНе я прохожу примерно за одинаковое время,НО если из МАНа я выпрыгну в костюмчике с цветочком в петлице,то из КАМАЗа я вылезу уставшим как черт и чумазым.Примерно тож самое и с танками.Да наш танк надёжен,неприхотлив,но зато экипаж вымотан,а немецкий он тяжёл,неповоротлив но экипажу там УДОБНО и КОМФОРТНО воевать.Как ты думаешь кто лучше постреляет???
И как правило Виттман из подбитого Тигра вылезал без помощи посторонних :D А про т-34 есть хорошая песня - "на поле танки грохотали" ... ;) :D :D :DЦитата:
Сообщение от Neznaika
Вроде как 20 млн населения СССР потерял, ИМХО :rolleyes: Одна блокада Ленинграда унесла несколько миллионов человек.Цитата:
Сообщение от А-спид
Пантера ни по каким параметрам кроме калибра орудия не может сравниваться с Т-34. Абсолютно однозначно. Как бы ее ни называли - это танк класса ИСа или Тигра.Цитата:
Сообщение от Duron
ДА нет, просто потому что наша сыпется. Ненадежная. Если отстраниться от отвратительного качества - то 12-я ничуть не слабее большинства однокласников.Цитата:
Сообщение от Neznaika
Наши. Безусловно.Цитата:
Примерно тож самое и с танками.Да наш танк надёжен,неприхотлив,но зато экипаж вымотан,а немецкий он тяжёл,неповоротлив но экипажу там УДОБНО и КОМФОРТНО воевать.Как ты думаешь кто лучше постреляет???
Понимаешь, это очередная сказка героически придуманная теми же коксами-немцами и радостно перевираемая нашими "резунчиками" - мол, наша техника топором рубленая и ваще неудобная... щас. Сказка это, откровенная сказка. Тем более к моменту появления тигров-пантер Т-34 по начинке им ну никак не уступал - все, что влияет на эффективность стояло.
Вопрос в том, что есть разница между необходимым и тем, что можно поставить ради понту и комфорту. ВОн, Шерман наши называли лучшим танком для службы в мирное время - но в бой предпочитали идти на Т-34, при том что Шерман был очень хорош.
20 миллионов всего или 20 миллионов солдат?Цитата:
Сообщение от -SCS-UHU
То, что немцы массово уничтожали мирное население - это все знают. Вот мирное население и страдало.
А непосредственно войска СССР понесли безвозвратные потери в размере 8,5 миллионов человек. Столько же сколько и вермахт.
Только это же так просто и буднично... гораздо интереснее нагнетать истерию, вопить о том, что "мясом завалили", выдумавать сенсации про "26 миллионов" потерь только солдат - на этом можно засветиться, попонотоваться, имя себе сделать... сколько откровенного вранья вывалил резун - все знают, что врет, мерзавец - но все знают о ком речь, и он живет на своем вранье.
Отсюда и абсолютно свинские россказни про "живоглота Жукова" и "азиатские орды". ИМХО, те кто такое рассказывает - предатели Родины, наносящие ее репутации рпямой урон. С ними надо делать то жэе что с Фишером - как минимум лишать гражданства и выгонять нахрен.
Если человек радли своей лчной выгоды поливет грязью мою страну - я не хочу, чтобы он был ее гражданином.
Гы-гы-гы.... а тигр отлично ползал по полю изза "великолепной плавности хода", которая обеспечивалсь, скажем так, своеобразной ходовой :) Ну и то, что из-за этой самой своеобразной ходовой вместо трех тигров на поле ездил один - это тоже мелкое уточнение :)Цитата:
Сообщение от -SCS-UHU
Тебе ж ясно написано, что 20 миллионов населения. И это не только убитые, но и умершие от голода болезней и прочей дряни, которая возникает во время войны и продолжается после неё.Цитата:
Сообщение от А-спид
А 26 млн. похоже на вполне реальную цифру. 8.5 наших, столько же немцев, это уже 17 млн. Еще 9 всех осталных, Американцев, Японцев, Британцев и прочих Чухонцев. Вот и получится 26 млн. солдат потеряно вообще за всю войну всеми странами вместе взятыми.
Да я тоже смотрел сейчас «К Барьеру» и такие же мысли были и у меня, психовал короче .
Что точно помню у Познера, как этот историк сам сознался, что считал потери примерно так: взял пару тройку дивизий, по которым потери ему были известны, разделил потери дивизии по дням, получил среднею цифру, переложил полученную цифру на количество всех дивизий, ну и умножил её не количество дней войны. Вот примерно такая математика. Короче, он вывел среднею цифру потери одной, случайной дивизии и переложил на все остальные. Ни чё ни скажешь, а ведь он называет себя историком. Если только он на самом деле так считал, он гений. И он даже не стеснялся припереться с этим на ЦТ. Хотя чего удивляться, чем кровавей, и больше будут его цифры, тем больше вся эта младодемотусня будет таскать его за собой по разным каналам и ток шоу. Погоди, он ещё для наших внуков учебник истории напишет. Правду ответил Митрофанушка Розовскому на обвинение его в причинах нынешней, плохой жизни, типа, Вы Розовский, и такие как Вы в Девяностом сюда эту тусовку и притащили, хотя сам мудак. А тема Розовского, о том, что Сталин на основании показаний немецкого коммуниста перебежчика должен был все войска передислоцировать, из той же новой истории. В связи с чем, вспомнил армейский анекдот времён когда я «срочку» тянул, весь не буду, но в оконцовке так, « А давайте объявим русским войну, а нападать не будем. И Что??? А они сами себя построениями зае..т».
Да, пока не забыл вопрос Скайдрону, расстреляли ли кого нибудь, или сослали может куда за невыполнение приказа Ставки - взять Берлин к 1 мая. Ведь люди с незасранными ком. и соц. идеологией мозгами не могут не знать, как в то время с этим было строго.
С Уважением.
За наших не скажу, но линию Мажино немцы НЕ ОБЪЕЗЖАЛИ. Они её именно что прорвали.Цитата:
Сообщение от Wotan
Другой пример успешного прорыва немцами обороны - Курская Дуга.
Что касается танков - основным противником танка была артиллерия, а не танки противника. Так что сравнивать смысла просто нет.По крайней мере, основные потери танки несли от огня нетанковой артиллерии.
А Тигры - вообще, кажется, от мин.
По поводу плавности хода - вот на съемке хорошо видно, как ходовая отрабатывает неровности. И у "Тигра" и у "Пантеры" (последняя - очень впечатляет, как г-рится "хто понимает" :) )Цитата:
Сообщение от А-спид