т.е. по-вашему советские люди, из которых состояла СА есть избранный народ, которому неприсущи пороки других народов - мы самые-самые! так что-ли?Цитата:
Сообщение от Отшельник
Вид для печати
т.е. по-вашему советские люди, из которых состояла СА есть избранный народ, которому неприсущи пороки других народов - мы самые-самые! так что-ли?Цитата:
Сообщение от Отшельник
Почему бы всё таки уже не начать приводить факты? Приведите факты, которые бы "уравнивали" отношение вермахта и РККА к мирному неселению. Тут ведь фактически замах идёт на то, чтобы поставить между целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения и общеуголовной преступностью в РККА жирный знак "равно".
Если вы такого мнения не имеете, прекращайте дисскуссию.
Отсутствуют объективные предпосылки для возникновения такого явления: на территории Германии боевые действия велись менее пяти месяцев, на территории СССР - более трёх лет. Немцы столкнулись с организованным партизанским движением, РККА - нет.
В ходе войны советский народ с оружием в руках защищал свою свободу и независимость, немцы имели целью не только захват территории, но и целенаправленное уничтожение мирного населения. И это доказано. Две трети всех потерь СССР в войне - это потери среди мирного населения.
Как тут было замечено, то что для Вас "избранность" - в СА это было нормой ;) . "Цивилизованные американцы" пороки не воспринимали (впрочем и сейчас), а в СА пороки искореняли. Чуствуете разницу ? Наверно каму-то "мучительно больно" за свершенные злодеяния и чтоб не было сильно больно пытаются выискивать пороки у других, да вот беда - невыходит нифига :DЦитата:
Сообщение от mr_tank
А как американцы дворцы в Ираке грабили ? Это что ? А издевательства над пленными иракцами, кои фотографии весь мир обошли ? И это не 60-лет назад - это сегодня, сейчас. А есть фотографии издевательств над чеченскими боевиками ? Или факты разграбления имущества ?
Не понял, где в моем постинге слово "ВСЕ"Цитата:
Весь сыр-бор из-за того, что было сказано, что " армия совершает преступления": (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php...582&postcount=7). То есть все солдаты Красной Армии - преступники? Так у кого "двоякое толкование"?
2 Flogger
Если военнослужащие строевых чвастей занимались грабежами, изнасилованиями, прочими бесчинствами, то почему же подобного не могли творить "военно-полицейские" подразделения?Цитата:
Хм.. Занимались чем?(не понял о чем вопрос)
Если "бостонский душитель" убил больше людей, чем Чикатило, делает ли это Чикатило "более гуманным"???Цитата:
Почему бы всё таки уже не начать приводить факты? Приведите факты, которые бы "уравнивали" отношение вермахта и РККА к мирному неселению.
Давайте все-таки разделим Вермахт, и целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения .Цитата:
Тут ведь фактически замах идёт на то, чтобы поставить между целенаправленными "деяниями" немцев по уничтожению мирного населения и общеуголовной преступностью в РККА жирный знак "равно".
И мне очень интересно, чем именно руководствуетесь рассуждая о этих деяниях.
Да ну??? :)Цитата:
"Цивилизованные американцы" пороки не воспринимали (впрочем и сейчас), а в СА пороки искореняли.
Скорее наоборот.
у наших солдат нет цифровых фотоаппаратов в частях, и интернета тоже.Цитата:
Сообщение от Отшельник
а вот видео и фото издевательст над сослуживцами достаточно, с врагами тем более не церемонились.
насчет того, что в СА какие-то другие нормы - это возможно только в одном случае, если в СА люди особые, если вы так считаете, то тогда нет ничего удивительного в вашей неоднократно декларируемой позиции "все дерьмо что не в России сделано" - а так не бывает.
Какая "гуманность" ? Они прям раскаялись и сами прекратили зверства ? Да если-б милиция/полисия не выловили их, список жертв неизвестно какой еще бы был. Если уж говорить о "гуманности", то в отношении милиции/полиции позволившими им зверствовать и кто из них насколько больше.Цитата:
Сообщение от dark_wing
конечно-конечно, были случаи када несчастных немцев силой на войну брали и они стрелять не хотели, а сразу шли сдавацца - так что ли ?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Факты е ? Тока без всяких "скорее".Цитата:
Сообщение от dark_wing
Не аргумент.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Мягко переходим на другую тему ? ;) Возражаю, данный вопрос не рассматривается в этом заседании :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
То есть вы всё таки ставите знак равно между вермахтом и РККА?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Циничненько.
Ага, прилетели инопланетяне с другой планеты и 17 млн. мирного населения убили. А солдаты вермахта в это время леденцы сосали в сторонке.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Тоже циничненько.
Все немцы с радостью спешили на войну? Нафига им семья, дом, вот повоевать это здорово? Могут убить - еще лучше? Разумеется много немцев не хотели воевать, по крайней мере лично.Цитата:
конечно-конечно, были случаи када несчастных немцев силой на войну брали и они стрелять не хотели, а сразу шли сдавацца - так что ли
Да одно только дело Буданова с многочисленными попытками замять дело и его отмазать - самый яркий факт.Цитата:
Факты е ? Тока без всяких "скорее".
Ну и танк очень правильно все написал.
Знак равенства поставить не могу, по тому, что это были армии противников.Цитата:
То есть вы всё таки ставите знак равно между вермахтом и РККА?
Да и говорим мы не о армиях а о ПРЕСТУПНИКАХ В ЭТИХ АРМИЯХ.
Вы бы батенька все-таки рассказали, о каких именно планах уничтожения мирного населения вам известно? А не писали бредятину про инопланетян и леденцы.Цитата:
Ага, прилетели инопланетяне с другой планеты и 17 млн. мирного населения убили. А солдаты вермахта в это время леденцы сосали в сторонке.
Жду большего конструктивизма.
Цитата:
Сообщение от dark_wing
Цитата:
"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества".
А. Исаев (Из предисловия к сборнику статей о странах-союзницах Германии во Второй Мировой войне)
Факт отклонен.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Не имеет отношения к ВОВ. Издевательства подтверждены (изнасилование) ?
"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества".
А. Исаев (Из предисловия к сборнику статей о странах-союзницах Германии во Второй Мировой войне)
Ой ё!
Так вы может и Пикуля с Дюмой как историческую справку воспринимаете? :)
Во время ВОВ, не существовало СА. :)Цитата:
Сообщение от Отшельник
Их - не воспринимаю.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Комментарий не существенный. Отклоняется.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Преступники были и там и там. Они и сейчас есть в обществе.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Мы говорим о масштабах и направленности.
Это знаете ли общеизвестный научный факт.Цитата:
Сообщение от dark_wing
17 млн. что по чистой случайности "исчезли"? А концлагеря "санаториями" счас назовёте, да?
Ещё осталось назвать вермахт армией-освободительнецей и сборищем миротворцев.
Мой лимит на бисер на январь две тысячи шестого года исчерпан.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Не имея статистики, нельзя говорить о масштабах.Цитата:
Преступники были и там и там. Они и сейчас есть в обществе.
Мы говорим о масштабах и направленности.
Тогда зачем Исаева сюда тащить???Цитата:
Их - не воспринимаю.
Общеизвестный и научный факт?Цитата:
Это знаете ли общеизвестный научный факт.
17 млн. что по чистой случайности "исчезли"? А концлагеря "санаториями" счас назовёте, да?
Ещё осталось назвать вермахт армией-освободительнецей и сборищем миротворцев.
Научный это как, интегральным вычислением выведенный?
Попробую с другой стороны, мне как-то довелось прочитать весьма интересную книгу о истории нацизма. Там где-то страниц 100 только "плану Ост" было посвящено. На чем Ваши познания и утверждения базируются?
Вы вобще, ВЕРМАХТ, СС, ГЕСТАПО отделяете друг от друга???
Отшельник, подобное поведение, как правило именуется "тупизм", единственная правильная реакция - игнор.
Перцы, об чём спор?
Неужели есть среди вас наивный человек, считающий, что мужики прожившие не один год в окопах и землянках, всё это время занимающиеся убийством и выживанием, закапывающие своих товарищей и получающие похоронки на родных становятся от этого гуманнее? Не зависимо от национальности, партийной пренадлежности и пр.
А на счёт америкосов... мой товарищ и коллега -немец как-то сказал , что они ( он, его знакомые и т.д.)сильно уважают Жукова.
Почему?
За порядок.
По рассказам родителей - когда к ним вошли американцы, они сильно завидовали тем, кто остался на востоке.....
Всё посчитано уже.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Потому, что он не "худлит" в отличие от Пикуля и Дюма.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Цитата:
Сообщение от dark_wing
Цитата:
Факт (от лат. factum = сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. = особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
Представляю и отделяю, причём чётко.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Если вы намекаете, что валить надо всё на СС - вы не правы.
Значит фактов нет ? Заседание можно считать закрытым ?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Выносим Резолюцию ? - американские военные подвергают массовому унижению и бесчеловечному отношению население захваченных территорий в период 2 мировой войны и вплоть до наших дней. Военные СССР и РФ недопускали подобного отношения и жестко пресекали единичные случаи.
Немецких военных забыли.Цитата:
Сообщение от Отшельник
Поправка принята.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Выносим Резолюцию ? - американские и немецкие военные подвергали массовому унижению и бесчеловечному отношению население захваченных территорий в период 2 мировой войны, а американские и вплоть до наших дней. Военные СССР и РФ недопускали подобного отношения и жестко пресекали единичные случаи.
NikitOS, полностью поддерживаю! (За исключением полного отрицания наличия преступности в начальных постах).
Этот "наброс на вентилятор", в общем-то довольно своевременный.
Тут в новостях промелькнуло, что кто-то, где-то там решил приравнять коммунистические правительства и режимы к фашистским...
Будем дальше лить воду на эту мельницу?
Признаем, что деды наши не освобождали европу от фашизма, а шли туда, чтобы пограбить и понасиловать?
Давайте покаемся ?
И припадём к ногам истиных поборников свободы и демократии и прав человека? И облобызаем?
Народ! Вы ЧЁ ?!!! :confused:
Сколько можно мордой об забор биться????
Тогда прошу рассказать, какие именно целенаправленные на исстребление мирного населения задачи стояли именно перед Вермахтом?Цитата:
Если вы намекаете, что валить надо всё на СС - вы не правы.
Почувствовал себя на пионерском собрании. :)Цитата:
Будем дальше лить воду на эту мельницу?
В этом посте вложен вродовский файл:Цитата:
Сообщение от dark_wing
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...1&postcount=45
читайте. Там фигурирует отнюдь не только СС.
Почуствуй лучше себя по уши в дерьме. :expl:Цитата:
Сообщение от dark_wing
Тебя туда вместе со всей страной, вместе с твоими предками кунают, а ты и рад стараться...
Или все вокруг в дерьме, и только ты весь в белом? :)
Я не вижу там НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА ИЛИ УПОМИНАНИЯ О ДОКУМЕНТЕ О ПРЕДПИСАНИИ ВЕРМАХТУ УНИЧТОЖАТЬ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ.Цитата:
Сообщение от NikitOS
А разве в дерьме лучше? :)Цитата:
Сообщение от POP
А если игнорировать свое сидение в дерьме сей час или ранее, то из дерьма никогда не выбраться...
Кто кунает?Цитата:
Сообщение от POP
Я не понял...Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ты меня фашистом назвал?
Или просто насильником? :rolleyes:
Пожалуйста:Цитата:
Сообщение от dark_wing
Отсюда: http://nurnbergprozes.narod.ru/
вот: http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm
там цитируются немецкие документы.
Я не пойму никак КТО КУНАЕТ МЕНЯ В ДЕРЬМО!? Укажите мне перстом на этого негодяя!
А откуда они там взялись, эти миллионы немок, в Берлине-то?
Там и сейчас-то численность населения 3 с половиной миллиона :) Или младенцев тоже посчитали?
жЫвотных тоже посчиталиЦитата:
Сообщение от dentonjc
Не раз и не два говорилось о флейме и его поддержании. Желающие обсудить плюсы-минусы - пройдите в отдельную тему (пока там стенку не завели и бояться нечего...)
Остальных "замеченных" - попрошу ровными колоннами "носом к затылку по семь на сквозной":
1. Большое спасибо "Strannic" за поддержание темы двухлетней (или более - точно не помню) давности о том, что военнослужащие СА-ВМФ просто не имеют отношения к цивилизации. Оставляя в стороне саму эту идею, швейцарского прокурора с его отношением к Калоеву, поведение солдат ЮСАМИ-ЮСАФ-ЮЭСЭМСИ-третьего рейха-всемирной истории - 1 неделя отдыха "за почин" (изменено с 1 месяца на 1 неделю в связи с сообщением о том, что он "не хотел").
2. Не меньшая благодарность "mr_tank", "dark_wing" и "NeverhoOd" - было чрезвычайно интересно узнать об их генетике и взглядах на окружающих, а также методах подзуживания окружающих одними и теми же лицами с противоположных позиций (1, 2, 3 и т.д.). Опять же оставляя в стороне их потрясающе глубокие знания человеческой природы, российского менталитета, терминов УК/УПК "грабеж" и "мелкая уголовщина" - 1 месяц отдыха "за преднамеренное развитие флейма" (по совокупности).
3. Спасибо за внимание, понимание и желание продолжать обсуждение цивилизованными методами.
P.S. До поры до времени отношусь к ..., как к людям. Потом - так, как относятся ко мне. Потом - так как относятся к окружающим. Потом - наступает реакция, итоги которой можно ощутить. Процесс долгий, но плодотворный: зарвавшиеся успеют извиниться, а остальные доказать свою принадлежность к ...
Я не верю что он "не хотел". Поищите темы созданные им - и вы увидите, что подозрительно часто "он не хотел". И вместо того чтобы отсидеть положенный срок - он влез на форум под другим логином. Что вообще-то должно наказыватся.Цитата:
Сообщение от CoValent
Кроме того, почему возможность сказать слово в свою защиту определяется тем, насколько ты знаешь способы обхода блокировки логина? Потому что иных способов - нету.
Почему Страннику скостили срок, а другим нет? За то что он еще раз нарушил Правила Форума? Интересная концепция...
По сути дела те, кого Странник подставил своей намеренной провокацией - получили бан в месяц. А зачинщик безобразия - только неделю...
И почему изначально гнилую тему - сразу не прикрыли? Что, ждали пока будет достаточно грязи?
Не понимаю я...
Предупреждение за обсуждение действий администрации Авиафорума, плюс оффтоп.
Всё сказано, зачем ещё что-то городить?
Тема получает статус "Оффтоп".
Тема будет закрыта, если
- в ней появится ещё два оффтоп-поста.
- либо будет высказано три голоса за её закрытие.
Потому как при продолжении в том же ключе, я думаю, ещё многие за неё огребут.
Добавлено FilippOk.
Вон он , змей, в окне маячит, за спиною штепсель прячет...
============================================
Удивил Неверхуд, конечно.
Отчасти понимаю, но не соглашусь.
Есть большая разница между нынешним, образца конца 20 века русским и русским 45г. Первый был сытым и бунтовал от дури, а второму жилось тяжко.
Человек тока что из окопов, оглохший от взрывов, весь во вшах, голодный и уставший о противоположном поле мечтать не будет. Он мечтает поспать, поесть и помыться. Мысли о дамах некритичны для выживания, они далеко, кто этого не понимает, на войне не был. Вот Дельта недавно об этом говорил.
Не станете же вы говорить, что выпускник концлагеря, у которого все ребра наружу торчат, станет кого-то, кхм, обижать? Дык его сдуешь - улетит.
Поэтому все разговоры о преступлениях СА туда же. Кому-то хочеца показать русских/коммунистов/сталинистов моральными уродами, и это зачем-то им нужно. Это война, которая не кончается.
А барахла из Германии везли много. Но не всегда это был грабеж. Много разбитых, разбомбленных домов. Да и деньги солдатам тоже выдавали. Но давайте сравним с тем, что американцы вывезли.
А вот теперь пример, того как реагируют на такие высказывания (в отношении себя) наши союзники по антигитлеровской коалиции.
Один немалоизвестный дядечка по фамилии Ирвинг получил в 2000 году по кумполу от британского суда в виде судимости и агромадного штрафа. Формально - за отрицание холокоста. Но! - он занимался как раз доставанием грязного белья англо-американской коалиции, достал наружу все-все их грехи, включая Дрезден и пр., считая их виновными в развязывании ВМВ. Германия в его описании представла жертвой агрессии. Помимо этого, он затронул и тему северных конвоев и рейд Гибсона. Досталось и всему высшему командованию союзников. Везде он нещадно и, зачастую, огульно критиковал союзников. Что характерно, какя-то часть фактов была вполне реальной.
Так вот: сейчас он уже который раз сидит в тюрьме (австрийской) в ожидании суда.
Демократия, либерализм и свобода слова не дала ему елозить обосранным бельём по лицам своих граждан.
Очевидно, что подобные "исследования", проовдимые в отношении СССР, зарубежом даже, наоборот, поощряются.
Я вообще не понимаю смысла обсуждения этого, чисто пропагандистского, дерьма.
По-другому, уж извините, назвать не получается.
Если это попытка исследования, то неудачная - выводов нет, как нет и фактов, зато есть обобщения.
Что автор сего опуса хотел сказать?
Что немецкие мирные жители боялись окупации и солдат?
Что ходили слухи о зверствах и грабежах со стороны советских солдат?
Или что это были не слухи?
Что русские (и американцы?) вели себя на территории Германии также, как немцы на окупированной территории?
А по-моему это называется - расковырять засохшую кучу дерьма (которой и является ЛЮБАЯ война, любой армии на любой территории), чтобы поорать "Смотрите как воняет! Какое всё вокруг грязное и противное и какой я белый и пушистый!"
Обсуждать-то нечего!
Оправдываться за свои предков?
Бесполезно, да и не за что, ИМХО, оправдываться!
Поддержать тех, кто орёт, что Советский Союз был мировым оплотом зла?
Осудить ВСЮ армию и ВЕСЬ народ этой страны за то, что вообще воевали, а не сдались сразу на милость агрессору?
Глупо! И, по крайней мере, нечестно по отношению к тем, кого сегодня пытаемся обсудить и осудить.
Война - сама по-себе ПРЕСТУПЛЕНИЕ - это убийство, грабежи, насилие по определению, но иногда приходится воевать - это не значит, что все солдаты - преступники, как и не значит, что все они герои. Больше всего ненавидят войну именно те, кому довелось воевать.
Кому выгодно поднимать всю эту грязь и выливать нам на головы?
Будущим мирным жертвам очередной войны?
Нет! для них это ничего не изменит!
Выгодно это лишь тем, кто сегодня развязывает эти войны.
Чтобы оправдаться перед обществом за это.
Чтобы сделать вид, что преступник - не тот, кто отдаёт приказ об очередном нападении - он же делает это с такими хорошими намерениями, он же считает, что можно честно воевать, защищая мирных жителей страны, на которую нападает от "нехороших людей" (диктаторов, мечтающих захватить весь мир или даже уничтожить его!), борется за права человека. Это всякие несознательные элементы убивают, грабят, насилуют, да ещё и преступная армия противника позволят себе стрелять в ответ на выстрелы. Это враги всего человечества - те, кто пытается защищать свою землю, свой дом, свои семьи от его освободительной армии, в которой служат одни ангелы, мечтающие о равенстве и братстве во всём мире, под чутким руководством и неусыпной заботой своего цивилизованного президента...
Это жизнь.
Европа нам вспоминает, что мы "загубили лучшие годы её жизни". Из-под кого её при этом доставали и как смачно били морду мужу-дебоширу (ко времени мордобоя уже несомненно мужу), сейчас её уже не особенно волнует.
Пожалуй, наша помощь тогда вообще была не нужна, потому как чуть позже появился богатый родственник из-за морей и сказал, что всё у неё теперь будет хорошо и без нашего участия.
Во время мордобоя заморский гость пинал мужа-дебошира в спину и в другие места помягче а также, зверски размахивая битой попортил много любимого Европиного имущества. Например, расколотил любимую вазу Дрезден.
После чего родственник прочно прописался на праве голоса в общей коммуналке и установил свой порядок пользования общими местами. Теперь, когда Россия бреется и пользуется сортиром, Европа тяжело дыша затевает большую стирку, которая сразу прекращается, когда Россия выходит.
Если раньше было точно известно, где стоит чей велосипед, и куда кому положено ходить, то теперь все гости Европы ходят где и когда хотят и почитают за норму плюнуть на дверь России проходя мимо.
И вообще, Россия, есть общее мнение сделать твою комнату проходной. :)
"Всё сказано, зачем ещё что-то городить?
Тема получает статус "Оффтоп".
Тема будет закрыта, если
- в ней появится ещё два оффтоп-поста.
- либо будет высказано три голоса за её закрытие.
Потому как при продолжении в том же ключе, я думаю, ещё многие за неё огребут.
Добавлено FilippOk."
Голос за закрытие темы.
И мой.Цитата:
Сообщение от r2r
А на будущее, желающим пообсуждать зверства русских в Европе, прошу не обобщать, тем самым оскорбляя моего деда и прадеда, оставивших свои автографы на колонне Рейхстага.
Не сметь.
Говорите конкретнее.
Типа: Мой дед Иванов И.И. изнасилова .. цать немок, ограбил ..цать домов и придушил.. цать детей.
А светлую память МОИХ дедов - не трогать!
Может быть закрепить на видном месте? Для всяких ревизионистов, фошшыстов, товарищей, страдающих "ретроспективной абберацией" и прочими перекосами в системе нравственных ценностей и товарищей_на_белых_конях_по_жизни. Чтобы ежедневно дрочили на неё свои куриные мозги.
Присоединяюсь.Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
Тема закрыта.
К теме добавлен эпиграф, саму тему пришпиливаю.