Вид для печати
Конечно не расстрельная команда. Война все таки.
ИМХО еще нужно добавить в + англичанам элементарное везенье.
И маленькая поправка насчет аргинтинских ракет - помимо старых "сайдвиндеров" у них были "мажики" , "шафриры" и "матры-530" c ИК и ПАР ГСН , но все ИК ракеты имели малочувствительные невсеракурсные головки.
60* стандарт, вроде:)
Привет!
Не только Р-60. У Р-73 не намного выше - 0,6. Вообще у наших ракет этот показатель всегда был ниже, почему-то.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А какова ваша версия?
Только не то что перечислил Винд применительно к АИМ-9 вс Р-60...Цитата:
Сообщение от Максимка
По фолкленскому конфликту есть хорошие и подтвержденные данные по пускам/потерям.
К примеру по арабо-израильским думаю что таких точных данных нет даже у тех у кого они должны быть, так что трудно судить.
Вероятность поражения любым оружием в 1ю очередь определяется умением его применять , хотя есть конечно и "2я" и "3я" очереди.
Вообще, на мой взгляд, следовало бы просто проверить эффективность той же AIM-9X и Р-73 последних модификаций на натурном эксперименте, а именно бить по малозаметной в тепловом диапазоне и энергично маневрирующей цели. Учитывая развитие электроники, сделать такую мишень не представляет большой сложности.
А так, все эти расчеты по эффективности есть априорная вероятность, что, вообще говоря, не совпадает с апостериорной.
Кстати, вопрос знатокам: проводились/проводятся ли работы по совершенствованию тепловых ловушек, а именно по приближению спектра их теплового излучения к спектру излучения двигателей самолета?
по 9х применение посмотреть можно, правда, мишень неманеврирующая, но цель поражается не вдогон. Остается найти стрельбы Р-73, ими ведь не только наши стреляли.
Американцы наверняка проводили такие эксперементы.Цитата:
Сообщение от Semernin
По слухам Р-73 они получили из Эритреи и ЕМНИП Польши , а Р-60М
из Германии.
Особого смысла в этом нет. Спектр по большому счету одинаковый - ловушка излучает в широком диапазоне с более высокой интенсивностью.Цитата:
Сообщение от Semernin
"Наколоть" селективную головку можно в том случае если до захвата
в створе с целью находится ЛТЦ.
Для имитации работы СУ самолета применяются буксируемы ловушки в которых или сжигается топливо (это на вертолетах) или работает нагревательный элемент имитирующий ИК сигнатуру защищаемого ЛА.
Американцы и израильтяне активно развивают именно это направление -
ИМХО это правильно.
Мы к сожалению пока отстаем.
Привет!
Я не могу понять, для каких условий даны вероятности поражения целей на http://rbase.new-factoria.ru/
Вуду некоторое время назад писал, что вероятность поражения цели в полигонных условиях для Р-23 составляет 0,7.
Получается, что Р-23 лучше, чем Р-73. Чушь какая-то.
Видимо, 0,6 - для маневрирующих целей.
Блин, само собой, и наверное, не просто маневрирующих, а слабоконтрастных или с ЛТЦ, про ракурс он тоже ничего не упомянул, про скорости. Просто надо было понимать, что не в интересах Вуду было говорить об условиях, когда достигаются эти 0.6. Впрочем, в это тоже есть свой смысл. Ведь далеко не все реальные цели ждут, пока их захватят и собьют...
Мне кажется, что все вероятности даются для идеальных условий: высотная большая, неманевренная цель.
тогда как прокомментировать следующее выражение ("ТиВ" 7.03) : "вероятность поражения цели одной ЗУР 0,45-0,8" (это Тор-М1)"? Неужели такой разброс для простых целей может быть? :ups:
Это только в Мурзилках(тм). :)Цитата:
Мне кажется, что все вероятности даются для идеальных условий: высотная большая, неманевренная цель.
Привет!
Повторю вопрос:Цитата:
Сообщение от Chizh
Почему тогда вероятность поражения цели у Р-23 выше, чем у Р-73 ?
Не, я конечно, понимаю, что мои слова в серьёз не воспринимаются, но я всё же намекнул, что вероятность вероятности рознь. Как и источник источнику. имеющий интернет да прочитает.
- Не надо мне "шить делов" и говорить что попало про "мои интересы", это несерьёзно.Цитата:
Сообщение от ЦВК
И я повторяю ещё и ещё раз: все вероятности поражений, которые даются в нормальных армейских справочниках, а не рекламно-мурзилочных ширпотребских проспектах, приводятся к общему знаменателю. Потому, что эти вероятности входят в ряд формул расчёта наряда потребных сил и средств. Поэтому к ним относятся на самом деле серьёзнее, чем отдельные товарисчи тут предполагают.
Вероятности эти даются для полигонных условий, по неманеврирующим целям, с заданной конкретной ЭПР (или ИК-сигнатурой), в беспомеховой обстановке и простых метеоусловиях.
А уже потом, для того, чтобы выяснить реальную вероятность поражения некоей цели в конкретной обстановке, имеются поправочные коэффициенты, в очень широком диапазоне, которые, будучи введёнными в формулы расёта, эту вероятность приводят к конкретным условиям данной ожидаемой обстановки. И эта вероятность поражения тогда может уменьшится во много, много раз.
НО В СПРАВОЧНИКАХ ДАЮТ ВЕРОЯТНОСТЬ ПОЛИГОННУЮ.
А вот здесь, например, судя по всему, даётся диапазон (насколько истинны его границы, - хрен его знает, это на совести производителя рекламируемого изделия):
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/torm/torm.shtml
"Вероятность поражения типовых целей одной ЗУР была увеличена по сравнению с ЗРК "Тор" при стрельбе по крылатым ракетам типа ALCM с 0,45-0,95 до 0,56-0,99, по ДПЛА типа BGM - с 0,86-0,95 до 0,93-0,97, по самолетам типа F-15 - с 0,26-0,75 до 0,45-0,80 и по вертолетам типа "Хью Кобра" с 0,50-0,68 до 0,62-0,75."
Надо полагать, что вторая цифра - это самое полигонное значение, а первая, меньшая - с учётом манёвра цели и помех. Хотя сами цифры несколько несуразные: по маленькой КР, летящей на высоте 50 метров со скоростью 800-1000 км/час полигонная вероятность поражения у них даётся 0.95-0.99 (AMRAAM отдыхает! :) ), а по вертолёту, который сбивают иногда из берданки - 0.68-0.75.
Забавно...
вертолет летит ниже, и иногда висит. причем факт стрельбы по зависающему вертолету отдельно упоминают - трабла с допплеровскими радарами?Цитата:
Сообщение от wind
- Проблемы будут, если у него винты остановятся. Но поскольку его лопасти вращаются очень даже, следовательно всегда что-то из них движется "на" РЛС обнаружения, что-то всегда движется "от". Так что, говорят, что это уже давно не проблема... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от mr_tank
Возможно дан диапазон вероятностей для крайних случаев перехвата. Например по скорости или высоте.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Тем не менее, очень хорошие вероятности.
В разных источниках по разному.Цитата:
Сообщение от Максимка
Немного про Р-73.
Цитата из РЛЭ МиГ-29.
При отстреле целью ЛТЦ ППИ-26 (стандртный советский истребительный пр. Чижа), серией по 4 шт. с интервалом 0,3 с. в серии, на дальностях около 2 км, увод ТГС ракет Р-73 на ЛТЦ не превышает 10%, а дальностях 4-5 км - близок к 100%.
Абсолютно согласен.Цитата:
Сообщение от wind
лопасти пластиковые, отражают ой как мало.Цитата:
Сообщение от wind
Не совсем понял...Цитата:
Сообщение от mr_tank
Разве тут принцип относительности движения Галилея не работает?
То есть если вертолет неподвижен относительно земли, а самолет подвижен относительно земли, разве вертолет не будет подвижен относительно самолета?
Или я что-то не совсем в тему?
дело не в относительности, а в пластмассе, которую радар плохо видитЦитата:
Сообщение от dark_wing
А вертолет весь пластиковый?
Привет!
Гм. Я это знаю. А какое это имеет отношение к вопросу?Цитата:
Сообщение от Chizh
Мне непонятно, откуда на ракетной базе взяли цифру 0,6.
Из книги Далина и Михеева "Конструкция вертолетов", стр.32-33:Цитата:
Сообщение от mr_tank
"В практике завода им. Миля в лопастях несущего винта применялась смешанная конструкция — лонжерон из стальной трубы а в элементах каркаса использовалось дерево и полотно...
...Для трубчатого лонжерона применяется обычно труба из высоколегированной стали типа 30ХГСА или 40ХНМА, закаленной и отпущенной на прочность (сигма в = 1100-1300 МПа). На внешней и внутренней поверхностях лонжерона создается наклеп виброударным способом, повышающий предел выносливости до сигма-омега-min =280-300 МПа при постоянной части нагружения сигма-m=200-250 МПа."
Это я к тому что в условиях искуственных помех на дальности более 4-5 км, вероятность поражения цели ракетой Р-73 стремится к 0. :cool:Цитата:
Сообщение от Максимка
А спросить у них не пробовал?Цитата:
Мне непонятно, откуда на ракетной базе взяли цифру 0,6.
Привет!
Это я понимаю.Цитата:
Сообщение от Chizh
Но в условиях, когда ничего не мешает должно быть 0,9 или около того?
Хорошая мысль. Надо попробовать.Цитата:
А спросить у них не пробовал?
0.9 это очень не кисло. 0,6 более реально.Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
Для AIM-9L - 0,9 тоже очень некисло, однако, именно столько она и показывает.Цитата:
Сообщение от Chizh
Она показала такую результативность в ходе трех десятков пусков. Вообще-то этого маловато, хотя уже и показатель. В других войнах, в том числе и в первую иракскую показатели были хуже.
В войне Эфиопии с Эритреей ракеты Р-27 показали околонулевую результативность. Будем исправлять заявленную производителем вероятность попадания на 0?
Или подождем более репрезентативной выборки? ;)
на зависшего допплеровский радар имеет траблы. ведь для радара неподвижный вертолет отличается от здания только наличием вращающегося винта.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Привет!
Думаю, что можно и не дождаться.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это точно.
Привет!
Хотя, возможно, оно и к лучшему.Цитата:
Сообщение от Chizh
Применяя ракеты Р-27, самолет-носитель значительно ограничен в маневре после пуска. А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.Цитата:
Сообщение от Chizh
[QUOTE=Semernin....А типичная "ошибка" применения ракет с полуактивной ГСН - запуск, потом пуск по "нам", начинаем маневрировать (ибо очень хотим жить) и своя ракета уходит в белый свет как в копеечку.[/QUOTE]
Причем не обязательно что "пуск по нам" реально проводится.
а как это реализовано? разве система предупреждения отрабатывает на команду пуска вражей ракеты? или на лок реакция?Цитата:
Сообщение от SkyDron
"Реализовано" ?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Причем сдесь реализация ?
Когда СПО начнет орать о том что тебя взяли в захват - уже дергатся начнешь , даже если реального пуска по тебе нет.
Вспышки/дымы в небе тоже спокойствия не добавляют...
Я к тому что для того чтобы "шугануть" вражину , необязательно
реально пускать в него ракету.
В этом плане крайне неприятен АМРААМ , для которого оценить момент
"когда пора шугатся" гораздо сложнее.
С AMRAAMом - на начальном и "среднем" участке траектории у него полуактивное + инерциальное наведение, а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты, которая имеет режим работы, отличный от бортовой РЛС самолета-носителя. Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы , а затем и по моменту включения активной ГСН - следующую фазу сближения с ракетой, а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ... противоядие есть, его не может не быть, а чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.
Нету там полуактивного наведения ни на каком участке , это ты с "фениксом" путаешь.Цитата:
Сообщение от Semernin
Ага , только когда излучение ГСН зафиксирует СПО цели , шугатся скорее всего будет уже позно...Цитата:
... а на конечном - уже активное, включается собственная мини-РЛС ракеты...
Нет , нельзя.Цитата:
Поэтому приблизительный момент пуска мы оценить можем по взятию на сопровождение...
Сопровождение ведется на проходе и СПО цели не может
определить - сопровождает ее носитель АМРААМа и готов в любой момент выпустить ракету или просто "светит" радаром черт знает с какого расстояния и не имеет агрессивных намерений.
Можешь привести конкретные примеры этих "западных РЛС" ? :)Цитата:
, а для некоторых западных РЛС и момент пуска по переключению режима работы
А заодно как можно определить момент пуска по некой "смене режимов"... :)
Никак нельзя... в этом и состоит одна из важнейших фич АМРААМа , а заодно и главная проблема с обьективным контролем результатов учебных боев.
Ты серьезно ? :)Цитата:
... а уж когда совсем сблизимся - определим наличие по факелу от двигателя ракеты.
Под эту фразу можно подогнать что угодно.Цитата:
Все это только требует доработки станций предупреждения на самолетах, средств РЭБ...
Тем не менее СПО способны зафиксировать только факт работы ГСН АИМ-120 , но не факт взятия самолета-носителя на сопровождение.
Концепция АМРААМа проста и изящна , другое дело что техническая реализация этой концепции непроста.Цитата:
... чем сложнее ракета, тем больше шансов ее сломать.
Хм... Надо поднять документацию... Но точно должно быть. Не стоит же ж в ракете настолько мощная РЛС.Цитата:
Сообщение от SkyDron
P.S. Да, твоя правда: командно-инерциальное наведение на начальном и среднем участке и активное радиолокационное на конечном. Значит надо давить командную линию. А с инерциалкой можно справиться маневрированием. А радиолокационной станции самолета-носителя нужно ставить помехи, уводящие по дальности, превышению и скорости. И именно все три типа вместе. Пущай стреляет. Хе-хе...
Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Сейчас не назову - просто информации такой не давали на руки. Максимум что видел - примеры излучения РЛС с описанием что и когда было. А определяли по изменению характеристик импульсов. Анализировали взаимные характеристики импульсов, а затем и интервалы времени работы РЛС в каждом из режимов и последовательность смены режимов. Т.е. не только усредненные сигнатуры сигналов, по которым можно определить тип, а и своеобразный "подчерк" работы.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вот и надо дорабатывать, искать...Цитата:
Сообщение от SkyDron
Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.Цитата:
Сообщение от SkyDron
А можно показать стрелочками на фотографии на эти "два датчика охлаждаемые азотом" ?Цитата:
Сообщение от Semernin
Можешь не трудится , я этой документации наподнимался в свое время. :)Цитата:
Сообщение от Semernin
Нету на 120й никакого полуактивного наведения , а мощность ГСН очень небольшая - сколько не скажу на память , но помнится когда прочитал - удивился.
Дальность действия ГСН - примерно 15 км на фоне свободного пространства в беспомеховой обстановке.
Коррекция траектории в полуактивном режиме есть на "фениксе" и Р-33.
С 20-30 км можно зафиксировать работу только ракеты которая безнадежно промахивается.Цитата:
Почему, километров с 20-30 зафиксирует. Можно успеть меры принять.
Ту которая точно вышла в точку включения ГСН цель сможет обнаружить только на той же дальности на которой ракета обнаружет саму цель.
Распространено заблуждение что пассивная система (СПО СРТР и т.п.) имеет гораздо большую дальность действия по источнику сигнала РЛС чем сама РЛС - на практике это далеко не всегда так.
Параметры сигнала не меняются.Цитата:
Хм... Значит один и тот же режим используется и для обзора и для сопровождения, т.е. характеристики импульсов не изменяются?
Даже сигналы коррекции передаваемые по боковым лепесткам передаются постоянно - в виде псевдошумовой последовательности - и черт его знает - передаются ли реальные команды на запущенную ракету или нет.
Зафиксировать факт взятия на сопровождение и пуска АМРААМа с помощью СПО невозможно.
Никакого "почерка" РЛС носителя при применении АИМ-120 нет - радар носителя работает как при обзоре - ни постоянной подсветки ни смены параметров сигнала.
Они просто заботятся о том чтобы сам принцип затруднил создание средств противодействия.Цитата:
Скорее всего просто разработчики не хотят давать такую информацию, дабы не было разработано средство противодействия.
Хотя разумеется многие реально секретные параметры в интернет-мурзилки не попадают.
:)Цитата:
Да, на Су-27 например есть два датчика, охлаждаемые жидким азотом, которые призваны детектировать приближение ракеты именно по факелу ее двигателя. Предназначалось это для борьбы с ракетами с тепловыми и пассивными ГСН.
Кто говорит то ? Американские СМИ ?Цитата:
Опять же, нам говорят, что все запущенные АМРААМы попали в цель, но насколько это соответствует реальности неизвестно.
Лично я западным журналамерам верю ничуть не больше чем нашим.
То что АМРААМ отличная ракета - сомнений не вызывает.
То что вероятность промаха этими ракетами в реальной боевой обстановке достаточно высока - тоже.
Сбили АМРААМами несколько МиГов ? Ну чтож , отлично...
Р-27 например вроде как ниодного не сбили.
Но насчет вероятностей поражения это ИМХО малоинформативная туфта.
Естественно, но даже и 15 км - это уже большое расстояние - можно выполнить противоракетный маневр.Цитата:
Сообщение от SkyDron
На практике и дальность работы РЛС зависит от многого и зачастую может недотягивать до заявленной.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Вот это реальная засада... Надо думать...Цитата:
Сообщение от SkyDron
Так что остается только помехи ставить... чем больше, тем лучше.
На Су-27 базовых модификаций устанавливался теплопеленгатор пуска ракет "Пион-Л".Цитата:
Сообщение от Strannic
15 км - это еще очень хорошо...Цитата:
Сообщение от Semernin
АМРААМ не летает змейкой в поисках цели как какойнибуть "гарпун" -
обычно он весьма точно "знает" где в настоящий момент находится цель и только производит ее допоиск в последний момент.
Конечно можно попытатся увернутся , но думаю спорить не будешь - определить и сорвать захват например Р-27 или "спарроу" можно заранее - еще ДО пуска или же во время полета ракеты не дожидаясь когда она постучит тебя по плечу и на попрос "Ты кто ?" ответит - "Я твой пи***ц"...
Знаю. Но РЛС имеет перед пассивными системами важное приимущество (имеет конечно и недостатки) - она работает со "своим"Цитата:
Сообщение от Semernin
сигналом , пусть несколько измененным , но своим.
Пассивная система имеет "кота в мешке" - от сюда многие проблемы.
Конечно, согласен на все 100%. Одно из наиглавнейших требований для пассивных станций - офигительная производительность вычислителей для выделения в том бардаке, что обычно принимаем, полезных сигналов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
http://airbase.ru/hangar/russia/miko...ntenn_breo.htmЦитата:
Сообщение от Strannic
Это по МиГу-29. На Су-27 стоит аналогичная станция.
Цитата:
Сообщение от Semernin
Цитата с приведенного рисунка :
C антеннами в задней части килей.Цитата:
7. Система навигации "Пион - НМ-02"
Несколько странное место для ИК приемников призванных обнаружить
ракету с "потухшим" движком - не находишь ? ;)
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ? :)
И что из этого списка (см. ссылку) датчик "ловли" ракет за тепловой хвост?
1. Радиолокатор РЛПК
2. Теплопеленгатор КОЛС
3. Антенны запросчика СРЗ
4. Радиокомпас АРК
5. Радиостанция Р-862
6. Ответчик СО-69
7. Система навигации "Пион - НМ-02"
8. Командное устройство БРЛ
9. Система опознавания СРО
10. Приёмник системы предупреждения об облучении СПО
11. Радиовысотомер А-037
12. Приёмник РПМ
13. "Гардения"
Кстати, если верить ЛокОну, то у АРААМА есть возможность наведения на источник помех если пилоту каким-то хреном известно, что этот источник находится в зоне поражения. Правда, я не совсем уверен, что можно верить ЛокОну ;) , т.к. при пуске АМРААМа там СПО пищит, как недорезанная, также как и при пуске В-500, который осуществляется из того же СНП. Так что это к Чижу.
Вуду говорил.Цитата:
Кто говорит то ? Американские СМИ ?
Она будет говорить, что в полёте в каждом сопле уже сидит по ракете :)Цитата:
Как думаешь - какой уровень ложных тревог может быть у подобной системы ?