-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
потенциально возможен самораскрут - это ПМСМ стопудово.
Потенциально... Когда, через сколько секунд, на какой траектории - нет данных.
Цитата:
Сообщение от SMERSH
гаданием на кофейной гуще не занимаюсь, всегда или нет - не уверен, но то, что при ХАМСКОМ обращении (как в игре затопил 100 и забыл) наказывал, в этом уверен
:D
Хорошо. Переведем вопрос в практическую плоскость. Как можно наказать тех, у кого один РУД, а кнопками шаг леняться менять?
Расход топлива увеличивать?
ПО барабану!
Перегрев?
Торможение болеее быстрое, по сравнию с теми, кто играется шагом (как я например)
Раскрутка? Если да, то как, на каких режимах - я лично глубоко сомневаюсь, что так просто вот спикировал с облегченым винтом на полном газу - и бац - раскрутка! Тогда бы не рекомендации были в РВЛ, а большими буквами - прибери шаг! И в мемуарах было бы....
НЕ, это конечно могло быть, но именно когда автомат не справитьтся, как на Пе-2 ранних серий.
Так что вопросы остаются!
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Бесполезный спор однако...
Могу сказать только одно, первые пол года моего использования этого авиасима я НЕмог перебороть в себе заложенный реалом алгоритм - закрылками пользуюсь только на взлете и посадке. Первый раз выпустить закрылки в развороте, особенно до посадочного положения было для меня подвигом...
То о чем ты пишешь, наставления и РЛЭ у них совсем другая аудитория и двигать РПО заложено в подкорку головного мозга, вбито туда гвоздями...
наказывать по полной программе - недобор мощности, перераскрут, клин, топливо и т. д. и т. п. в зависимости от "хамства"...
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Потенциально... Когда, через сколько секунд, на какой траектории - нет данных.
Хорошо. Переведем вопрос в практическую плоскость. Как можно наказать тех, у кого один РУД, а кнопками шаг леняться менять?
Расход топлива увеличивать?
ПО барабану!
Перегрев?
Торможение болеее быстрое, по сравнию с теми, кто играется шагом (как я например)
Раскрутка? Если да, то как, на каких режимах - я лично глубоко сомневаюсь, что так просто вот спикировал с облегченым винтом на полном газу - и бац - раскрутка! Тогда бы не рекомендации были в РВЛ, а большими буквами - прибери шаг! И в мемуарах было бы....
НЕ, это конечно могло быть, но именно когда автомат не справитьтся, как на Пе-2 ранних серий.
Так что вопросы остаются!
Михалыч,не остаеться вопросов.Все разложили по-полкам.Все,нема больше темы для дискуссии.И в мемуарах ты не встретишь таких описанай потому,как это вдалбливали еще в учлищах.Из училищ выпускались подготовленные пилоты(теоретически).Ты чего-то упроствуешь,но одного понять не можешь на кой хрен водителю говорить о том,что нужно в зависимости от скорости переключать передачи?!Он об этом знает еще с автошколы.Потому,как это прописная истина.
И при перераскрутки мотора он может клина словить,и только у тебя все еще:Наши поезда самые поездатые поезда в мире.Это банально,но ты чего-то пытаешься сопртивляться доказывая,что два на два ,дает пять...
В игре ВМГ красных самолетов смоделированны неправильно.Изменят это или нет -это уже не нам решать,но то,что это 100% баг понятно.
А так ступил,неперевел газ-hgj в нужное положение и привет мессеру,скорость ты медленно набираешь,а он с автоматом ушел вперед.Ибо у него все правильно.А ты еще из-за повышенных оборотов двигло перегрел,хорошо ,ежли незапорол совсем.Открывай радиатор,опять теряй скорость.А месс набрал высоту и начинает атаку.Крайнюю атаку...для тебя.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Так, чтобы окончательно закрыть тему и не провоцировать флудерастию можно сказать, что Ил-2 симулятор, именно Симулятор, НО в ограниченном диапазоне скоростей ПМСМ около 300-400 км/ч...
именно в этом диапазоне скоростей багов наименьшее количество и все более менее правильно себя ведет :rtfm: включая и РПО с облегченным винтом, как это ни странно но и сломанные часы два раза в сутки покажут точное время :cool:
так, что Фирс, не перегибай, не все так плохо :D , но вот на скоростях менее 250 и более 400 - труба, баг на баге :D :D ИМХО конечно.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200:
«Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором «М-105ПФ» имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора «М-105ПФ» — 2700 оборотов в минуту — некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета». [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.]
Интересно,ежли с точки зрения Михалыча и остальных раскрутка не опасна,за что тогда беспокоились инженеры?Что расход бЯнзина возрастет? :D
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
список самолетов со штурвалом давай...
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Fierce
На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов, а произвольно на меньшее число оборотов, вследствие чего летчик лишен возможности в случае необходимости облегчить винт и тем самым увеличить скорость, улучшить скороподъемность и маневренность самолета». [ЦАМО. Ф.336. Оп.5233. Д.2. Л.79.]
Интересно,ежли с точки зрения Михалыча и остальных раскрутка не опасна,за что тогда беспокоились инженеры?Что расход бЯнзина возрастет? :D
Дарагой, ты читать умеешь, да? Ты хоть смысл понял того, что привел? %) Где там про раскрутку? :D
Там совсем наоборот, регулятор установили в меньшее положение и - баста, более винт не раскрутится!
Ты бы еще "Анну Каренину" процитировал.....
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Так, чтобы окончательно закрыть тему и не провоцировать флудерастию можно сказать, что Ил-2 симулятор, именно Симулятор, НО в ограниченном диапазоне скоростей ПМСМ около 300-400 км/ч...
именно в этом диапазоне скоростей багов наименьшее количество и все более менее правильно себя ведет :rtfm: включая и РПО с облегченным винтом, как это ни странно но и сломанные часы два раза в сутки покажут точное время :cool:
так, что Фирс, не перегибай, не все так плохо :D , но вот на скоростях менее 250 и более 400 - труба, баг на баге :D :D ИМХО конечно.
Я тут подумал - а ведь действительно. если в реале взлетать, сразу облегчив винт, тяга будет меньше, соответственно взлетная дистанция возрастет. И в бою, если маневрировать одним РУДом, будут потери тяги и слишком быстрое торможение - по сравнению с теми, у кого газ на оси или кто не лениться шаг на клаве переключать.
Вот тут и можно бы что то исправить в игре, очень даже разумно и хорошо было бы. Всем пришлось бы себе отдельный РУД делать :D . Жаль, в игру это конечно не введут.
И еще - Фирсу по поводу раскрутки и правильно -неправильно:
Ручка управления шагом на советских самолетах на самом деле устанавливает автомату рекомендуемые обороты. И ежели раскрутка по каким то причинам наступила ( а такое конечно бывало- я причины выше излагал) пилот может этим рычагом хоть задергаться - толку от него НЕ БУДЕТ!
автомат и сам пытается обороты в допустимые привести, только не выходит.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Fierce
И при перераскрутки мотора он может клина словить,и только у тебя все еще:Наши поезда самые поездатые поезда в мире.Это банально,но ты чего-то пытаешься сопртивляться доказывая,что два на два ,дает пять...
.
Ладно, последний раз. В игре ВМГ представленно не совсем верно. Но дело не в раскрутке, какого ты в нее уперся!!! В том то и дело, что просто так, даже не убирая шаг в пикировании, при рабочем автомате ты раскрутку не получишь.
Реальные проблемы в другом - на малых и средних оборотах (руд- в середине положения, грубо говоря) с легким шагом тяга должна быть меньше и сопротивление выше. Т.е на взлёте, в маневрировании, везде где мы газ сбавляем.
Вот это - да, реальная проблема, а раскрутка - это ОТКАЗ ВМГ.
О.М. ясно сказал - отказов в игре не будет.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Ладно, последний раз. В игре ВМГ представленно не совсем верно. Но дело не в раскрутке, какого ты в нее уперся!!! В том то и дело, что просто так, даже не убирая шаг в пикировании, при рабочем автомате ты раскрутку не получишь.
Вот условия для получения раскрутки в пикировании при рабочем РПО:
1. РПО 100% - означает предельно крайнее положение рычага РПО и максимальное облегчение загрузочной пружинысмотреть схему РПО и принцип работы внизу треда, таким образом при возникающей самораскрутке винта, сила инерции кулачкового механизма должна преодолевать дополнительное усилие загрузочной пружины и дросселирующая игла будет МЕДЛЕННО открывать отверстие на слив жидкости из рабочей области силового цилиндра, СКОРОСТЬ ПЕРЕСТАНОВКИ ЛОПАСТЕЙ БУДЕТ НАМНОГО МЕНЬШЕ необходимой для данных условий и вызвано ЭТО будет на НЕисправностью РПО, а ошибкой в управлении ВМГ пилотом. Есть все условия для перераскрутки?
Самое характерное проявление этой ошибки, это когда на пикировании сначала прибрать РУД (РПО100) а потом добавить РУД - самораскрутка наступает, что и видно в приведенных выше треках... однако самораскрутка будет и при сохранении положения РУД в положении больших расходов при облегченном винте на пикировнии и на ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ скоростях (ИМХО 400-450). В игре ЭТОГО нет. Вот по поводу скорости на которой произойдет самораскрут и имеет смысл ломать копья, я лично считаю, что скорость самораскрутки при таких условиях будет около 400 или около того. Надо рыться в документах :rtfm:
Другая крайность это около нулевое положение РПО (большой шаг), при попытке уйти на второй круг (вчера тестил Ла-5Ф) не было приемистости только в диапазоне 0-20%, что ИМХО опять-же мало... уходить на второй круг при СРЕДНИХ положениях РПО не позволят вторые режимы полета :rolleyes: - бага.
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Реальные проблемы в другом - на малых и средних оборотах (руд- в середине положения, грубо говоря) с легким шагом тяга должна быть меньше и сопротивление выше. Т.е на взлёте, в маневрировании, везде где мы газ сбавляем.
Устал уже объяснять сюда ходи только чур ЧИТАТЬ ВСЕ, включая коментарии ;)
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Вот это - да, реальная проблема, а раскрутка - это ОТКАЗ ВМГ.
О.М. ясно сказал - отказов в игре не будет.
Надеюсь хоть теперь понятно, что не всегда - отказ.
А в МГ тему разумеют все лутше и лутше ;) так что я думаю даждемся :D хоть в БОБе, но будет, уж очень это не простая штука - ВМГ.
ЗЫ Зачем убрали опять "отрицательную тягу винта" из игрухи?:expl:
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Для чего изначально нужен был винт с изменяющемся шагом? Для полетов на больших высотах, чтобы винт и двигатель использоволись с максимальным КПД. Так как на больших высотах воздух разряженный, то реальный шаг не совпдал с расчетным, т.е. винт проскальзывал еще больше, чем у земли. И соответственно двигателю приходилось работать на повышенных оборотах, чтобы поддерживать ту же скорость полета. Одновременно с тем максимальная скорость у самолетов с постоянным шагом винта, рассчитанным на средние высоты, на больших высотах была значительно ниже, чем у самолетов с автоматическим шагом винта.
Опять же изменяемый шаг винта помогал работе двигателя. При горке на самолете с постоянным шагом при потере скорости двигателю становится труднее крутить винт, так как падает скорость встречного потока воздуха. Нагрузка на двигатель растет - обороты падают. Соответственно КПД двигатель-винт падает. Но эту ситуацию можно не рассматривать ввиду того, что двигатели были мощные, да и шаг на который был рассчитан двигатель был соответствующий. Однако винт с изменяемым шагом помогал тяжелому самолету легче взлетать. Ставится малый шаг(конечно же подобранный так, что весь КПД двигателя расходовался полностью, т.е. максимальные обороты при максимальном шаге при минимальном встречном потоке), а после
набора высоты он повышается.
Соответственно скорость и время пикирования самолета с постоянным шагом винта была ограничена не только флаттером, но и возможной перераскруткой двигателя(запредельные обороты). Происходит раскрутка из-за того, что при пикировании встречный поток воздуха не только облегчает работу двигателя, но ещё и сам раскручивает его винтом(винт становится облегченным - без нагрузки). Значит имеем: реальный шаг винта становится больше расчетного. Поэтому, если самолет пикирует с убранным газом, а двигатель набрал обороты от винта, то резкое увеличение газа не передается нагрузкой на винт, а увеличивает и так большие обороты двигателя. И ваш движок уконздапопен..
Соответственно целесообразно при пикировании шаг винта постоянно регулировать так, чтобы обороты не превышали максимальные.
Автомат же шага винта избалял Вас от этих забот, однако на немцах как дополнение стоял переключатель "вверх/вниз". Это ,видимо, позволяло изменять шаг в небольших пределах, да и то дескретно. Наличие такого преключателя говорит скорей всего о некачественной ООС тех времен или какаих-то необходимых режимах работы, например, форсаж. Насколько мне известно, автомат представлял собой электро-двигатель с бооольшим передаточным числом, что облегчало его работу. Основной задачей автомата было поддержание постоянных оборотов двигателя в зависимости от газа. Т.е. маленький газ - маленькие обороты, большой - большие обороты, и без разницы вверх ты летишь или пикируешь. Отсюда наибольший КПД.
Кому интересно про шаг и не только:http://www.boom-zoom.ru/data/book/yo.../yourwings.pdf
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Дарагой, ты читать умеешь, да? Ты хоть смысл понял того, что привел? %) Где там про раскрутку? :D
Там совсем наоборот, регулятор установили в меньшее положение и - баста, более винт не раскрутится!
Ты бы еще "Анну Каренину" процитировал.....
Вот ты блин.... :D :D :D
Ты прикалываешься или серьезно? :D
Поясняю тебе сей докУмент в том свете,в котором я тебе его пытался осветить :D
Михалыч,на кой ляд они установили в меньшее положение????????????А?!Потому,что считали ,что винт или уже раскручиваеться либо очень просто его будет раскрутить на таких оборотах-инжинеры посчитали эти оборотами запредельными.Значит боялись перекрутить,для этого и ограничили обороты...Если (как у тебя)перераскрута не было,то за чем ограничивать обороты?Заметь,про неисправности ничего не сказано(комиссия их не выявила),просто боязнь...Может ты только проснулся и из-за этого ? ;)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Я тут подумал - а ведь действительно. если в реале взлетать, сразу облегчив винт, тяга будет меньше, соответственно взлетная дистанция возрастет. И в бою, если маневрировать одним РУДом, будут потери тяги и слишком быстрое торможение - по сравнению с теми, у кого газ на оси или кто не лениться шаг на клаве переключать.
Вот тут и можно бы что то исправить в игре, очень даже разумно и хорошо было бы. Всем пришлось бы себе отдельный РУД делать :D . Жаль, в игру это конечно не введут.
И еще - Фирсу по поводу раскрутки и правильно -неправильно:
Ручка управления шагом на советских самолетах на самом деле устанавливает автомату рекомендуемые обороты. И ежели раскрутка по каким то причинам наступила ( а такое конечно бывало- я причины выше излагал) пилот может этим рычагом хоть задергаться - толку от него НЕ БУДЕТ!
автомат и сам пытается обороты в допустимые привести, только не выходит.
Михалыч,запарил!В РПО есть масло,которое может загустевать,из-за чего лопасти могут не принимать нужный угол атаки.Может появиться раскрутка.Для устранению летчику необходимо затежелить или облегчить винт,иасло прогрееться и все станет ок.НИ О КАКИХ МЕХАНИЧЕСКИХ НЕИСПРАВНОСТЯХ РЕЧИ НЕИДЕТ!!!Тебе люди объясняют,а ты знай свое долдношь,про пе-02 и их винты...Перечитай ветку с самого начала,тебе отвечали по 2-3 раза на один и тотже вопрос...1)Раскрутка есть не неисправность РПО,а нарушение летчиком правил его эксплуатации.2)при перераскрутке двигло должно выходить из строя,как у мессера...
ЗЫ:только опять про пе-2 ненадо :D ;)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Вот условия для получения раскрутки в пикировании при рабочем РПО:
1. РПО 100% - означает предельно крайнее положение рычага РПО и максимальное облегчение загрузочной пружины
смотреть схему РПО и принцип работы внизу треда, таким образом при возникающей самораскрутке винта, сила инерции кулачкового механизма должна преодолевать дополнительное усилие загрузочной пружины и дросселирующая игла будет МЕДЛЕННО открывать отверстие на слив жидкости из рабочей области силового цилиндра, СКОРОСТЬ ПЕРЕСТАНОВКИ ЛОПАСТЕЙ БУДЕТ НАМНОГО МЕНЬШЕ необходимой для данных условий и вызвано ЭТО будет на НЕисправностью РПО, а ошибкой в управлении ВМГ пилотом. Есть все условия для перераскрутки?
Самое характерное проявление этой ошибки, это когда на пикировании сначала прибрать РУД (РПО100) а потом добавить РУД - самораскрутка наступает, что и видно в приведенных выше треках... однако самораскрутка будет и при сохранении положения РУД в положении больших расходов при облегченном винте на пикировнии и на ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ скоростях (ИМХО 400-450). В игре ЭТОГО нет. Вот по поводу скорости на которой произойдет самораскрут и имеет смысл ломать копья, я лично считаю, что скорость самораскрутки при таких условиях будет около 400 или около того. Надо рыться в документах :rtfm:
Другая крайность это около нулевое положение РПО (большой шаг), при попытке уйти на второй круг (вчера тестил Ла-5Ф) не было приемистости только в диапазоне 0-20%, что ИМХО опять-же мало... уходить на второй круг при СРЕДНИХ положениях РПО не позволят вторые режимы полета :rolleyes: - бага.
Устал уже объяснять
сюда ходи только чур ЧИТАТЬ ВСЕ, включая коментарии ;)
Надеюсь хоть теперь понятно, что не всегда - отказ.
А в МГ тему разумеют все лутше и лутше ;) так что я думаю даждемся :D хоть в БОБе, но будет, уж очень это не простая штука - ВМГ.
ЗЫ Зачем убрали опять "отрицательную тягу винта" из игрухи?:expl:
1. А она там была (отрицательна тяга)?
2. А аналогичный пример для "альтернативы" есть (в смысле раскрутки и её временных диаграм) "с примерами применения"?
А где список недостатков "альтернативной схемы"? Али она идеальная (в плане раскрутки и реагирования)?
Не надо быть однобоким... :ups:
У Вас всё хорошо изложено, поэтому и вопросы возникают, у "непосвящённых". ;)
Однозначно, спасибо за Вашу статью. Познавательно. :rtfm:
Ещё, респект Вам в отношении "ликбеза" (не шутка)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Fierce
В РПО есть масло,которое может загустевать,из-за чего лопасти могут не принимать нужный угол атаки.Может появиться раскрутка.Для устранению летчику необходимо затежелить или облегчить винт,иасло прогрееться и все станет ок.НИ О КАКИХ МЕХАНИЧЕСКИХ НЕИСПРАВНОСТЯХ РЕЧИ НЕИДЕТ!!!
;)
Б..........................................................ь!!!!!!!!!!!!!!!!! %)
Ну как он:
"Для устранению летчику необходимо затежелить или облегчить винт"????
Он регулятор передвинет, да???? А регулятор, что, угол установки лопасти изменит? Ни хрена!! Регулятор изменит подачу того самого загустевшего масла!! (кстати, с каких это пор масло густее при 150 градусах? оно что, поглотительное иль турбинное? ну хрен с ним)
так что если раскрутка пошла, по тем или иным причинам (неважно каким) пилот может хоть задрочить регулятор изменения оборотов, он УЖЕ не поможет!
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Fierce
Вот ты блин.... :D :D :D
Михалыч,на кой ляд они установили в меньшее положение????????????А?!Потому,что считали ,что винт или уже раскручиваеться либо очень просто его будет раскрутить на таких оборотах-инжинеры посчитали эти оборотами запредельными.Значит боялись перекрутить,для этого и ограничили обороты...Если (как у тебя)перераскрута не было,то за чем ограничивать обороты?Заметь,про неисправности ничего не сказано(комиссия их не выявила),просто боязнь...
Так.. Ход мыслей мне твой ясен... правда извилист он очень.. %)
Значит смотри - раскрутка есть.Это правда. Инженеры об этом знают и хотят её , раскрутку, предотвратить(правда, они не очень квылифицированные, неправильно определяют предельные обороты движка, ну да ладно).
ЧТо они делают? Рекомендации пилоту дают, как ему обороты менять иль еще чего?
Нет! Они просто ставят ограничитель оборотов - и движок получает те обороты (максимальные) которые они хотят. Всё!!! У пилота об этом голова не болит!! Регулятор ограничивает обороты и не допускает их превышения.
Так чего тебе еще надо????
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Вот условия для получения раскрутки в пикировании при рабочем РПО:
1. РПО 100% - означает предельно крайнее положение рычага РПО и максимальное облегчение загрузочной пружины
смотреть схему РПО и принцип работы внизу треда, таким образом при возникающей самораскрутке винта, сила инерции кулачкового механизма должна преодолевать дополнительное усилие загрузочной пружины и дросселирующая игла будет МЕДЛЕННО открывать отверстие на слив жидкости из рабочей области силового цилиндра, СКОРОСТЬ ПЕРЕСТАНОВКИ ЛОПАСТЕЙ БУДЕТ НАМНОГО МЕНЬШЕ необходимой для данных условий и вызвано ЭТО будет на НЕисправностью РПО, а ошибкой в управлении ВМГ пилотом. Есть все условия для перераскрутки?
Самое характерное проявление этой ошибки, это когда на пикировании сначала прибрать РУД (РПО100) а потом добавить РУД - самораскрутка наступает, что и видно в приведенных выше треках... однако самораскрутка будет и при сохранении положения РУД в положении больших расходов при облегченном винте на пикировнии и на ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ скоростях (ИМХО 400-450). В игре ЭТОГО нет. Вот по поводу скорости на которой произойдет самораскрут и имеет смысл ломать копья, я лично считаю, что скорость самораскрутки при таких условиях будет около 400 или около того. Надо рыться в документах :rtfm:
Другая крайность это около нулевое положение РПО (большой шаг), при попытке уйти на второй круг (вчера тестил Ла-5Ф) не было приемистости только в диапазоне 0-20%, что ИМХО опять-же мало... уходить на второй круг при СРЕДНИХ положениях РПО не позволят вторые режимы полета :rolleyes: - бага.
Устал уже объяснять
сюда ходи только чур ЧИТАТЬ ВСЕ, включая коментарии ;)
Надеюсь хоть теперь понятно, что не всегда - отказ.
А в МГ тему разумеют все лутше и лутше ;) так что я думаю даждемся :D хоть в БОБе, но будет, уж очень это не простая штука - ВМГ.
ЗЫ Зачем убрали опять "отрицательную тягу винта" из игрухи?:expl:
Значит так. Читаю внимательно, не спеша, и пока нашел только одно условие, допускающее возможность раскрутки при облегченном винте и макс. наддуве. Вот оно:
"Единственная проблема - инерционность на переходных режимах - ведь маслу надо время чтобы вытечь или, гхм, "втечь" в цилиндр. Поэтому-то и возможны раскрутки или слишком медленный переход на малый шаг винта при резких дачах газа, особенно при холодной погоде и соответственно более вязком масле."
Да. Не спорю.
Но холодное масло иль еще чего - это отказ. Отказов в игре нет. А инерционность ты как расчитаешь? Есть таблицы или проходное сечение- давление и прочее? Если сможешь - молодец, я не смогу.
ввести некий коэффициент? а какой? Мы говорим относительно игры:
Ла-5 , все ручки до упора вперед, пикируем. Обороты растут, автомат должен их прибрать(изменить подачу масла и тем самым угол установки лопастей, но масло медленно течет :) ) Ясно. Управимся мы за 30 сек или нет? Даные есть? А если нет, то как считать?
Я думаю, поправить ьхарактеристики на взлёте важней.
И кстати, коментарии там любопытные... не все с тобой согласны! :D
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Я тут подумал - а ведь действительно. если в реале взлетать, сразу облегчив винт, тяга будет меньше, соответственно взлетная дистанция возрастет.
это с чего такой изумительный вывод ? мощность мотора максимальна на максимальных оборотах
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
это с чего такой изумительный вывод ? мощность мотора максимальна на максимальных оборотах
С чего это такой изумительный вывод? Мотора может и да, а тяга, снимаемая с винта, зависит не только от мощности, но и от шага. Иначе бы в РЛЭ не писали бы о синхронном перемещении ручек.
Пример: летим на небольшой скорости, и облегчаем винт до упора. Обороты конечно растут, а тяга будет меньше. Иначе зачем вообще менять шаг винта?
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Но холодное масло иль еще чего - это отказ.
А что такое "отказ" в твоем понимании?
Вот если я ручник на мессере включу и по газам дам, и стрелка тахометра у меня поломает ограничитель, из-за чего двигатель встанет - это отказ или как? А у швальбы, если я резко дам газ, и двигло воспылает - это отказ? А когда двигатель у чайки захлебывается на отрицательной перегрузке - это что? Или когда тот же двигатель после долгого игнорирования надписи "перегрев" вдруг начинает хрустеть, а потом стопорится - отказ или как? А если я посадочные закрылки выпускаю на скорости 500 км/ч и их клинит, или выпускаю шасси на той же скорости и его отрывает нафиг - это тоже не отказ?
Точно в Иле отказов нет? А чем тогда вариант с отсутствием понятия "раскрутка" такой особенный по сравнению с мессерским "ручником"?
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
С чего это такой изумительный вывод? Мотора может и да, а тяга, снимаемая с винта, зависит не только от мощности, но и от шага. Иначе бы в РЛЭ не писали бы о синхронном перемещении ручек.
Пример: летим на небольшой скорости, и облегчаем винт до упора. Обороты конечно растут, а тяга будет меньше. Иначе зачем вообще менять шаг винта?
Мда... запущенный случай..
Вот тебе самый жизненный пример - на малой скорости ,скажем так на 250 переводим самолёт в набор высоты , а теперь скажи-ка мне - ты на самом деле думаешь что климб будет лучше на немаксимальных оборотах ? на неполной мощности ?
то что в РЛЭ пишут про синхронное движение ручек оборотов и наддува это несколько не о том что вы решили ;)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Мда... запущенный случай..
Вот тебе самый жизненный пример - на малой скорости ,скажем так на 250 переводим самолёт в набор высоты , а теперь скажи-ка мне - ты на самом деле думаешь что климб будет лучше на немаксимальных оборотах ? на неполной мощности ?
то что в РЛЭ пишут про синхронное движение ручек оборотов и наддува это несколько не о том что вы решили ;)
Мы просто не понимаем друг друга. Если ручка РУДа в среднем положени, то максимальная тяга при таком наддуве - так же при среднем положении РУО. Но никак не на полностью облегченном винте - обороты будут больше, а тяга меньше. Если бы двигателю хватало мощщи проворачивать затежеленный винт - следовало бы немного сбросить обороты.
Именно так и делали наши ветераны - на полном газу в пикировании сбрасывали обороты, автомат несколько затежелял винт. тяга резко вырастала. КОнечно движок не мог вытянуть такой режим, обороты падали еще больше. автомат должен был облегчать винт. Но поскольку это всё не мнгновенно происходило, а винт имеет некотороую инерцию - Ла делал рывок вперед.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от MUTbKA
А что такое "отказ" в твоем понимании?
"?
Это вопрос не ко мне. Сами знаете, к кому ;)
Во всех перечисленных случаях, действия игрока послужили причиной. переохлажденное масло (ой, чтото мне не верится, что так быстро оно остывало) - не моделируется
И плохая работа маслопомпы при отрицателных перегрузках - то же.
Если отбросить эти факторы (которые в реале конечно были) фиг ты раскрутишь движок. Правильно Фирс привел цитату (сам того не понимая) поставили органичение оборотв - и все. Если все работает хорошо - не будет раскрутки.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Мы просто не понимаем друг друга. Если ручка РУДа в среднем положени, то максимальная тяга при таком наддуве - так же при среднем положении РУО. Но никак не на полностью облегченном винте - обороты будут больше, а тяга меньше. Если бы двигателю хватало мощщи проворачивать затежеленный винт - следовало бы немного сбросить обороты.
Именно так и делали наши ветераны - на полном газу в пикировании сбрасывали обороты, автомат несколько затежелял винт. тяга резко вырастала. КОнечно движок не мог вытянуть такой режим, обороты падали еще больше. автомат должен был облегчать винт. Но поскольку это всё не мнгновенно происходило, а винт имеет некотороую инерцию - Ла делал рывок вперед.
Мне тут мысль одна в голову пришла спросить, МИХАЛЫЧ, познания "самолетной" темы у тебя (Вас) беруться из Ила??? Спрашиваю, чтобы понять откуда такое извращенное толкование %) с какого места объяснять уже и ума не приложу... может с самого начала начнем? Паразительное упорство и неподдатливость сильно утомляют.
Скажи проще, что тебя не переубедить, что все святила вертятся вокруг земли и все тут, кто длумает иначе тот еретик :D лично я отстану %)
Формулы расчета силы тяги ВМГ знаем?
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
то что в РЛЭ пишут про синхронное движение ручек оборотов и наддува это несколько не о том что вы решили
Положить на всех большую кучу с высоты своего величия всегда приятно? Напягаться и объяснять не надо, плюнул и пошел...?
Цитата:
Сообщение от trabla
А где список недостатков "альтернативной схемы"? Али она идеальная (в плане раскрутки и реагирования)?
Нет, не идеальная, но считаю, что сначала надо с проблемами попроще разобраться, а потом дело и до таких высоких материй дойдет.
Цитата:
Сообщение от trabla
Не надо быть однобоким...
Эт я для балансу :D
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Б..........................................................ь!!!!!!!!!!!!!!!!! %)
Ну как он:
"Для устранению летчику необходимо затежелить или облегчить винт"????
Он регулятор передвинет, да???? А регулятор, что, угол установки лопасти изменит? Ни хрена!! Регулятор изменит подачу того самого загустевшего масла!! (кстати, с каких это пор масло густее при 150 градусах? оно что, поглотительное иль турбинное? ну хрен с ним)
так что если раскрутка пошла, по тем или иным причинам (неважно каким) пилот может хоть задрочить регулятор изменения оборотов, он УЖЕ не поможет!
Михалыч,лениво мне сейчас смотреть-из леса только приехал.Но не помню запостил я это или нет:для предотвращения загустевания масло переместить регулятор оборотов несколько раз взад-перед(дословно).Это есть в ту-2,это осталось и в як-52 (в реле).Найди,почитай ;)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Мне тут мысль одна в голову пришла спросить, МИХАЛЫЧ, познания "самолетной" темы у тебя (Вас) беруться из Ила??? Спрашиваю, чтобы понять откуда такое извращенное толкование %) с какого места объяснять уже и ума не приложу... может с самого начала начнем? Паразительное упорство и неподдатливость сильно утомляют.
Скажи проще, что тебя не переубедить, что все святила вертятся вокруг земли и все тут, кто длумает иначе тот еретик :D лично я отстану %)
Формулы расчета силы тяги ВМГ знаем?
Положить на всех большую кучу с высоты своего величия всегда приятно? Напягаться и объяснять не надо, плюнул и пошел...?
Нет, не идеальная, но считаю, что сначала надо с проблемами попроще разобраться, а потом дело и до таких высоких материй дойдет.
Эт я для балансу :D
За "баланс", однозначно, респект :)
Проблемы "срабатывания" есть, но временные характеристики, не так уж однозначны. При изучении поведения будет, иногда, бонус. Но, в "электрическом" варианте, скорость константна, в "пружинном" есть простор для "манипуляций", как это ни странно :) . Это есть моё мнение, не более...
И, ещё раз, спасибо за "ликбез" :)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Нет! Они просто ставят ограничитель оборотов - и движок получает те обороты (максимальные) которые они хотят. Всё!!! У пилота об этом голова не болит!! Регулятор ограничивает обороты и не допускает их превышения.
Так чего тебе еще надо????
Михалыч, если ты знаешь где лежит такой регулятор - срочно в приват! Мульоны - честно, пополам! :)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Ivanych
Михалыч, если ты знаешь где лежит такой регулятор - срочно в приват! Мульоны - честно, пополам! :)
приказ ВВС Красной Армии от 5 октября 1942 г. за № 200:
«Воздушный бой летный состав ведет на 2200–2400 оборотах в минуту, а не 2550–2700 оборотах в минуту, на которых истребители с мотором «М-105ПФ» имеют наилучшие взлетные свойства, скороподъемность, маневренность и максимальную скорость. Номинальные обороты мотора «М-105ПФ» — 2700 оборотов в минуту — некоторые летчики и инженеры авиачастей рассматривают как недопустимую раскрутку винта. На многих истребителях ограничители максимального числа оборотов на регуляторе «Р-7» установлены не на положенные 2700 оборотов.."
Спроси у инжинеров, которые устанавливали.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Мне тут мысль одна в голову пришла спросить, МИХАЛЫЧ, познания "самолетной" темы у тебя (Вас) беруться из Ила??? Спрашиваю, чтобы понять откуда такое извращенное толкование %) с какого места объяснять уже и ума не приложу... может с самого начала начнем? Паразительное упорство и неподдатливость сильно утомляют.
Скажи проще, что тебя не переубедить, что все святила вертятся вокруг земли и все тут, кто длумает иначе тот еретик :D лично я отстану %)
Разумеется, не из Ил-2, хотя признаюсь, специальных учебных заведений не заканчивал.
Я упрям, это да - а переубедить меня у тебя (тем более у Фирса) доводов не хватает ;) Если ты прав, почему не можешь убедить других? На самом деле с фактами я соглашаюсь всегда.
Ладно, спор уже перерос сам себя.
Изначально, пост Фирса был посвящен тому, что на советских (кстати, а как на счет Мустангов? %) иль это не совковый, как он говорит, самолет) происходила раскрутка, если пилот активно не работал шагом. Надо, мол, это ввести в игру.
Я остаюсь при своем мнениии - раскрутка- это не штатный, ненормальный режим работы винтомоторной группы, и она проявлялась только в определенных случаях - загустение масла, ненормальная работа маслонасоса и прочее. Причем, коли уж она началась, бесполезно изменять положение "шага винта" -ВИШ и так пытается изменить положение лопастей, да не получается. В идеальном случае её быть не должно.
Так как в игре нет случайных отказов, загустения масла и прочего - вводить раскрутку в нынешнем виде нельзя.
Вот когда разработчики добавят все эти прелести в игру (для всех самолетов) я буду только рад этому.
Все, вот и весь спор. Более говорить не о чем.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
И еще , специально для Фирса:
Как ты думаешь, почему наши пилоты могли пикировать на Пе-2 на полном газу, хотя раскрутка могла быть, не спорю, а немецкие на лапотниках обязаны были затежелять винт при вводе в пикирование?
Хоть меня тут и упрекают в техническом невежестве, я примерно представляю, почему. А ты?
Если уж вводить раскрутку в пикировании, начните с этого - вернее будет.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Я остаюсь при своем мнениии - раскрутка- это не штатный, ненормальный режим работы винтомоторной группы, и она проявлялась только в определенных случаях - загустение масла, ненормальная работа маслонасоса и прочее.
Может, фигню спорю...
По-моему, раскрутка на пикировании появляется из-за большой скорости, когда винт начинает раскручиваться за счет набегающего потока. То есть, вполне "штатный" режим в смысле не связанный с неисправностью двигателя.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от timsz
Может, фигню спорю...
По-моему, раскрутка на пикировании появляется из-за большой скорости, когда винт начинает раскручиваться за счет набегающего потока. .
Тихо, спокойно, терпеливо...
Какой винт? Деревянный, неизменного шага?
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Крайний раз показываю на ошибку в рассуждениях
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
... Я остаюсь при своем мнениии - раскрутка- это не штатный, ненормальный режим работы винтомоторной группы, и она проявлялась только в определенных случаях - загустение масла, ненормальная работа маслонасоса и
прочее
Цитата:
Сообщение от моя поправка
под прочим следует понимать нештатные действия пилота по игнорированию управлением рычагом РПО, потому, что РПО - ПОЛУАВТОМАТ. В игре отсутствуют отказы? Да сейчас почти весь полет на ВВС самолетах - один сплошной внештатный режим по неграмотному и НЕдопустимому использованию РПО :expl:
.
Все, вот и весь спор. Более говорить не о чем.
вот с этим утверждением согласен :D
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Михалыч совершенно прав. :) Не знаю, о чем вы тут так долго спорите. Еще раз посылаю вас к схеме РПО подумать. А придумать надо вот чего: если у вас вторая производная по скорости равна 0 ("ускорение ускорения") - то никакой раскрутки винта не будет. Если первая производная нулю не равна (пикирование с постоянным углом) - обороты возрастут до какой-то величины из-за "инерции" РПО и там останутся. Если же ускорения вообще нет (горизонтальный полет), то обороты вернуться к заданым.
2 Михалыч,
Масло могло загустевать в холодную погоду и т.п. из-за того, что в РПО оно не циркулирует в горизонтальном полете, ведь как вы знаете, оно изолировано клапаном от масляной магистрали двигателя.
2 Смерш,
На картинке, насколько я понимаю, имеется ввиду, что самолет будет тормозить при таком положении ручек и не даст ожидаемой скорости. Кстати, этот эффект торможения в игре присутствует, я сам проверял.
Больше - позже.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Тихо, спокойно, терпеливо...
Какой винт? Деревянный, неизменного шага?
Какой может, такой и раскручивается. Какая разница?
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от terror
Михалыч совершенно прав. :) Не знаю, о чем вы тут так долго спорите.
Зачем так категорично утверждать то, что потом самому и опровергать придется :confused:
Цитата:
Сообщение от terror
...Если первая производная нулю не равна (пикирование с постоянным углом) - обороты возрастут до какой-то величины из-за "инерции" РПО и там останутся.
Вот в чем "собака порылась" :rolleyes: моя есть далдонить и далдонить о том шта при корявом положении этих самых рычажков (РУД например 70% и РПО постоянно 100%) могут иметь место быть, например при энергичном ВВедении в пикирование, особенно с переменным углом тангажика (первая, вторая производная по скорости) БУДЕТ заброс оборотов - должон быть! Мотивировать вас не буду, устал... сами мотивируйте КАКОГО ЛЕШЕГО ТАМ ДВА РЫЧАГА??? ЕСЛИ РПО есть такой уберрашинавтоматподдержанияоборотов?
Цитата:
Сообщение от terror
Если же ускорения вообще нет (горизонтальный полет), то обороты вернуться к заданым.
с этим никто не спорит
Цитата:
Сообщение от terror
2 Смерш,
На картинке, насколько я понимаю, имеется ввиду, что самолет будет тормозить при таком положении ручек и не даст ожидаемой скорости. Кстати, этот эффект торможения в игре присутствует, я сам проверял.
Напомни плиз о какой картинке реч, вторых режимов в 4,02 я не увидел, кроме режима "выключили двигатель в воздухе" - проделай эту процедуру, прочуйствуй "динамику" а потом представь, что это всего навсего = тяга НОЛЬ!!!! найди, плиз "динамику" энергичнее этой, т. е. соответствующей ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ тяге, попробуй преднамеренно ввести самолет в ЭТОТ (второй) режим, теоретически это должно пройти с мессом в момен его ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик, когда на большой скорости ставишь малый шаг - там пшик, а не второй режим.
Цитата:
Сообщение от terror
Больше - позже.
ждемс :D
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Начали с "отсутствия автомата", а теперь говорим о том что "ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик" у месса круче :)
Кстати, не совсем понятно почему :)
Ваша статья познавательна, без возражений. Но, не раскрыта, так сказать, тема плюсов и минусов разных схем управления и отсутствия в них "вторых режимов". Примеров маловато...
Если честно, что такое "второй режим", там понять можно, но его отсутствие описано на уровне "осталось ощущение" нет чёткого описания ситуаций.
Подозреваю, что ВМГ в Ил-2 не моделируется, а моделируются "загрублённые рассчёты тяги, которые используются для расчёта планера".
Тут со "вторыми режимами" планера, не совсем разобрались, а Вы так прямо на лопасти винта наезжаете.
Поток подсознания, каюсь, но решил постараться изложить... :)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Зачем так категорично утверждать то, что потом самому и опровергать придется :confused:
Ну типа, дискуссия, острые ощущения. Иногда и сам потом жалею, что вякнул не по теме. :) Но мне кажется, Михалыч правильно понял принцип работы РПО, а значит, понимает суть работы и влияние переходных режимов полета на оборота.
Цитата:
Вот в чем "собака порылась" :rolleyes: моя есть далдонить и далдонить о том шта при корявом положении этих самых рычажков (РУД например 70% и РПО постоянно 100%) могут иметь место быть, например при энергичном ВВедении в пикирование, особенно с переменным углом тангажика (первая, вторая производная по скорости) БУДЕТ заброс оборотов - должон быть! Мотивировать вас не буду, устал... сами мотивируйте КАКОГО ЛЕШЕГО ТАМ ДВА РЫЧАГА??? ЕСЛИ РПО есть такой уберрашинавтоматподдержанияоборотов?
Дык вы как всегда правы! Я не спорю. Будет заброс оборотов. Даже при банальной даче газа будет. Потому как РПО в отличие от немецкого автомата "узнает" про то, что режим полета изменился последним, када грузики вместе с пропеллером раскрутятся. Просто, читая посты, обнаружил непонимание вопроса. А именно, как поведут себя обороты на красном самолете при изменении этих самых параметров и случится ли продолжительная раскрутка винта больше положенных оборотов. Объяснение смотри ниже.
Цитата:
Напомни плиз о какой картинке реч, вторых режимов в 4,02 я не увидел, кроме режима "выключили двигатель в воздухе" - проделай эту процедуру, прочуйствуй "динамику" а потом представь, что это всего навсего = тяга НОЛЬ!!!! найди, плиз "динамику" энергичнее этой, т. е. соответствующей ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ тяге, попробуй преднамеренно ввести самолет в ЭТОТ (второй) режим, теоретически это должно пройти с мессом в момен его ВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВВжик, когда на большой скорости ставишь малый шаг - там пшик, а не второй режим.
Я имел ввиду скан Полара, там не очень хорошо видно, да я и посмотрел мельком, но увидел, что там "неправильно", когда газ убран, а ручка шага - нет. Т.е. винт крутиться, как вы совершенно верно заметили, во втором режиме, от потока, т.е. интенсивно тормозит. А "правильно" там как раз поставить обе ручки в одинаковое положение и, т.о. уменьшить через РПО обороты, которые двигатель уже сможет поддерживать самостоятельно. Вот, что мне показалось, отражено на этой картинке.
А проверял я торможение так - ставил газ на нуль и шаг на нуль. Засекал время снижения скорости до определенной. Потом делал тоже самое, но шаг оставлял на 100% - время значительно сократилось.
Теперь обещаное объяснение.
Итак. Для начала некоторые сведения о РПО, которые, я уверен, все уже давным-давно знают. Итак:
1. Летчик прямо на угол установки лопастей (шаг винта) ручкой шаг не влияет.
2. Летчик ручкой "шаг" устанавливает желаемое кол-во оборотов.
3. РПО эти обороты поддерживает меняя угол установки лопастей во всем диапазоне возможных установок.
4. РПО "переводит" лопасти на меньший шаг впуская в управляющий цилиндр масло из маслосистемы двигателя под тем же давлением.
5. РПО переводит допасти на большой шаг с помощью специальных грузов на лопастях, которые под действием центробежной силы "пытаются" развернуть лопасти на большой шаг. Для увеличения шага РПО выпускает масло из цилиндра, которое не дает грузам развернуть лопасти на большой шаг.
6. Управляется перепуск масла клапаном, уравновешенным с одной стороны пружиной, загрузку которой и контролирует летчик ручкой шаг, а с другой стороны специальными грузиками, вращающимися с оборотами двигателя и за счет центробежной силы давящими на клапан (больше обороты - сильнее давят).
7. Если грузики пересиливают пружину (большие обороты) - масло выпускается из цилиндра, если пружина - грузики (малые обороты) масло впускается.
8. РПО имеет некую максимальную скорость изменения угла установки лопастей, зависящую в том числе и от вязкости масла.
Это называется винт прямой схемы. Винт обратной схемы работает наоборот - грузы разворачивают лопасти на малый шаг. В винте прямой схемы при падении давления масла (например маслорадиатор пробит) лопасти разворачиваются на большой шаг, в винте обратной - на малый. Если у Пе-2 с обратными винтами действительно падало давление масла при отрицательных перегрузках, значит винты самопроизвольно выходили на малый шаг вне зависимости от "воли" РПО и происходила раскрутка и заклинивание двигателя.
Шага винта, я полагаю, с запасом хватает на нормальные скорости самолета - диапазон углов установок не так трудно увеличить.
Теперь про пикирование. Предположим летчик вводит самолет в пикирование под определенным углом, начнется примерно равноускоренное движение. Что должно происходит при неизменном наддуве, чтобы сохранить обороты двигателя при равномерно растущей скорости? Правильно, угол установки лопастей должен меняться с постоянной скоростью. Это РПО может. Если скорости этой достаточно, а я подозреваю, что ее более чем достаточно для обычного пикирования, то обороты вырастут (ведь нужно же клапан открыть, а он открывается за счет оборотов), но не очень сильно, а потом останутся на этом значении.
Однако, если мы теперь вспомним момент ввода в пикирование. Самолет при перегрузках близких к нулевой разгоняется очень быстро, так как нет индуктивного сопротивления: с ускорением свободного падения + тяга двигателя , тут РПО может и не поспеть, ведь максимальная скорость перестановки лопастей, особенно с густым маслом, ограничена и РПО будет "хронически отставать", например самолет за секунду набирает 50кмч, а РПО может компенсировать в секунду допустим только 45кмч. Вот тут-то мы и поимеем раскрутку. Но в этом случае нам ручка шага, как правильно сказал Михалыч, уже никак не поможет, хоть обдергайся - ничего не изменится, РПО и так сливает масло как только может.
Я думаю, что РПО обычно нормально работает даже и при "продолжительном вводе в пикирование с небольшими отрицательными перегрузками". Только, думаю, с некоторыми РПО, да еще и в определенную погоду случались бяки. Поэтому-то преположение о том, что красные должны все время эту ручку дергать ошибочно. Не путайте "ручник" мессера и РПО красных. Кстати такое может случиться и на автомате мессера: если он не сможет достаточно быстро менять угол установки лопастей - будь в атомате электроника 21 века - ему уже ничего не поможет. И это отмечено в инструкции. Так что уж если править раскрутку при вводе в пикирование с нулевой перегрузкой, то править и тех, и других. Тем более - где описаный ветераном эффект кратковременного ускорения от резкого убирания ручки шаг? Паачему у мессера есть, а у красных нету, а?! ;)
Кстати, на 190 ведь вроде такой же автомат стоял? Паачему на нем ручника нет? ;)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
С чего это такой изумительный вывод? Мотора может и да, а тяга, снимаемая с винта, зависит не только от мощности, но и от шага. Иначе бы в РЛЭ не писали бы о синхронном перемещении ручек.
Пример: летим на небольшой скорости, и облегчаем винт до упора. Обороты конечно растут, а тяга будет меньше. Иначе зачем вообще менять шаг винта?
Да.. это-то я пропустил, Михалыч, сорри, но ты не прав. Максимальная мощность двигателя всегда - на максимальных оборотах, вспомни машины! Если ты в установившемся полете уменьшишь обороты увеличением шага при той же подаче топлива, мощность двигателя упадет, а значит обороты упадут больше, чем если бы мощность осталась той же. А значит тяга упадет.
2 timsz,
Винт с РПО НЕ раскручивается. Он не деревянный.
2 all
В Иле, как это ни странно, практически УНВП. РПО правильно работает? Да. Торможение винтом есть? Есть. Раскрутка на пикировании есть? Как показали треками - есть. Клин двигателя есть? Есть. Все есть! Чего еще надо? :) Нету только ускорения небольшого от затяжеления кратковременного, да и не надо, фиг с ним.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от terror
Кстати, на 190 ведь вроде такой же автомат стоял? Паачему на нем ручника нет? ;)
Как это нет? Есть там все. Но работает этот "такой же" автомат очень сильно отлично от мессеровского. Что в предыдущих версиях, что теперь...
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от terror
Да.. это-то я пропустил, Михалыч, сорри, но ты не прав. Максимальная мощность двигателя всегда - на максимальных оборотах, вспомни машины! Если ты в установившемся полете уменьшишь обороты увеличением шага при той же подаче топлива, мощность двигателя упадет, а значит обороты упадут больше, чем если бы мощность осталась той же. А значит тяга упадет.
2 timsz,
Винт с РПО НЕ раскручивается. Он не деревянный.
2 all
В Иле, как это ни странно, практически УНВП. РПО правильно работает? Да. Торможение винтом есть? Есть. Раскрутка на пикировании есть? Как показали треками - есть. Клин двигателя есть? Есть. Все есть! Чего еще надо? :) Нету только ускорения небольшого от затяжеления кратковременного, да и не надо, фиг с ним.
Фиг вам,есть трек где лавка пикирует около минуты с явно завышенными оборотами.Трек ,где газу дают-не предлагать.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от SMERSH
Крайний раз показываю на ошибку в рассуждениях
вот с этим утверждением согласен :D
Так. Я тут внимательно всё читаю, это все интересно, кое что я не знал.
Твоя ошибка - все рассуждения построены на том, что в случае резкой дачи газа при оставленной в среднем положении ручке управления оборотами будет автомат не сможет быстро отработать и будет раскрутка. Само по себе это конечно правильно, но раскрутки не будет. А будет заброс оборотов! Слышал о таком термине?
Т.е. поясню: автомат в исправности, работает, всё путем. Пикируем. Но он не успевает изменить угол установки лопастей и обороты выходят из допустимых. Хорошо это для двигателя? Нет конечно! Но автомат то продолжает работу - и через несколько секунд обороты войдут в заданные пределы. Успеем движок перекрутить или нет - вопрос... Насколько я понимаю - это заброс оборотов
В случае же раскрутки автомат не в состоянии (масло загустело, давления нет или еще что) и обороты стабильно выходят из заданных пределов. Дергать ручку РПО бесполезно, надо выходить из пикирования и сбрасывать газ. Видимо с нечто подобным встречались экипажи Пе-2 ранних серий.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от terror
Это называется винт прямой схемы. Винт обратной схемы работает наоборот - грузы разворачивают лопасти на малый шаг. В винте прямой схемы при падении давления масла (например маслорадиатор пробит) лопасти разворачиваются на большой шаг, в винте обратной - на малый. Если у Пе-2 с обратными винтами действительно падало давление масла при отрицательных перегрузках, значит винты самопроизвольно выходили на малый шаг вне зависимости от "воли" РПО и происходила раскрутка и заклинивание двигателя.
А не наоборот? Дело в том что раскрутка на Пе-2 была устранена именно путем установки обратных винтов.
И еще - изначально пост был о внесении изминений в игру.
Так вот, скажу громко и вслух:
СИНИЕ ПИКИРОВЩИКИ! ВЫ-ЧИТЕРЫ!
Вот как раз на Ju-87, с электрическим упавлением установки лопастей, без каких либо автоматов, пикировать не затежалив винт - смерти подобно!!!
Раскрутка гарантирована! Это все равно, что пикировать на гоночном самолете 30-ых годов с фиксированным шагом винта. Пилотам прямо предписывалось убрать обороты.
А что мы видим в игре?
Не, ребята, реализм так реализм, внесите изменения в игру, и пусть синие покупают старые Гениусы и делают из них пульт управления двигателем (как я например :ups: :) )
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от terror
Да.. это-то я пропустил, Михалыч, сорри, но ты не прав. Максимальная мощность двигателя всегда - на максимальных оборотах, вспомни машины! Если ты в установившемся полете уменьшишь обороты увеличением шага при той же подаче топлива, мощность двигателя упадет, а значит обороты упадут больше, чем если бы мощность осталась той же. А значит тяга упадет.
.
Так... Интересно. Может, тут я и не прав.
Если привести в пример машины- то есть понятие мощности, снимаемой с двигателя. а есть понятие крутящего момента.
В самолете мощность двигателя - понятие на самом деле второстепенное. Главное - тяга воздушного винта.
Обратный пример - если при постоянных оборотах уменьшить наддув (РУД на себя) автомат будет пытаться сохранить обороты, облегчая винт. Обороты есколько упату, и тяга снизится.
Но дело в том, что как я понимаю, каждой конкретной кривой увиличения мощности, соответствут опред. значение оборотов. Верно, что максимальная мощность снимается при максимальных оборотах, но если мы РУД загнали до половины, то и максимально снимаемая мощность будет вовсе не при полностью облегченом винте, а на неком серединном значении. Иначе бы летали всегда с легким шагом - ан нет, синхроно ручки передвигают.
Вот тут в игре как то не так...
ПО хорошему, 2 самолета. тяга 50 процентов у каждого, крейсерский полет. Но у одного шаг винта ( в терминах игры) - 50 процентов, у другого -100. Так вот, я думаю, что первый должен обгонять второй - ибо соотношение наддув-обороты у него оптимально, а у второго нет.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
В самолете мощность двигателя - понятие на самом деле второстепенное. Главное - тяга воздушного винта.
Обратный пример - если при постоянных оборотах уменьшить наддув (РУД на себя) автомат будет пытаться сохранить обороты, облегчая винт. Обороты есколько упату, и тяга снизится.
При уменьшении наддува мощность естественно падает так что всё правильно .
Цитата:
Но дело в том, что как я понимаю, каждой конкретной кривой увиличения мощности, соответствут опред. значение оборотов. Верно, что максимальная мощность снимается при максимальных оборотах, но если мы РУД загнали до половины, то и максимально снимаемая мощность будет вовсе не при полностью облегченом винте, а на неком серединном значении.
Нет , мощность это произведение среднего эффективного давления рабочего процесса двигателя и оборотов , понижая любой из этих параметров мы уменьшаем мощность .
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Нет , мощность это произведение среднего эффективного давления рабочего процесса двигателя и оборотов , понижая любой из этих параметров мы уменьшаем мощность .
Значит ли это, что для достижения максимально снимаемой с движка не на максимальной мощности, надо всегда облегчать винт? Зачем тогда вообще винт изменяемого шага и рекомендации- двигать РУД РПО параллельно?
Что то не так.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Поясню: летят на крейсерской скорости два Як-3. Пилот одного держит РУД и РПО рядом, в середине диапазона. Т.е мощност и обороты как бы синхронны.
Пилот второго РУД в таком же положении держит, а РПО вперед до упора двинул, винт облегчил. Кто будет летеь быстрей?
Моё мнение - первый.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Поясню: летят на крейсерской скорости два Як-3. Пилот одного держит РУД и РПО рядом, в середине диапазона. Т.е мощност и обороты как бы синхронны.
Пилот второго РУД в таком же положении держит, а РПО вперед до упора двинул, винт облегчил. Кто будет летеь быстрей?
Моё мнение - первый.
Сейчас я опять тупить буду, сильно не бейте.
РПО какие обороты поддерживает? Если обороты максимальной мощности, то любое изменение РПО приведет к уменьшению мощности. Кроме того, если сильно облегчить винт, то вообще обороты могут превысить предельные и мотор словит клина.
Если что, объясните просто в чем не прав, не дайте умереть в невежестве! :)
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Значит ли это, что для достижения максимально снимаемой с движка не на максимальной мощности, надо всегда облегчать винт? Зачем тогда вообще винт изменяемого шага и рекомендации- двигать РУД РПО параллельно?
Что то не так.
Затем, что максимальную мощность с движка снимать нужно очень не всегда. Куда чаще нужно топливо экономить, и ресурс.
-
Ответ: И все-таки ОНО вертиться!
Цитата:
Сообщение от timsz
РПО какие обороты поддерживает?:)
Какие задашь ручкой - такие и поддержит :D Или пытаться будет.
А я вот сам не до конца уяснил - меня пытаются убедить, что независимо от мощности двигателя, максимальная тяга снимается при максимально возможных оборотах- на облегченном винте.
Думаю , это не так и каждой конкретной точке на графике мощности движка соответствует определенное число оборотов, на которой тяга (при данной мощи движка) максимальна - я так думаю !(С)
