Вид для печати
http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm
http://users.tkk.fi/~ssipila/bw-372/
кстати вот куда он "ушел":
http://www.preservedaxisaircraft.com...nd/finnish.htm
National Museum of Naval Aviation in Pensacola, Fla Recovered from Russia 1998
http://www.preservedaxisaircraft.com...Brewster_1.jpg
>Андрей, ты что-то в последнее время злой стал
Я любя. :)
>Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...
Когда читаешь книжку, надо понимать кто ее написал, когда, зачем и где. Просто так, плентекстом только Библию можно читать, да и то.
Это если хочешь чего-то понять, конечно.
>Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать"
Да, это я так, растрынделся.
>PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!
Спасибо! Экипаж Пе-2 я уже нарожал. :)
>to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Выводы корректно делать с учетом того, что реал и виртуал - разные подмножества, пересекающиеся относительно узким сектором.
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
А рапорт нигде еще не опубликован, он финском архиве лежит.
ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?Цитата:
>никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
А не надо делать параллелей. Пупкин 21 июля 42-го года в 21:00 сбил Пууканена. Или не сбил. И все тут.
Что есть "war in russia"?Цитата:
>Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Это я прекрасно понимаю. Я и сам иногда в сингле играю. Хотя в свое время больше за варгеймами провел. Так вот после ночного сидения за War In Russia мне не приходило в голову проводить прямые параллели на реал.
Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
В одной - можно высадить в тушку весь рожок, а она тебя в прыжке убьет хедшотом, в другой - непонятно кто, непонятно откуда и одной пулей тебя все время убивает.
Разница в подходе к предмету.
"не читайте перед обедом советских газет" (с) :)Цитата:
>ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"? Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Да почему не любите вирпилов? Просто как ни зайдешь на посиделки, особенно на черный форум - тот убер!, этот убер!, да немцы!, да наши! - и все это в большинстве своем после прочтения пары книжек с милитеры и Белокурого Рыцаря.
Есть разные люди и разные места. На форумах типа того же виф2 не меньше "флейма по теме".
Уже задавал и не раз.Цитата:
Вы сами себе задайте вопрос- сколько вы фрагов набираете за час и сколько раз вас сбивают за это время. Теперь переведите внимание на реал и прикиньте насколько эти две реальности отличаются.
Мне привести примеры статистики или не начинать :) ?
еще ссылка (там внизу еще и подразделы)
http://jp4.narod.ru/index/pol_inf/ga...Bruster239.htm
Купил в переходе у м.Алексеевская, 150р. Очень доволен, хорошая книга (к обложке это не относится :)).
>ну почему же узким? Если смоделировать ТТХ честно т.е. так как было, то это уже "не узкий сектор".
Вот это и есть краеугольная ошибка вирпилов (и 50% споров на вирпильских конфах).
На компе не смоделировать честно, то есть это в принципе не возможно - либо не честно, либо неудобно, либо неиграбельно.
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
Конечно, числится :) Ну и что? Обязательно делать из этого далеко идущие выводы? Я вам накидаю "сбитых" по нашим документам на советско-германском фронте ФВ-187, ФВ-57, ФВ-198, Ме-115, Хе-113, Арадо-57, ПЗЛ-24 и прочего подобного добра, наверное, не меньше, чем на гешвадер :D ... Ну и какой из этого вывод? А Василий Голубев, когда "Кертисс" Берга завалил, свято верил, что сбил "Спитфайр". А ведь он на самом деле сбил вражеский самолет, что было далеко не всегда, более того - в меньшинстве случаев...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Вот именно, об чем и речь. ;)Цитата:
Сообщение от Ivanych
25.06.42 LLv 24 ltn Pekuri, Lauri Olavi BW-372 Force landed in a lake behind Russian lines; pilot walked out
Источник (SIH1, емнип) издан лет на 10 раньше, чем подняли этот "Брюстер"... Не надо людЯм мОзги пудрить... "не числился"... "поправили молча"... :mad:
Мне ваше мнение про баб и звон абсолютно параллельно , хотите опровергнуть - ищите ветки на ВИфе или ещё не помню гдеЦитата:
Сообщение от Bykov
Да почему же забыл, нет конечно. Такое не забывается :DЦитата:
Сообщение от -vik-s
Но вот посмотри мою статистику за весь VEF2:
Вылетов: 213
Сбито: 170 истребителей + 60 бомберов = 230
Уничтожено наземных целей: 193
Меня за это время сбивали 44 раза %)
Для реального пилота ВОВ это конечно же много, даже если пропорционально поделить эти цифры на каждую виртуальную жизнь. Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх. Об этом и говорит ув. А.Диков. Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Это, конечно, весьма круто - ляпнуть глупость, а как чуть прижмут, гордо заявить, что вам "все абсолютно параллельно ". Вы утверждали про то, что "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили" - так докажите это...Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Миша, я знаю что ты рецидивист со стажем, не один "срок" на аирфорс мотал, поэтому часть твоего поста я стёр. В последующем применю плюсомёт. Дикову приходилось наверное делать тоже самое, но что поделать, Закон суров, но справедлив
2 Bykov: Михаил, а можно зацитировать текст, касающийся BW-372 (стр 90)? А то у меня книга на чухонском, а словарь тошший и неавиационный :) Насколько я понял, что они преследовали Харрикейна и этот Брюстер почему-то оказался в озере, пилот 20 км добирался потом до своих.
Я же говорю поройтесь на ветках ВиФа ;)
Вполне вероятно , и я это допускаю что имевший место факт я ошибочно спроецировал на этот конкретный самолёт , тем не менее факт имел место быть и обсуждался ;)
Е-мое, опять 25 :(Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Почему я должен рыться-то? :confused: Вы "тезиснули" про "неучтенную потерю" финского Брюстера - Вы и доказывайте, что факт имел место быть. Просто подкреплять надо подобные смелые утверждения, в приличных обществах так принято, знаете ли ;) А то странно как-то - вы брякнули невесть что, а доказывать, что это не так, должен я... Типа, как если вы скажете: "У меня в кармане кило золота лежит!", я попрошу - "докажь!", а вы мне - "Нет, это ты докажь, что не лежит!" Нонсенс получается...
У меня под рукой сейчас только выжимки из нее на английском про потери (выше я зацитировал), но это и не важно: по любому утверждать, что до подъема этого "Брюстера" из озера он "никак не проходил" - по меньшей мере, опрометчиво :) ... Другое дело, что пилот для собственной "крутости" мог наплести, допустим, что у него мотор сдал и он "по техническим причинам" в озерцо мырнул, а при подъеме нашли в самоле дырки от нашенских пулек и-таки выяснили, что ему на это озерцо спикировать слегка "помогли" - ну так и что из этого??? :D Обычное дело - приврать, приукрасить, исказить в свою пользу - для всех ВВС мира во все времена... У немцев вон половина потерь от наших истребителей на зенитки записана - ну так и что?..Цитата:
Сообщение от Sokol
Может и так, не уверен, но если сделать допущения в трактовании некоторых слов, то там вроде что-то про плохую видимость говорится :D Попробую в другом словаре ещё покопаться.Цитата:
Сообщение от Bykov
Типа, озера на пути не заметил и влетел в него %) ??? Это было бы круто! :DЦитата:
Сообщение от Sokol
А на какой мове текст то? А то на аирфорс захаживают финские товарищи, мож подмогнутЦитата:
Сообщение от Sokol
На рiдной финской мове :) Мне пока самому интересно, люблю в малознакомых языках разбираться. Не получится - конечно спрошу "помощь зала" :)
Это в принципе в некоторой степени возможно, если не пытаться изобрести велосипед и думать головой.... эээ чет меня понесло на другую тему :DЦитата:
Сообщение от Andrey Dikov
По поводу играбельно/неиграбельно - симс наверное ваш выбор - если столько народу в него режется и выдают игровые награды в рамках "симулятор".
вот оно ключевое слово "судить со стороны".Цитата:
>Если ты хочешь сказать что симулятор и реал это два разных подмножества - это да, НО если понимать эту разницу, то можно очень близко себе представить что было тогда.
Но! Люди что в реале, что в виртуале - абсолютно настоящие, они применяют настоящую тактику в зависимости от возможностей смоделированной машины.
Насколько я могу судить со стороны, у вас в основном практикуется догфайт такой бессмысленный и беспощадный.
Вам когда нибудь приходилось висеть в воздухе в течении часа, при этом проведя тяжелый бой и потом планировать до базы?
Если бы кое где, правильно была бы смоделирована ганнери то такое было бы правилом. Но в целом я не могу сказать, что первая атака не всегда результативна. Скорее наоборот, особенно если тебя вовремя или вообще не заметили. Одно но - все очень сильно зависит, как бы правильней выразиться, от " запрограммированых предпочтений" разработчиков, т.е. ДМ модели цели и наличиствующего оружия на борту.Цитата:
В реале то бои - 1, ну, 2, ну 3 захода-атаки и хорош. Исключения с каруселями конечно наличествовали.
Во первых - не увидите (по крайней мере в ближайшем десятилетии), и это вопрос скорее из области маркетинга, т.к. никто не будет покупать то, где (смотрим фразу ниже) -Цитата:
Вот когда я увижу сим, в котором сделав 330 вылетов я смогу одержать 60 побед, сбив 20 самолетов, тот тогда да - скажу, может и параллели пора проводить.
во вторых не сможете, потому как в течении трети вылетов вы просто не сможете найти противника, вас очень быстро будут сбивать и вам станет скучно и вы пойдете играть в war in russia
В СССР были Р-38? Не было? Но ведь документы не врут? или где? :)Цитата:
>так Р38 числился как оффициально сбитый или нет?
Да, конечно. И в книге "Иллу" в красках описывает бой с ними.
хорошо что в пример Warcraft не привели:)Цитата:
>Что есть "war in russia"?
Варгейм масштаба сов-герм фронта до-панцергенеральских времен.
Как я уже писал выше - вопрос в подходе.Цитата:
>Приведу аналогию - ты в Counter Strike играл? А в Raven Shield?
Касаемо FPS мы после семи вечера всем руководством рубимся много уже лет подряд в Q1 Project1 (PPK's mode).
Не надо нам реализьму. Это всего лишь игры. Его не будет.
Вам не надо, другим надо.
Я не возьму смелость сравнивать себя с таким летчиком и делать этого не буду.Цитата:
>Уже задавал и не раз.
>Мне привести примеры статистики или не начинать ?
Ну и как? Во сколько раз круче Ивана Никитовича?
Хочу лишь сказать одно, что в отличии от реальных пилотов, у виртуальных есть возможность практически приобретать опыт в боевой обстановке без риска для своей жизни, практически "проверять" свой самолет на максимум его возможностей (конечно это зависит от меры симуляции в самой игре), практически практиковаться в стрельбе на тренировках по маневрируючему самолету своего оппонента, практически сажать самолеты с такими повреждениями, с которыми в реале уже давно бы "вышли".
Я надеюсь примеров достаточно?
Чуть выше чуть ли не в исключительной форме шла реч об отчете финского пилота этого СБ, которого конечно никто не сбивал.Цитата:
Сообщение от Bykov
А чего Каберов? Заметьте - это он писал еще в 47-ом году, т.е. фразы типа "память у деда отшибло" уже не пройдут.
И я верю ему, и уже писал выше на основе чего и почему.
Почему же много? Если брать средний показатель, то ты бы "снял" пятерых и тебя бы сбили/убили. Пять сбитых для строегово и опытного пилота - это нормально.Цитата:
Сообщение от Sokol
Причины разности оценок эффективности результатов, я написал чуть више на квот Дикова.Цитата:
Для формата VEF2 где все-таки царил далеко не бесмыссленный, но беспощадный не всегда догфайт, но и позиционная борьба - это средне.
Да кстати, в случае столкновения людей с одинаковым подходом к предмету - все кончалось ничем, что есть некая доля "реализма".
Не, сравнение "с этим парнем" мне честно говоря не льстит.Цитата:
Человеку, годами работающему с архивными документами, занимающемуся серьёзным анализом, лучше даже не приводить твою статистику... там не с Кожедубом придется сравнивать, а с парнем с другой стороны :)
Хотя есть люди с "той стороны" заслуживающие уважения, особенно такие как какой-нубудь Кирштайнер, который сбил два десятка четырехмоторных бомбовозов. Вот это да, яйца у парня явно были не маленького размера :)
мы говорим об уровне передачи технических и тактических тонкостей - потому как симулятор, а попа в теплом кресле дома.Цитата:
Что ещё касается онлайновых войн, то ЛТХ это только малая часть реализма. ЛТХ - ЛТХ-ами, но в полной мере реалии и нужды фронта не воспроизведет ни один симулятор. Как и элементарный инстинкт самосохранения и страх.
Но ведь даже к этому можно отнестись с "долей ответственности" за потерб своей пусть и виртуальной жизни?
он не пытается понять, потому как чтобы понять, надо через это пройти, а не играть во все подряд лишь для "расслабухи", делая потом на этом выводы.Цитата:
Об этом и говорит ув. А.Диков.
Человек со стороны идет в киоск и покупает симс, или занимается коллекционированием марок, например :)Цитата:
Это пытаетесь искуственно привить в ADW вы, над этим пока бъемся в процессе разработки VEF 3 мы. Но все эти меры "притянуты за уши", ей-богу, и для человека со стороны должно быть выглядят нелепо.
Вот про Пекури.
25.1942 бла-бла-бла ... пара Пекури-Анттила была атакована 5 "Харрикейнами".
Анттила был сбит (сел на вынужденную). Пекури сбил "Харрикейн" атаковавший Анттилу и ушел в пике к земле. Летя над Сегозером, он не заметил догнавшего его "Хуря" и был подбит. Загорелся бак в левом крыле. "Хурь" проскочил вперед и Пекури его обстрелял. Он дотянул до следующего озера и приготовился сесть на воду, когда его снова атаковал "Харрикейн". Получил попадания в правый бак, двигатель заглох и самолет упал в воду.
Ну дальше он там долго выплывал из горящего бензина, бегал по лесу, полз через минное поле и т.д. Ну вобщем вышел к своим. А звали его Лаури Олави Охукайнен (фамилию в июле того же года поменял женившись)
Кстати о вирпилах и истории. (и к недавнему разговору о "Калеве")http://www.virtualpilots.fi/en/featu.../tapauskaleva/ =)
Хорошо, с арифметикой у меня туго, согласен :) Но если с kills/dead всё в порядке, то что будем делать с kills/sortie? Хош не хош - а многовато будет :) Посмотрел вот ещё последний стрик - 19 вылетов, 33 сбитых. Понимаю, что в реале не в каждом бою противника встречали, но если "разбавить", все равно не то. К тому же мы говорим о среднем вирпиле.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть :)Цитата:
Сообщение от -vik-s
Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был :) Проехали :)Цитата:
Сообщение от -vik-s
Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать? :)Цитата:
Сообщение от -vik-s
То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная :) Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут :DЦитата:
Сообщение от -vik-s
"Люди со стороны" бывают разные.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Перевел таки из SIH 01 про BW-372, с помощью 2-х электронных словарей веселей пошло, одно слово только непонятно:
25.6.42 Лтн. Пекури в скоротечном бою в северо-восточном секторе Сеесъярви бился с 4 Харрикейнами. Самолет загорелся osumia и пилот выпрыгнул из пылающего Брюстера над маленьким озером. После этого лтн. Пекури добирался до своих линий 20 км.
2 Ivanych: а откуда ваше описание? Разнятся они радикально - то ли выпрыгнул, то ли посадил на воду.
тут надо сделать поправку на то, что ты встречал противника в каждом боевом вылете и выполнял четкую задачу (т.е. его не могло там не быть как в реале)Цитата:
Сообщение от Sokol
Ну а теперь 33/19 - 1,7. Я думаю ты согласишься, что в реальности было не так уж и мало пилотов среднего класса и выше, которые в одном вылете сбивали по два самолета противника?
яж говорю, учти все аспекты "разности" с реалом и получишь не такую уж далекую картину от того, что было когда-то.Цитата:
Доля реализма есть в любой вещи, пытающейся отобразить реальность. Её не может не быть :)
Да причем здесь тот парень или не тот, речь не о парнях и яйцах, а о количестве сбитых. А если о парнях так рассуждать, то у Талалихина яйца не меньше были, а Хлобыстов так вообще гигант был. Проехали
Мы говорим о конкретных вещах, масса - это нечто неопределенное и не управляемое :)Цитата:
Витя, сам ведь наверное знаешь, что основную массу вирпилов приходится заставлять это делать?
Ну скажем так - основывает мнение без полного представления о картине.Цитата:
То что не пытается - я нигде у него не подметил такого. Другое дело, что не имеет представления об онлайновых войнах на базе "Ил-2" - дык это наверняка. А обычно объяснить это тому, кто не видел онлайна вообще и думает, что там царит тепой и беспошшадный догфайт - задача конечно нетривиальная
Я конечно тоже, высказываю мнение, но на то это и форум :)
Я о тех людях со стороны, которые "сочтут больным" - это от зависти :DЦитата:
Как объяснить, что ты нашел скажем, в миссии, на которую убил час времени, не сделал ни одного выстрела, но после которой выкурил несколько сигарет одну за одной и долго не мог успокоить доржь в руках? Больным сочтут :D
"Люди со стороны" бывают разные.
наверное "от самого автора" http://www.sci.fi/~fta/BW-372-2.htm (уже кидал ссылки выше)Цитата:
Сообщение от Sokol
Ну это из Зефирова. Но там это все цитаты от лица Пекури.Цитата:
Сообщение от Sokol
Если это нужно точно и подробно, спишусь с финиками. Наверняка чего-то найдут.
Не отсюда, но оно.Цитата:
Сообщение от -vik-s
На всякий, вот
Official Finnish Air Force combat report 8523/2:
Date: 25 June 1942 13.35 - 14.00 hrs local time
Location: Sekehe airfield - Seesjдrvi 6500 - 10 m (22.000 - 30 ft) altitude
Victories: Two Hurricanes destroyed. The first dove vertically from 3.000 m (10.000 ft) to a swamp 15 km (9 mi) west of the Southern end of Lake Akanjдrvi. The second was burning in the woods 10 km (6 mi) north of the island of Kalitsin.
"I was performing an alert flight with four fighters (section tainumbers 1/2 and 5/1, south of Rukajдrvi). We met air master sergeant Juutilainen west of Sekehe attacking a Hurricane which took off from the field. I stayed behind with sergeant Anttila as top cover at 5.500 m (18.000 ft) altitude. When the combat moved southeast I followed at 3.000 m (10.000 ft). Suddenly we were attacked by a MiG and four Hurricanes. I noticed the Hurricane firing at Anttila and getting hits before I could help him. I shot the Hurricane at close range and it dove vertically to the swamp below. I got the remaining four enemies against me when Anttila was disengagin peacefully to the west. After a short fight I managed to disengage. 12 km (7 mi) north of the island of Kalitsin two Hurricanes managed to surprise me. At 100 m (300 ft) altitude the other one shot and hit the engine, back armour and the left wing tank caught fire. During evasive maneuvers I managed to shoot the the attacking aircraft and it caught fire and dissappeared south while leaving a smoke trail. My engine stopped and while trying to land the aircraft at a small lake 25 km (15 mi) north of the island of Kalitsin the other Hurricane shot my right wing tank into fire and immediately the whole aircraft was in flames. I pushed the aircraft to the lake from 10 m (30 ft) altitude at 250 km/h (135 kts) and the aircraft turned over during landing. I dove away from the aircraft and swam to the shore. The aircraf sank in 1/2 min. After a 20 km (12 mi) walk I reached our guard post at the southern tip of Jolmajдrvi. The guard reported that a Hurricane had crashed and caused a forest fire. 15 Hurricanes and MiGs took part in the combat."
Witness report: "During afternoon patrol I saw a forest fire at the mentioned location, set off by the crashed aircraft", ensign M.J. Salovaara.
Observations: "The Hurricanes seemed to be significantly faster than the Brewsters at medium altitude and reasonably maneuverable. Own aircraft totally destroyed."
Aircraft and Pilot: BW-372, Lt. L. Ohukainen (later Pekuri)
Как пример любителя "жестокого догфайта" можно рассматривать Хельмута Вика. На том и погорел. У него стат не обнулился к его сожалению ;)
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары :D
Не нужно, спасибо. Думал, что это цитата из той же книги (SIH) - и что я её где-то пропустил.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Да кстати, обратите внимание на отчет финского летчика.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Никакой конкретики - первый хурь спикировал вертикально в болото, он упал? ты падение наблюдал? особенно когда по твоим же словам "остался на едине с еще четырмя самолетами противника".
Со вторым вообще забавно - задымил и улетел на запад, но типа как "наземный наблюдатель" опознал что упал именно хурь, но сам наземный наблюдатель принял пожар в лесу за падение хуря.
Судя по всему у них как ни пожар - так килл:)
Хотя конечно можно так же критиковать все отчеты наших летчиков.
это случаем не по словам самого Хартмана?:) В том смысле что он считал Вика любителем догфайтаЦитата:
Сообщение от Птиц
потому как я почему-то встречал скорее упоминания о подозрительном отношении немецких летчиков к персоне Хартмана.Цитата:
А более хитрые граждане использовавшие методы "убийства из за угла" остались живы и даже написали мемуары :D
Предполагаю что особенно его любили те летчики, которые знали "что где то тут высоко и быстро летает наш охотник", но когда они попадали в проблемы - помощи от охотника не было, т.к. тот сматывался и "занимал наивыгоднейшую позицию для атаки с минимальным риском".
Интересно, видели ли его экипажи бомбардировщиков? :)
Одни воевали - другие "стат набивали" педантично делая победные бочки над полем, которые так же педантично считали механики на земле :D
Но это все полное имхо и мои бурные фантазии :ups: ;)
Кстати, история с этим "Брюстером" действительно детективная.
http://www.sci.fi/~fta/BW-372.htm
Но он хоть и последний "Брюстер", но в финском авиамузее есть "Хуму" (финский аналог)
Цитата:
Сообщение от -vik-s
Я вообще без понятия знал ли Хартман о существования Вика в то время. Так же сведения о том что говорил Хартман очень скудны, т.е. мы знаем о Хартмане со слов третьих, червёртых, пятых и т.д. лиц, от кого угодно, только не от самогго Хартмана. Он помрал в 1993 году так ничего и не написав. О подозрительном отношении к Харману среди других лётчиков я лично ничего не слышал, если у тебя есть, то поделись инфой. Вот кого они знать вообще не хотят, так это Герман Граф, но там другие причины.
Кстати с 42-года и далее, места базирования 5ГвИАП и разных групп JG52 практически совпадают, то есть они фактически воевали между собой. (Это Соколу на заметку) По поводу этого периода, возьми книжку Баевского (цартвие небесное) и посмотри при каких обстоятельствах и когда стало возможным вести с немцами бои на "их" высоте и скоростях. Там он это очень хорошо и подробно описывает.
А по поводу статистики оверклейма с обеих сторон в тамошних местах тебе Быков лучше меня расскажет, он на этом деле собаку съел и может выдать точную цифру до хер знает какого знака после запятой
Баевский Г.А. "С авиацией через ХХ век", 2001г.? Где ж её взять-то... полцарства б за коня отдал :ups: :)
Я тут кстати в Англии в книжном магазине видел толстую книгу, написанную Урсулой Хартманн и еще кем-то.
Называется вроде "Эрих Хартманн. История наиболее результативного аса" (могу напутать).
В ней куча ранее неопубликованных фоток и документов, и т.п.
Не купил - жаба задушила - 40 фунтов стоила...
Хотя беглый просморт показал, что это гораздо интереснее Толивера.
Во - нашел в интернете: http://www.amazon.com/exec/obidos/AS...503827-0669437
Пути JG52 и 5 ГИАП начали пересекаться только в середине лета 1943 года, до этого 5 ГИАП на Ржевском направлении имел дело восновном с JG51, ну и немножко с I/JG52, когда в августе 1942 их перебросили под Ржев. Самое интересное, что весной и в начале лета 1943 г. под Ростовом 5 ГИАП сталкивался только с группами из JG3. Основное пересечение III/JG52 и 5 ГИАП было осенью 1943 в боях за Запорожье. Кстати, есть мнение, что Хартманн если не сбил, то участвовал в воздушном бою, когда погиб комэск Иван Сытов...
Цитата:
Сообщение от Птиц
2 vadson: это семейный фотоальбом, не более того.
а описание этого боя есть?Цитата:
Сообщение от Nick Nytch
Описаний много в мемуарной литературе, все они разные. Единственое что таран Сытова не подтверждается документами... Это не значит, что его не было, но наводит на определенные мысли. Совершенно точно, что противниками 5 ГИАП в этом бою были пилоты III/JG52.
Цитата:
Сообщение от -vik-s
http://militera.lib.ru/memo/russian/iljin_ng/06.htmlЦитата:
Сообщение от Nick Nytch
Не раз вступал командир эскадрильи в бой с численно превосходящим противником и не было такого случая, чтобы Сытов со своими питомцами «показывали хвост». В полку так верили в его летный талант, что на земле поджидали без особых волнений.
И вот 16 октября он не вернулся с боевого задания.
В последнем сражении над Днепром, израсходовав почти весь боекомплект, продолжал драться, руководить боем. Когда горючее кончилось, а оружие замолчало, Сытов пошел в последнюю атаку. Пехотинцы видели, как в смертельной схватке его истребитель настиг врага. Но сам был атакован «мессершмиттами» и сбит. До боли в глазах всматривались в дым воины с земли и летчики группы с воздуха. Каждый хотел увидеть белый купол парашюта. Но его не было.
-------------------------------------------------
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=229
Гвардии старший лейтенант Сытов И.Н. 16 октября 1943 года вылетел во главе группы истребителей Ла-5 на прикрытие штурмовиков. Над Днепром в районе города Запорожье вступил в бой истребителями противника. Израсходовав все боеприпасы, из боя не вышел и продолжал руководить боем по радио. Когда кончилось горючее, Сытов пошёл в свою последнюю атаку. Он тараном сбил фашистский истребитель, но сам попал под огонь другого и погиб.
------------------------------------------------
Интересно было бы увидеть описание боя с немецкой стороны, тем более что "совершенно точно" это были III/JG52.
Кстати какими документами не подтверждается? В них то чего написано?
Если не верите, проверить несложно, откройте файлы Тони Вуда и посмотрите, кто сбивал в районе Запорожья советские истребители La-5 или Lagg в этот день. Сейчас не помню точно, но навскидку р-н Запорожья это по немецким картам PQ 58...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Книга учета безвозвратных потерь 11 ГИАД. Записан как не вернувшийся из воздушного боя...Опять таки, на работе записей под рукой нет, поэтому более точну формулировку врядли сейчас выдам...По оперсводкам дивизии тоже не проходит...Цитата:
Сообщение от -vik-s
Я не не верю, я просто не знаю, потому и спросил.Цитата:
Сообщение от Nick Nytch
Ссылку на этого "Тони Вуда" можно?
А в графе потерь указывали конкретную причину потери?Цитата:
Сообщение от Nick Nytch
Или для этого был какой то отдельный документ?
Могу дать почитать, если ты недалеко. Подарить не могу, потому как она Баевским мне подписана.Цитата:
Сообщение от Sokol
Тут вроде чёта было http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htmЦитата:
Сообщение от -vik-s