Уже на дозвуке.
Осталось только касание.
Вид для печати
Уже на дозвуке.
Осталось только касание.
Вот и все.
Все живы-здоровы. :)
Кто там про труповоз рассказывал? :)
дарк винг
почему замолчал?
что происходит в текущий момент?
:)
Уже "не критично" :)Цитата:
Сообщение от 101
В том числе и износа, куски теплоизоляции , если не ошибаюсь, и раньше отваливались и задевали челнок, и ничего.Цитата:
Сообщение от Mefody
Можно просветить как именно он "перетряхивается по винтику", как например силивой набор проверяется и т.д.
Да шо вы говорите? М-16 точнее благодаря штатному шаману в каждом взводе? :)Цитата:
С каких пор это неразрешимый вопрос? Если вопрос не стоит о записях в "Книге рекордов Гиннеса", то предпочтение отдается стабильно работающим изделиям, а не тем, которые выдают чудесные параметры, правда только после того, как шаман в бубен постучит.
Ваще-то, тогда, оружия лучше дубины - нет. :) Потрясающая надежность и безотказность. :)
И речь не только и не столько в "чудесных параметрах", сколько функциональных возможностях. Уже тут упоминались работы по ремонту хаббла, проведенные "ненадежным" Шаттлом. Прошу описать как произвести подобные ремонтные работы сопоставимого искусственного спутника земли при помощи "гипернадежного" Союза.
Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.
Вообще я думаю, что неправы обе стороны - и сторонники шаттла и сторонники Союза.
Шаттл - предельно неэффективная схема.
Смотрите:
1) Огромная стоимость постройки и эксплуатации - противоречие самой идее многоразовости, подразумевающей минимизацию расходов
2) Ненадёжность
1-й недостаток обусловлен многофункциональностью. Это самая большая глупость - совмещать в одном изделии противоположные требования. Именно по этой причине (надёжность на 2-м месте!) у шаттла нет будущего. До смешного доходит: шаттл совмещает в себе
1) средство вывода на орбиту
2) средство спуска с орбиты
3) долговременную космическую станцию (на шаттле установлено лабораторное оборудование для экспериментов)
В результате хорошо справляется только со 2-й функцией, да и то насколько мне известно ни разу её не применял.
С 1-й функцией вообще абсурд - чтобы вывести на орбиту несколько тонн полезного груза шаттл поднимает впридачу 81 тонну собственного веса. Ещё более тупой вариант - одноступенчатая схема - тоже разрабатывается америкашками.
В случае с 3-й функцией, если сравнить продолжительность работы станции Мир и шаттла, то очевидно, что шаттл вообще не справляется с этой задачей, т.к. недостаточная длительность полёта сильно сужает круг экспериментов.
Надёжность. Американская комиссия пришла к выводу, что бомбардировка шаттла отваливающимися кусками - неустранимый дефект. Это значит, катастрофа неминуема, вопрос только во времени. Эта катастрофа не из-за старения конструкции - она могла произойти и в 1-м вылете, но произошла на предпоследнем. Прорыв раскалённых газов из уплотнителя - тоже штатная особенность, просто раньше считали её не опасной. Но как видите раз на раз не приходится. Когда-нибудь да долбанёт. Вобщем корабль для смертиков. У нас такие вероятности катастрофы были только на заре космонавтики.
Идём дальше.
Неправы и сторонники Союзов. Союз был хорошь до середины 80-х, когда у нас вошла в строй и активно стала наращиваться станция Мир и Союз исчерпал грузоподъёмность и пассажировместимость. К тому же пилотируемые корабли возят людей, а не железо - комфорт выходит на 1-й план.
Те, кто до сих пор хвалят Союз и говорят про деньги на новые проекты - пытаются присвоить себе достижения давно прошедших времён и скрыть собственную несостоятельность что-либо делать. Надо работать сейчас! Поколения техники должны вовремя сменять друг друга. Никого ведь из вас сейчас не заставишь выбросить пентиум-4 и работать на первом 86-м процессоре.
Только в России есть грамотные инженеры, способные решить эту сложную задачу. Тут нужно чётко разграничить области применения:
1) Подъём лёгких, средних и тяжёлых грузов на орбиту - Ангара - идеальная блочная конструкция с многоразовой 1-й ступенью
2) пилотируемые полёты - Клиппер + Союз2
Союз2 обеспечивает достигнутый уровень надёжности и низкой стоимости, Клиппер - комфорт и повышение надёжности на спуске за счёт управляемости.
Хотя мне больше нравится тоже разработанная в России схема с самолётом в качестве 1-й ступени. Здесь максимально снижены затраты и масса других преимуществ.
Специализированные изделия всегда дешевле и функциональнее. Вот наши инженеры взяли схему шаттла и ничего не выдумывая дополнительного, ввели специализацию. В результате имеем: шаттл выводит на орбиту 30т, а наша Энергия - 100т!
Эх, моя любимая тема, ещё бы написал, да уже и так роман получился.
Это если "запасной Хаббл - на складе лежит" :)Цитата:
Союз выведет новый спутник и это будет дешевле.
Не хочется влезать в длительную критику, но по поводу надежности - я уже статистику приводил.
По поводу орбитальной "станции шаттл" это, конечно не долговременная станция, но "пассажиров" - дай боже.
Вот как средство доставки "больших экспедиций" на МКС - это как раз, то, что надо.
По поводу решения комиссии о неизбежности отрывов теплоизоляции, прошу привести источник информации.
Ну а по поводу, только в России есть специалисты, способные....
Думаю, все уже слышали байку про высказывание членов политбюро: "это не американцы нам, это мы им в спину дышим"...
ну, а кстати ...
по вероятности повреждения теплоизоляции что получается по "космическому мусору" и по столкновениям с микрометеоритами ? плитки, вроде, весьма хрупкие
схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку, что при спуске с орбиты "отнимает" этот вес у груза, который можно было бы приземлить, шаттл является единой транспортной системой, а не составной, как в случае с "Энергией-Бураном", хотя и жалко, когда такой дорогой носитель, как "энергия" погибает. У шаттла же, погибать должен только бак.
За космическим мусором следят (по мере возможностей) и делают противомусорные манёвры. Ещё где-то читал, что "Шаттлам" здорово гадят дятлы. Они летают по космодрому и долбят теплоизоляцию баков, которая потом отрывается и иногда попадает в шаттл и отбивает керамические плитки.
Что бы ею на орбите пользоваться, и что бы сохранить.Цитата:
схема шаттла сама по себе, по сравнению с "бурановской" все-таки морально более старая, ИМХО. Шаттл, непонятно зачем таскает на себе основную двигательную установку
Буран ее тоже таскал. ;) Да и Энергия должна была не вся погибать.Цитата:
Сообщение от Red_Hawk
вот четко все изложил, полностью с тобой согласен :)Цитата:
Сообщение от mel
Да и Dark, дружище, тут вроде бы никто не говорит что за одними Союзами будущее, так что хватит уже защищать Шатл и М16 :)
В общем подведу итог.
Тут некоторые прогнозируют за многофункциональными масштабными проектами будущее. А вот вам мой прогноз.
Будущее - за узкоспециализированными ракетами. Обоснование такое. Времена политической конкуренции прошли, когда государства вбухивали сумасшедшие деньги в гигатские проекты и потом не знали что с этим делать (лунная программа, шаттл, Буран). Сейчас в мире даже мелкие государства обзавелись лёгкими космическими ракетами. У Франции есть даже тяжёлая. Конкуренция идёт! Предельно жёсткая. Побеждать будут только коммерчески выгодные проекты. Я даже могу назвать их. Это Ангара. У ангары КПД максимальное и не зависит (в отличие от других стран) от выводимой полезной нагрузки, т.к. сама ракета масштабируется к весу нагрузки, к тому же ракета экологически чистая (в мире это ценят). Ангара - ракета 21 века! До конца века! Ну и клиппер. По государственной космической программе для него выделены деньги (хотя и не 100%, остальное ловко предложили дофинасировать непонятным частникам) и установлен срок 2011г. По телеку я видел интервью конструктора Клиппера, он выразился осторожно: будет стабильное финансирование, первый полёт состоится в 2010г. В случае с Клиппером остаётся неопределённость. Но, думаю всё получится.
Почему, собственно? :)Цитата:
Сообщение от 3GIAP_moby
И защищаю я не Шаттл, а концепцию тяжелого многоразового космического корабля.
Что представляет опасность для хрупких теплозащитных плиток самого корабля? Отрывающиеся куски льда с термозащиты бака, в котором находятся жидкий водород (при чрезвычайно низкой температуре) и жидкий кислород (при очень низкой). В процессе старта и неизбежных вибраций от двигателей, срыв кусочков и кусков льда будет неизбежен всё время эксплуатации. Плюс - в процессе разгона в атмосфере этому способствует ещё и скоростной напор, например, на высоте в 16 км скорость корабля достигает 3М! А там плотность воздуха ещё высокая и что недоделала вибрация, тому скоростной напор поспособствет - то есть, и там корабль может быть поражён кусками и кусочками льда.
Что, ИМХО, можно бы и нужно сделать: изменить, ко всем чертям, компоновку Шаттла.
Двигательную установку его с него снять и смонтировать её снизу топливного бака. На самом Шаттле оставить двигатели значительно меньшей мощности.
Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...
Вот такая простейшая рацуха... :)
Все гениальное просто.Цитата:
Сам корабль устанавливается на вершине топливного бака и тогда никакие срывающиеся куски льда, даже самые большие и скоростные, никогда не причинят ему вреда.
В зависимости от массы выводимого в данном полёте на орбиту груза, при такой компоновке можно использоватиь несколько сменных вариантов крепления твёрдотопливных ускорителей - возможен вариант не только с двумя ускорителями, как было раньше, но и с тремя (крепящимися под 120 градусов) и с четырьмя! И безопасность корабля гарантируется...
Только по-моему, есть хотя бы одно но:
Представь себе габариты, то есть высоту всей этой конструкции.(Шаллт на баке).
от этих переделок весь смысл шаттла теряется, вместо космолета получаем агрегат, который туда сюда возят.Цитата:
Сообщение от wind
вообще-то, основная двигательная установка таскает шаттл на орбиту а не наоборот. тут как-раз бредовой является схема буран+энергия. поскольку сама энергия без бурана гораздо больше вывезет, чем с бураном, фактически буран-мертвый груз.Цитата:
Сообщение от Red_Hawk
а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Это на каком и как? :)Цитата:
а что мешает к гипотетическому "хабблу", подъехать на "пассажирском такси" и отремонтировать? вместо того, чтобы прикатить белазе.
Да было уже.Цитата:
Сообщение от wind
http://www.buran.ru/htm/dynasoar.htm
http://www.buran.ru/htm/hermain.htm
Только не надо ставить корабль веса Шатла:).
Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс:)
С уважением, Сергей
сейчас никак, а вообще имел ввиду МКК класса спирали или будущего клипераЦитата:
Сообщение от dark_wing
- Надо, надо...Цитата:
Сообщение от cergio62
- Во время работы твёрдотопливных ускорителей необходимо, чтобы усилие передавалось непосредственно от них, а не через бак, тогда его силовые элементы не потребуется делать сверхпрочными, а значит - чрезмерно тяжёлыми, а после отделения ускорителей - перегрузка от основных ЖРД не будет слишком высока, следовательно и нагрузка на силовые элементы бака не будет чрезмерной.Цитата:
Иначе основной бак надо делать с силовыми элементами в виде рельс:)
Мы получаем космолёт, позволяющий доставлять на орбиту чёр-те какой вес и огромную кучу народу, а так же снимать с орбиты очень приличные грузы. Он отнюдь не мёртвый груз! Он просто не одноразовый. ;)Цитата:
Сообщение от mr_tank
- Так он же не в ангаре стоит, а под открытым небом. Кто лимитирует, сколько метров там сверху?! А устойчивость обеспечат в атмосфере аэродинамические поверности Шаттла и его рули, далее - УВТ ЖРД...Цитата:
Сообщение от dark_wing
Подрастет стоимость - ибо основные двигатели будут погибать.
- Ну, не столь уж они и сверхдороги... Зато сами корабли погибать не будут...Цитата:
Сообщение от HT
Американцы (и не только они, вроде-бы) подругому свои корабли делают, нежели мы. И высота у них лимитируется крышей Vehicle Assembly Building, из которого потом на гусеничном ходу в вертикальном положении весь пакет доставляется на старт.Цитата:
Сообщение от wind
Ну, не знаю насколько там они дороги - но как факт: одно дело бак, который тащут SRB (за уши) и сопсно Шаттл (за брюхо) полюбому сильно дешевле полноценной ракеты-носителя.Цитата:
Сообщение от wind
Да еще и если сверху Шаттл стоит. Прикинте на бумажке схему сил при позе "на боку" и при позе "сверху". Усилять придется, и серьезно. А прицепить SRB с верху, к Шаттлу, боюсь не выйдет - температурка там, у сопла - ой-ой-ой.
Простое сравнение:
- ситуация раз: сидишь на коленях, сзади, прильнув к спине и обняв за торс находится дэвушка, по бокам за руки держат два крепких товарища...ignition sequence start...three-two-one-go! - крепкие товарищи тянут тебя вверх за подмышки, дэвушка отталкиваясь ногами тянет вверх за торс - ничего делать не надо, тебя самого подняли - кайф...можно даже ноги подобрать - поднимут.
- ситуация два: сидишь на коленях, на шее сидит дэвушка, другая ножками, по бокам за руки держат все те же два крепких товарища...ignition sequence start...three-two-one-go! - крепкие товарищи все так же тянут тебя вверх за подмышки, дэвушка сидит и болтает ножками, а тебе еще приходиться и свои ляжки напрягать.
Ну так как легче? ;)
При выводе грузов на орбиту шаттлом шаттл тоже большей частью мёртвый груз и если вместо целого шаттла прицепить только его фюзеляж с одноразовым (то есть более дешёвым) движком, без теплозащиты, кабины и крыльев, то на орбиту тоже можно вывести намного больше. А Энергия, кстати, проектировалась как полностью многоразовая система, в которой многократно используются блоки и первой, и второй ступени.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Впрочем, Энергию с Бураном не успели поставить "на поток", а шаттлы просто состарились, так что снова придётся летать на одноразовых, но недорогих "Союзах".
Цитата:
Сообщение от schuss
дык у них на это дельты есть - чисто грузовые перевозки.
что не помешало использовать такой суперагрегат как Сатурн 5Цитата:
Сообщение от HT
Я в курсе - я просто винд'у рассказывал. :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Абсолютно верноЦитата:
Сообщение от HT
С уважением, сергей
- Ну, уж увеличить высоту здания, надстроить крышу - совсем не проблема в стране небоскрёбов... :rolleyes: :)Цитата:
Сообщение от HT
Вообще утверждать, что высота космических кораблей лимитируется высотой крыши ангара может только человек, у которого у самого слегка крыша съехала... :D
:) Не издевайся :)Цитата:
Сообщение от wind
И вообще, отстань :) (дружелюбно ;) ) Я тут, панимаш, во чем занят:
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=35042
там с 19 сообщения - понеслось ;)
- Угу. Высота на старте - 110.7 метра. У Спейс Шаттла - всего 56 метров...Цитата:
Сообщение от mr_tank
- Разве могут нормального человека вдохновлять эти досужие разговоры "опровергателей"?Цитата:
Сообщение от HT
Подошли бы они к космонавту Леонову А.А., которой должен был стать первым советким космонавтом на Луне и спросили бы: верит ли он в высадку там американцев? ;) Пока он жив и здоров... :rolleyes:
Так не подойдут, засранцы... :D
Мне, как дипломированному мозговеду - иногда интересно :)Цитата:
Сообщение от wind
Слушай, ну если ты строго стояком в сарае ракету мастеришь, то она явно выше сарая не будет :pЦитата:
Сообщение от wind
(и вообще - редактировать сообщение по прошествии ~36 минут - моветон :ups: )
- ?? Я не верю, что ты всерьёз считаешь, будто высота ракеты будет подгоняться под сарай... :DЦитата:
Сообщение от HT
- Не писать же новое ради таких пустяков... :pЦитата:
и вообще - редактировать сообщение по прошествии ~36 минут - моветон :ups: )
Да чего то мы не о том спорим...я просто вскользь, ни к чему напомнил, что сарай у амеров - он один, и вот просто так, ракету больше этого сарая они построить не могут. Высота ракеты будет ограничиваться (не подгоняться, зачем такое слово неприличное ;) ) имеющимся "сборочным цехом" (читай - сараем).Цитата:
Сообщение от wind
Начёт Шаттлов - до меня наконец дошло...
Если ещё никто этого не понял.
Помните съёмки старта Гагарина?
Если не помните, там есть такой момент -- на верхушке ракеты сидит ворона.
Хорошо, пусть ворона не сидит, а летит. Что будет с Союзом, и что будет с Шаттлом, если они напорются на "ворону".
У "Союза" теплозащитная поверхность мало того, что обращена КНИЗУ, так она ещё экранирована - САС, обтекателем, орбитальным отсеком, вход в который, замечу, закрыт. Повредить теплозащитное покрытие "Союза" может только злобный диверсант. Капсула, считайте, закрыта многослойной разнесённой бронёй - и при этом мала по размерам.
У Шаттла что смотрит вперёд (топливный бак не считаем)- правильно, хрупкая плитка. Те её места, на которые приходится МАКСИМАЛЬНАЯ тепловая нагрузка при входе в атмосферу. Нос, передняя кромка крыла, стабилизатор. Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Короче говоря, "как ни смешно", основные технические решения с точки зрения обеспечения безопасности полёта, по сравнению с многоразовыми кораблями, выглядят у Союза гениальными.
И если уж очень хочется понизить перегрузки "на входе", так надо делать просто другую капсулу, возможно, слегка изменив ракету. Но сохранив идеологию: САС, орбитальный отсек, капсула, двигательный отсек.
От добра добра не ищут.
Приходится платить эту цену за аэродинамическую посадку по самолетному. Садимся то ведь носом вперед а не хвостом, потому и плитки на носу.Цитата:
У Шаттла что смотрит вперёд (топливный бак не считаем)- правильно, хрупкая плитка. Те её места, на которые приходится МАКСИМАЛЬНАЯ тепловая нагрузка при входе в атмосферу. Нос, передняя кромка крыла, стабилизатор. Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Хотя вот если своего рода утопить шатл пузом в ракету, чтоб плитки закрыло....
Я не о лимите на высоту, а о соотношении высоты к площади опоры, и, как следствие, устойчивости этой конструкции, сложности сборки и т.д.Цитата:
Сообщение от wind
- Это всё преодолимо. Будет эта конструкция ростом с "Сатурн-5" (со всеми дополнительными ступенями и "Аполлоном") на стартовом столе. Только и всего.Цитата:
Сообщение от dark_wing
- Если Шаттл будет торчать сверху, а не сбоку, то майские жуки и воробьи с воронами большого вреда ему не причинят.Цитата:
Сообщение от Salsero
- За единственным исключением: подобным способом хорошо сберегать маленький шарик и невозможно - большой корабль.Цитата:
Короче говоря, "как ни смешно", основные технические решения с точки зрения обеспечения безопасности полёта, по сравнению с многоразовыми кораблями, выглядят у Союза гениальными.
- Консерватизм должен быть умеренным и здоровым. В слишком больших дозах он становится тормозом прогресса... :DЦитата:
И если уж очень хочется понизить перегрузки "на входе", так надо делать просто другую капсулу, возможно, слегка изменив ракету. Но сохранив идеологию: САС, орбитальный отсек, капсула, двигательный отсек.
От добра добра не ищут.
Большие корабли неизбежно потребуются в будущем. Поэтому надо думать не о шаге назад, под влиянием катастрофы, а о том, как продвинуться вперёд, при этом повысив безопасность людей...
Много воробьев и майских жуков полетят на грохот ракетных двигателей? :)Цитата:
Даже воробей, даже жук майский, размазавшийся об эту поверхность при пуске - прочности в этих критических местах не добавляет. И фиг смеяться- с Бураном всё точно так же.
Не, конечно, фотку удара птицы о БАК все видели. Но бак-то уже хороший поток воздуха создает, так, что, ИМХО, сдует и воробья и жука.
Полностью согласен...Цитата:
Большие корабли неизбежно потребуются в будущем. Поэтому надо думать не о шаге назад, под влиянием катастрофы, а о том, как продвинуться вперёд, при этом повысив безопасность людей...
Через тернии к звездам!
>>Большие корабли неизбежно потребуются в будущем.
ЕМНИП, одна из ошибок Жюль Верна - он считал, что в середине 20 века по улицам больших городов будет не пройти, поскольку они будут завалены навозом от немеряного количества лошадей :p
Дешёвые грузы большого объёма из космоса возить слишком дорого. Дешевле новый спутник сделать, чем снять старый с орбиты. А если груз маленький, то проще сделать отдельно маленькую грузовую капсулу, которая сможет войти в атмосферу с большой перегрузкой... и другую маленькую капсулу аэродинамичной формы, на которой вернутся люди.
Так что - долой с орбиты грузопассажирские рыдваны :p.