Революционеры как элита террористов

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

BALU, пардон, но это просто смешно - делать выводы на основе воспоминаний родственников (пусть даже близких) тех или иных гос. деятелей.

---

Да, ты прав. Смешно. Если это - просто родственники. Но что если эти родственники - непосредственные участники переговоров? Ведущие стенограмму?
Ты никогда не интересовался откуда появился пункт 4 в подписанной 14/08 1941 года Атлантической хартии:"...они (США и Великобритания), соблюдая должным образом свои существующие обязательства, будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие и малые, победители или побеждённые - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран".

Или, почему в номере 2950 лондонской газеты "Jewish Cronicle" 20-х годов писали, что "Цель американских финансистов в настоящее время разрушить Британскую империю"?
С какой бы это радости Британской империи, торгующей со своими доминионами по преференциальным соглашениям, неравноправным по отношению к доминионам, пускать в свои владения "победителей и побеждённых"? В конце-то концов, разве не ради сохранения эих преференций Британия поссорилась с Россией (после путешествий Афанасия Никитина)? Разве не это стало причиной Первой Мировой, когда немцы рвались расширить свои колонии? Разве не этого хотели от Англии Гитлер и Тодзио?

Вот что писл сын Рузвельта в начале рассказа о переговорах в бухте Арджентия:"Есть ещё одно обстоятельство, - сказал отец. - На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю - правда, не все отдают себе в этом отчёт. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? - Он приподнял брови и взглянул на меня. - Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не даваои развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать?"

Далее:

"Никаких искусственных барьеров, - продолжал отец, - как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. - Он с невинным видом обвёл глазами комнату.

Черчилль заворочался в кресле.
-Торговые соглашения Британской империи... - начал он внушительно. Отец перебил его:
- Да. Эти имперские торговые соглашения, - о них то и идёт речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своём развитии.

Шея Черчилля побагровела, и он подался вперёд:
- Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.

- Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец. - Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твёрдо убеждён в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечёт за собой развитие отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния путём повышения его жизненного уровня, путём его просвещения, путём его оздоровления, путём обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.

... У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
- Вы упомянули Индию, - прорычал он.
- Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики".

Так что, не будь Гитлера, США всё-равно оттяпали бы у Англии её колонии. Развивая в колониях движения типа тех, что мы видим сегодня в Чечне, Украине, Югославии, Ливане, Ираке и т.п. всё делалось бы под лозунгами "борьбы за свободу угнетённых наций" и т.д. Но подвернулся Гитлер - и Рузвельт прикончил Британию как империю не моргнув глазом, только слегка приподняв брови:)
Не случайно, характеризуя Черчилля как человека, который не побрезгует залезть к вам в карман и украсть копейку, Сталин о Рузвельте сказал:"А этот - другое дело, работает по-крупному..."

Цитата:

---

Сообщение от RB

1.BALU люди не забывают что учили в где бы то ни было. Проблема не в науке а как я уже писал в твоем анализе. Eсли бы в постройке Конкорда был привлечен Китайский ученый это не значит что Конкорд это. И Китайская школа авиастроения? Или сели Миг 15 похож на Немецкий прототип значит это немецкая школа?

2.Привести случай игнорируемых тобой фактов ? Ну к примеру какой был товаро оборот между Британией и США до Второй Мировой Войны? Какой был обмен технологиями ?

3.Наконец я тебе никаких грехов не приписываю - ты просто найди все свои сообщения и вывод в них же. Все самое лучшее и светлое в СССР - просто большое белое пятно и точка. Никто не отрицает хороших или плохих сторон в той или ной стране, но у тебя упрямо все однозначно предсказуемо сводится к одному единственному выводу !

---

3. Т.е.ты сам не можешь найти, предлагаешь мне искать то, чего я не делал. А что правда некоторым перожденцам глаза колет, я и так знаю. И искажать историю моей страны для их самоуспокоения я не собираюсь. И, к стати мои оппоненты именно что отрицали хорошие стороны моей страны:) И, заметь, они ни разу на доказали, что я был не прав. Потому что правда есть правда.

2. При чём здесь товарооборот между Британией и США? Дело в товарообороте США и Англии с Индией, например. См пост выше, с цитатами из Рузвельта.

1. Да. Это значило бы что Конкорд это и китайская школа. Но при одном условии - этот китайский учёный должен сформироваться В КИТАЕ. И привнести систему работы или анализа или накопленные знания из Китая.
МиГ-15 не так уж и похож на немецкий самолёт. Но в нём - английский двигатель:) Так что МиГ - это и английская школа.

BALU, а что про эти переговоры у Черчилля написано ? Я свою книжку про..терял:) , посмотри, плз, и отпиши, если не трудно.


P.S. Емнип Ф-Д Рузвельт-младший был в то время морским офицером в чине лейтенанта. Вряд ли он был в составе официальных участников переговоров ;)

Революция - это всегда взлет, контрреволюция - падение. 17г - взлет, 91 - падение.

Насчет того, что делают выходцы из "элит", так естественно. У них есть образование для того, чтобы увидеть несправедливость, чтобы знать, как с ней бороться, чтобы объяснить, помочь понять другим, выдержка и сила воли, чтобы вести за собой. Как декабристы. Даже если революционер изначально не был в "элите", рано или поздно в нее попадает благодаря своим качествам.

Не то, чтобы я за революции, но иногда они неизбежны. насилие рано или поздно порождает насилие, и тогда наступет праздники справедливости. Можно по-всякому относиться к насилию, но когда кого-то бьют по физиономии, мало кто подсталяет другую щеку. И это правильно.

Насчет того, что большинство революций кончаются фиаско. Лидеры этих революций почти всегда очень быстро гибнут, их сподвижники часто не очень четко представляют себе, куда идти. Без организации и теории любая революция превращается в обыкновенный бунт, а он не может не погаснуть.

Трудно сказать, как развивалась бы история страны, если бы не застрелили Ленина. Все-таки последний его шаг в жизни был НЭП.
Не пошли бы мы тогда по китайскому пути? И может не было бы никаких культов личности, оттепелей и 91г? Может самой войны 41г тоже не было бы!

Как я отношусь к Сталину? Не то, чтобы я считаю, что все было замечательно. Вся эпоха репрессий была трагедией. Но мне не нравятся обличители культа. Всегда есть ощущение, что они набирают какой-то капитал. Во всех этих стонах и гневных речах я не видел ни капли истинного сочуствия или переживания за жертв. Содержание всех этих передач и книг одно: "бей гадов". Гады давно уже умерли. Сами. Для чего тогда этот шум? Хотят чтобы мы кого-то били? Задумайтесь.

Мы не застали сталинское время и мы очень мало знаем о нем. Поэтому не принимайте никакого мнения, которое вам навязывают чуть ли не силой.

Так и не принимаем - просто под вывеской борьбы со Сталиным в н-тый пытаются переписать историю, в очередной раз выставляя людей того времени бессловесным забитым быдлом:):) и представляя их прожитую ими жизнь жизнью бесславесных рабов. Рабы бы не построили такую страну и не победили бы в такой войне

Ммм...

"История не терпит сослагательных наклонений" (с) кто там автор-то?

Мы живем здесь и сейчас. Мне жаль потерянную Российскую Империю, мне грустно за Советский Союз - но живу я в Российской Федерации.

Да, знать прошлое надо.

Обличать его?...

Как мне кажется - это неконструктивное проведение времени.

P.S. Если только ты этим не зарабатываешь себе на хлеб, как плеяда Горьких, Катаевых, Резунов-Суворовых, Бжезинских и т.п.

Валентин, целиком согласен. Выводы надо просто делать правильные из истории а не бросаться то в сплошное очернение, то в сплошное обеление. Но вот экранизацию "основанного на реальных событиях" и противоречащего даже самой простой логике шедевра Кунина - Файнберга на государственные средства я не понимаю. Один деятель наборот даже подчеркивал преемствнность свергнутой Российской Империи даже через 20 лет после ее гибели - а нам почему то в мозги нам вбивают шараханье что от СССР, что от Российской империи:):) - Run Forrest, Run. Так что на в нынешних условиях на первое место выступает искуство манипулирования сознанием:):):):) а не реальная история.

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.

Правда, мыслить самостоятельно надо не только по этой причине... ;)

Да мы за перестройку потеряли народа почти как за все тридцатые. Естественной убылью. Голодом, холодом и инфарктами. Но ежли за святое дело ( по сегодняшней версии ) - то ничего ведь не жалко ради всеобщего процветания, верно?
Мне просто интересно какие учебники напишет завтрашняя элита. Та, что кроме перестойки, об СССР не помнит ничего.

Да, полчучается у нас почему то такая неустойчивая триада - народ - страна - государство, естественно, эти понятия не дожны быть полностью идентичны, но у нас идет четкое разделение - что к сожалению плохо

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.

---

По какому принципу отличаем власть и народ?
Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.

Цитата:

---

Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.

---

А какой народ?

Единственно правильный, какой же ещё :)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

По какому принципу отличаем власть и народ?
Нетушки, власть и народ - одно и тоже, плоть от плоти, кровь от крови. Какой народ, такова и власть.

---

Ну, конечно!... :D

Это же власть, когда народ гонит по осевой, стоит в многочасовых пробках!

Это же власть сажают за то, что народ убивает (наездом) родственников власти!

Или когда народ со всеми нарушениями ПДД влетает (буквально) в дерево, уворачиваясь от "внезапно возникшей" власти за 200 метров - это власть сажают!

Как же я не догадался - мы же едины! :D

Это народу постоянно дают взятки представители власти...

Это народ объедается на фуршетах за границей, когда бабушки из властных структур голодают...

И это народ, конечно же, требовал монетизацию, приватизацию, введение семейных врачей-недоучек в противовес специалистам, повышение стоимости бензина-электричества-проезда-хлеба-жилплощади... а власть "послушно" смирялась...

Мы - вместе!...

Но услышав эту речевку каждый раз справшиваешь себя - в каком мы месте?... :(

"- Слава КПСС! Слава КПСС! - кричал любовник до самого первого этажа..." (с) анекдот о "настоящем" партийце

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Ну, конечно!... :D

Это же власть, когда народ гонит по осевой, стоит в многочасовых пробках!

Это же власть сажают за то, что народ убивает (наездом) родственников власти!

Или когда народ со всеми нарушениями ПДД влетает (буквально) в дерево, уворачиваясь от "внезапно возникшей" власти за 200 метров - это власть сажают!

Как же я не догадался - мы же едины! :D

Это народу постоянно дают взятки представители власти...

Это народ объедается на фуршетах за границей, когда бабушки из властных структур голодают...

И это народ, конечно же, требовал монетизацию, приватизацию, введение семейных врачей-недоучек в противовес специалистам, повышение стоимости бензина-электричества-проезда-хлеба-жилплощади... а власть "послушно" смирялась...

Мы - вместе!...

Но услышав эту речевку каждый раз справшиваешь себя - в каком мы месте?... :(

"- Слава КПСС! Слава КПСС! - кричал любовник до самого первого этажа..." (с) анекдот о "настоящем" партийце

---

Значит, если любого из стоящих в пробке выбрать во власть и посадить в машину с мигалкой, он не станет ездить по осевой?

Что до ретивых прокуроров, которые попытались быстренько сколотить себе политическое состояние, в случае с водителем Тойоты, чего тут удивляться. Но при чем тут власть? В любой западной стране было бы то же самое. Это вполне понятная "человеческая" жажда славы.

Насчет приватизации. А чего тогда требовал народ в 91г? Чтобы она была не грабительской? Так других приватизаций не бывает. Количество продукта в обществе постоянно, и чтобы кто-то был очень богат, нужно, чтобы большинство было бедным. Я понимаю, что большинство больцов с тоталитаризмом считало себя будущими Биллами Гейтсами, а не собирателями бутылок. Но так не бывает. Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять. И власть эту выбирали "демократическим путем". Как ни крути, но за Бориса голосовало большинство, и голосовало бы всегда, если бы он сам не ушел.

-Вот ты бая собакой называешь, а сам баем стать хочешь. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить.

- ????????

-Будешь. Это, брат, марксизм. Наука!

(с) Свой среди чужих, чужой среди своих

;)

Алтеркиву
По части того, что за Ельцина в 1996 году голосовало большинство - ты не прав. Все махинации с голосами на Укранине в 2004 году во время трех туров - детский лепет по сравнению с выборами 1996 года в России. Просто видимо дяде Зю закинули бабла немножко, раз в бутылку он не полез да и Лебедь оказался простым продажным презервативом. Это не взирая на то, что по ящику гнали одни и теже кадры расстрела тридцатых годов и свобода слова по Гусински и Березовски мыла мозги порошком по всем своим СМИ:):):)

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Значит, если любого из стоящих в пробке выбрать во власть и посадить в машину с мигалкой, он не станет ездить по осевой?...

---

Значит, мигалки просто неизбежны?...

И то же самое творится с властью в любой другой стране мира?...

И, например, король Норвегии, сам гуляющий за мороженым в соседний с дворцом магазинчик - просто неединичная массовая галлюцинация?...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Что до ретивых прокуроров, которые попытались быстренько сколотить себе политическое состояние, в случае с водителем Тойоты, чего тут удивляться. Но при чем тут власть? В любой западной стране было бы то же самое. Это вполне понятная "человеческая" жажда славы...

---

Ага... понял... прокурор - это не власть... прокурор - это народ... и старался он ради народной любви... ага...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Количество продукта в обществе постоянно, и чтобы кто-то был очень богат, нужно, чтобы большинство было бедным...
Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять...

---

Точно! То-то уровень жизни в США или ФРГ такой странно высокий - они просто у кого-то из своих что-то отняли ТАКОЕ, что хватило большинству других членов общества... :D

Эй, народ! (не власть который) Подскажите - что за меньшинство надо ограбить, чтобы большинству хватило на приличную жизнь?... (Чур Березовского, Чубайса и прочих олигархов не вспоминать - не помню я, чтобы немцы или американцы так поступили со своими "богатенькими буратинами")

Standart Oil, купившую конгресс на корню взяли и рассчленили на 8 компаний.
С другой стороны элемент халявного паразитизма у нашей бизнес-элиты тоже отрицать нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Значит, мигалки просто неизбежны?...

И то же самое творится с властью в любой другой стране мира?...

И, например, король Норвегии, сам гуляющий за мороженым в соседний с дворцом магазинчик - просто неединичная массовая галлюцинация?...

Ага... понял... прокурор - это не власть... прокурор - это народ... и старался он ради народной любви... ага...

Точно! То-то уровень жизни в США или ФРГ такой странно высокий - они просто у кого-то из своих что-то отняли ТАКОЕ, что хватило большинству других членов общества... :D

Эй, народ! (не власть который) Подскажите - что за меньшинство надо ограбить, чтобы большинству хватило на приличную жизнь?... (Чур Березовского, Чубайса и прочих олигархов не вспоминать - не помню я, чтобы немцы или американцы так поступили со своими "богатенькими буратинами")

---

Ограбить это в смысле отнять непосильным трудом нажитое?!
Со своими... кхм... они ихние, ети буратины.

Про уровнь жизни в США или ФРГ - лучше бы самих немцев или американцев спросить. Кто-то богат, а кто-то и по помойкам побирается. При том, что эти страны выгребли ресурсы почти всего остального мира.

И вообще вопрос решается просто: берешь билет и едешь в Германию. Будешь жить как в Германии. Я не хочу. Я нецивилизованный азиат. Презираю небоскребы, демократию, статую свободы и парады геев. Я не хочу в Европу.

Еще раз: каков народ, такова и власть.

C другой стороны экномический прорыв таких стран как СССР (20-30 годы), Тайвань, Корея, Сингапур, Китай происходил отнюдь не благодаря рынку и демократии. У нас же под "демократический" шумок просто обнесли в 1990-х годах. Хоть щас что то к рукам обратно приберает государство, а то еще бы и продали бы "страдальцы" дядям из США - и прощай экномическая и политическая независимость - деражали бы янкесы за глотку:( благодаря МБХ

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Увеличить чего-то где-то можно если только в другом месте отнять...

---

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Ограбить это в смысле отнять непосильным трудом нажитое?!...

---

И кажется мне почему-то, что вопрос этот - не ко мне...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Про уровнь жизни в США или ФРГ - лучше бы самих немцев или американцев спросить. Кто-то богат, а кто-то и по помойкам побирается. При том, что эти страны выгребли ресурсы почти всего остального мира...

---

Ах, какая гадкая-гадкая Германия... взяла после поражения и репатриаций - и "ресурсы почти всего остального мира" выгребла...

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...И вообще вопрос решается просто: берешь билет и едешь в Германию. Будешь жить как в Германии...

---

Эээ... чей вопрос-то? :D

Если где-то в процессе нашей беседы возникло ощущение "он хочет свалить и потому ноет" - это не моя проблема. :D

Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою.

Мне не нравится система, при которой нет ни личной ответственности, ни уважения к своему народу, своей стране. Хотя все, что я могу сделать, еще не вляпываясь в политику - это выть. Про себя. Тихонечко. Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Я не хочу. Я нецивилизованный азиат. Презираю небоскребы, демократию, статую свободы и парады геев. Я не хочу в Европу...

---

Тут мы не сойдемся.

Я люблю небоскребы - наши, родные, московские "шпили". И не люблю безликие коробки с разными тестурками и глубиной бамп-меппинга.

И "чучело пучеглазое на реке-Москве" очень не люблю.

И к геям я не отношусь. Нет у меня к ним никакого отношения. Друзья среди них (настоящие!) были, знакомых тоже хватало (пока с длинным хаером ходил)... а отношения к ним - не было. :)

И демократия... ну, ладно, в чем-то можно и сойтись. :D

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Еще раз: каков народ, такова и власть.

---

Каждому свое. :)

- Мы в ответе за тех, кого приручили. (с) Экзюпери
- Тигр, попробовавший человека становится людоедом и возврата ему нет... (с) Киплинг
- Сколько волка ни корми - он все в лес смотрит. (с) народ, однако

Казалось бы - что объединяет набор этих цитат?...

Ответ: тема нашего разговора.

Цитата:

---

Сообщение от NL

Алтеркиву
По части того, что за Ельцина в 1996 году голосовало большинство - ты не прав. Все махинации с голосами на Укранине в 2004 году во время трех туров - детский лепет по сравнению с выборами 1996 года в России. Просто видимо дяде Зю закинули бабла немножко, раз в бутылку он не полез да и Лебедь оказался простым продажным презервативом. Это не взирая на то, что по ящику гнали одни и теже кадры расстрела тридцатых годов и свобода слова по Гусински и Березовски мыла мозги порошком по всем своим СМИ:):):)

---

Во-первых, рекомендую внимательно прочитать мой позывной. Достаточно это сделать один раз.

По поводу подтасовок. Все мои знакомые голосовали за Бориса Николаевича. Когда я спрашивал почему, они делали круглые глаза и начинали орать, не хочу ли я, чтобы к власти опять вернулись "коммуняки". Я отвечал, что конечно хочу, и дискуссия набирала обороты. По-моему Зюганов всяко не смог бы нанести большего ущерба, чем Борис Николаевич. Хотя я не совсем с ним согласен.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

И кажется мне почему-то, что вопрос этот - не ко мне...

Ах, какая гадкая-гадкая Германия... взяла после поражения и репатриаций - и "ресурсы почти всего остального мира" выгребла...

Эээ... чей вопрос-то? :D

Если где-то в процессе нашей беседы возникло ощущение "он хочет свалить и потому ноет" - это не моя проблема. :D

Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою.

Мне не нравится система, при которой нет ни личной ответственности, ни уважения к своему народу, своей стране. Хотя все, что я могу сделать, еще не вляпываясь в политику - это выть. Про себя. Тихонечко. Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов.

Тут мы не сойдемся.

Я люблю небоскребы - наши, родные, московские "шпили". И не люблю безликие коробки с разными тестурками и глубиной бамп-меппинга.

И "чучело пучеглазое на реке-Москве" очень не люблю.

И к геям я не отношусь. Нет у меня к ним никакого отношения. Друзья среди них (настоящие!) были, знакомых тоже хватало (пока с длинным хаером ходил)... а отношения к ним - не было. :)

И демократия... ну, ладно, в чем-то можно и сойтись. :D

Каждому свое. :)

- Мы в ответе за тех, кого приручили. (с) Экзюпери
- Тигр, попробовавший человека становится людоедом и возврата ему нет... (с) Киплинг
- Сколько волка ни корми - он все в лес смотрит. (с) народ, однако

Казалось бы - что объединяет набор этих цитат?...

Ответ: тема нашего разговора.

---

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились. Зато все немецкие конструкторы и проектировщики ракет в т.ч. работали на америку.

Свалить систему... Если разрушают дом, на его месте обычно хотят построить что-то новое. У тебя есть, что построить вместо? Мне хоцца верить, что русскому народу однажды надоедят все эти "сваливания системы" и революции.

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

...Свалить систему... Если разрушают дом, на его месте обычно хотят построить что-то новое. У тебя есть, что построить вместо? Мне хоцца верить, что русскому народу однажды надоедят все эти "сваливания системы" и революции.

---

- Следующий!
- Доктор, меня никто не замечает...
- СЛЕДУЮЩИЙ!!! (с) анекдот о... о... о, какой анекдот!

И почему мне иногда кажется, что меня просто не читают?... :( Стараюсь, пишу, объясняю, разжевываю...

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

...Моя проблема в том, что я хочу свалить систему - и лишь поэтому вою...
...Дабы не разбудить "оранжевых". И эволюционировать систему - а не революционировать, да еще и в интересах чужих бизнесов...

---

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились.

---

Германии хватает на выплаты очень уж многочисленным жертвам холокоста (не зря у них запрещены даже попытки посчитать, а проживало-ли вообще столько евреев в Европе) и не забывать платить своим пенсионерам так, чтоб они полноценно ЖИЛИ, а не боролись за существование, как у нас.
План...
У нас тоже планов было достаточно. Реализованых.
И где всё сейчас?

Ну, ГОЭЛРО, понятно где, у "рыжего" . :cool:

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Altekerve

Ну у Германии был-таки план Маршалла, с ней поделились. Зато все немецкие конструкторы и проектировщики ракет в т.ч. работали на америку.

---

=====================================
В 1945 - 1946 году Европа стояла на пороге голода, коммунисты были в дюйме от власти в Италии и Франции. В лагерях военнопленных находилось порядка 4 млн немецких офицеров и солдат, имеющих боевой опыт которые были уверены что щас вернется Гитлер и всем покажет. Да и помня то, к чему приводит политика репараций в ПМВ - а именно к унижению и озлоблению, быстро и провели план Маршалла. Нам хоть намного меньше, но немецких конструкторов и документации технической тоже досталось :)

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

BALU, а что про эти переговоры у Черчилля написано ? Я свою книжку про..терял:) , посмотри, плз, и отпиши, если не трудно.


P.S. Емнип Ф-Д Рузвельт-младший был в то время морским офицером в чине лейтенанта. Вряд ли он был в составе официальных участников переговоров ;)

---

За Черчилля сейчас не скажу, тоже книжки нет. А что касается того, что Рузвельт-младший был не в чинах, так это ведь была нормальная практика тогда. Дети, жёны и т.д. высокопоставленных лиц привлекались на такие мероприятия. Не всякому ведь можно доверять.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Я искренне надеялся на то, что мой неконструктивный подход "отделения народа и страны от власти и государства" когда-нибудь окажется неверным.

К моему громадному сожалению, история со "стрелочником" Щербинским еще раз показывает, что власть отдельно, а народ отдельно.

Правда, мыслить самостоятельно надо не только по этой причине... ;)

---

Чего удивляться... эти людишки Сталина сожрали:) Не то что разочаровали администратора сайта:)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Чего удивляться... эти людишки Сталина сожрали:)...

---

Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

Цитата:

---

Сообщение от BALU

...Не то что разочаровали администратора сайта:)

---

? ? ?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

? ? ?

---

дык дохлого льва всякий шакал за усы подёргать могёт и пнуть - за честь почитает ;)

Да грустно это, на самом-то деле... ;)

Ничего, прорвёмся. :)

А ответ на мой вопрос?...

Если взять миллиард тараканов, и заставить каждого накакать на тропу к водопою, то на этой тропе и слон поскользнется. :)

Заслуживающая на мой взгляд внимания статья из "Вашего Тайного Советника" № 8 (187) от 27 февраля 2006 года - без прыжков и крена в одну или другую строну
================================================== ======
Могучая и великая Россия была уничтожена в 1917 году за считанные месяцы. С того времени прошло уже 89 лет, но до сих пор нет ответа на вопрос, как же это смогло случиться. Высказывались десятки предположении, множество версий. Назывались и виновные в небывалой русской катастрофе: царское правительстве, масоны, германский Генеральный штаб, евреи, большевики во главе с Лонным и Троцким. Молодой исследователь Николай Стариков дает в своей книге «Кто убил Российскую империи?» выдвинул новую, сенсационную версию тех трагических событий.

- Николай, чем отличается ваша трактовка Февраля и Октября от принятых в современной исторической науке?
- Собственно говоря, сейчас существуют две основные теории происхождения русской революции. Условно их можно назвать «коммунистической» и «либеральной». Согласно первой -революцию совершили народные массы под руководством мудрого пролетарского вождя. Более модная сейчас «либеральная» обвиняет во всех смертных грехах германских агентов большевиков, на немецкие деньги якобы совершивших предательство своей Родины. На самом деле ни одна, ни другая не могут толком объяснить ход событий и поэтому вынуждены попросту «опускать» целые пласты фактов, не вписывающихся в прокрустово ложе этой теории. В свое время я обратил внимание на такие странные особенности исторических трактовок русских революционных событий и решил досконально во всем разобраться. Правда лежит на поверхности, просто наш взгляд невероятно засорен штампами и абсолютно немотивированными выводами, пестрящими в исторической литературе. Все повторяют друг за другом одни и те же объяснения, даже не удосуживаясь вникнуть в суть излагаемых фактов. В середине февраля, например, по РТР был показан документальный фильм «Кто платил Ленину?». Снято красиво, показывают архивные документы. Посмотришь такой фильм, и все вроде бы ясно: германский Генеральный штаб дал денег Парвусу, а тот посадил Ленина и других большевиков в пломбированный вагон и привез в Россию...
- И что же неверно в таком изложении фактов?
- Лучший способ сокрыть правду - это говорить избирательно. Задумайтесь: Ленин и его спутники сели в пломбированный вагон совершенно открыто, об этой поездке писали газеты. И не только в Швейцарии, но и в Швеции, куда потом прибыли пассажиры того знаменитого поезда. Почему же Ленин так спокойно и открыто пересек русскую границу? Если он и его компания были агентами немецкой разведки, то
-кто разрешил пропустить их в страну? Почему не арестовали?
- Но ведь Временное правительство объявило политическую амнистию, и поэтому Ленин со своими спутниками сумел вернуться в Россию.
- Это и есть прекрасный образец полуправды. Напомню, что Временное правительство опубликовало в парижской газете «Pettit Parisien» сообщение, согласно которому те русские подданные, кто поедет во время войны в Россию через Германию, будут привлечены к ответственности по обвинению в государственной измене. Наказание за такое преступление - смерть. Тем не менее в Стокгольме Ленин и все его спутники получил и в русском* генеральном консульстве документы для проезда в Россию. Об этом факте редко упоминают, а между тем в консульстве прекрасно знали, каким путем приехала эта группа, но документы выдали. Согласитесь - это странно и малообъяснимо. А потом загадки пошли чередой. Нам говорят, что бурная встреча на вокзале была Ленину также оплачена на немецкие деньги. По «коммунистической» версии - рабочие и солдаты восторженно приветствовали своего вождя. Опустим тот факт, что Владимир Ильич не был на Родине с 1900 года и здесь его уже почти никто не знал. Задумайтесь: толпа вооруженных людей торжественно встречает человека, прямо там же публично призвавшего к свержению существующего строя. И случилось это не где-нибудь, а в столице России! Неужели Парвус на немецкие деньги купил еще и контрразведку, полицию, армию и само Временное правительство? А ведь кроме Ленина с его пломбированным вагоном на Родину в одно и то же время с ним поехал и Троцкий. А точнее сказать - поплыл с множеством соратников, из США, на пароходе.
- И точно так же беспрепятственно въехал в Россию, чтобы вести здесь разрушительную работу?
- Льву Давыдовичу повезло меньше. В Канаде его сняли с парохода и арестовали британские власти. Но потом очень быстро выпустили. По просьбе Временного правительства, к свержению которого он так активно призывал!
- Удивительно.
- Точно так показалось и мне. И тогда я приступил к изучению двух наших революций, отбросив те теории, что так активно навязываются нам отовсюду. Инструмент познания очень простой -здравый смысл. Гибель Российской империи можно расследовать, как во всем мире вели бы следствие работники соответствующих органов. Представьте, что в одночасье рухнула и обанкротилась цветущая и могучая компания. Чтобы понять, как и почему это произошло, надо ответить на вопрос «кому это выгодно». Если все происходившие тогда «загадочные» события рассматривать под таким углом, то все моментально встает на свои места, туман рассеивается, и на не объясненные до сих пор исторические факты появляются вполне рациональные ответы
- Хорошо, Николай, но можно предположить, что падение России было нужно Германии. Поэтому ее руководство и привлекло к сотрудничеству большевиков.
- Совершенно правильно -Германии это было выгодно. Но дело в том, что за две недели до его отъезда немцы не знали, что Ленин является «германским шпионом». Потому что совершенно не собирались его в Россию отправлять! Именно такое впечатление остается после анализа документов, писем и телеграмм Владимира Ильича, отправленных в те решительные дни. Через три дня после отречения императора Николая II, 5 марта 1917 года по новому стилю, Ленин дает поручение Инессе Арманд: «В Англии узнать тихонечко и верно, мог ли бы я проехать». О Германии - ни слова. Затем следует телеграмма Ганецкому: «Ждать больше нельзя, тщетны все надежды на легальный приезд». А как мы помним -пассажиры пломбированного вагона ехали абсолютно легально и открыто.Далее Ильич и вовсе предстает перед нами героем дешевого детектива. Он пишет: «Найдите шведа, похожего на меня. Но я не знаю шведского языка, поэтому швед должен быть глухонемым. Посылаю вам на всякий случай мою фотографию». Потом будут не менее экстравагантные идеи: полет на самолете, проезд по чужим документам: Не будет только одного простого обращения главы большевиков в германскую спецслужбу
. Похоже, что Ленин не знал до самого своего отъезда, что он является «германским шпионом». Достаточно прочитать телеграмму, направленную снова Инессе Арманд 12 марта: «...В Россию, должно быть, не попадем! Англия не пустит. Через Германию не выходит»!
- Но ведь в итоге немцы согласились.
- Да. Они неожиданно изменили свою позицию; о причинах, побудивших германское руководство так поступить, историки нам не рассказывают. Судите сами: 12 марта по старому стилю немцы Ленину категорически в проезде отказывали, согласие на отправку революционеров дали только 25 марта, а выехал Ильич из Швейцарии 27-го. Так вот - такую операцию, как разрушение России, за две недели не спланировать и не организовать! Это совершенно невозможно. Подготовку к разрушению Российской империи провели совсем другие силы. Здесь как раз уместно вспомнить о других загадках наших революций. Например, никто не может сказать, кто организовал Февральскую революцию. Она как-то сама произошла, так просто. И во главе страны встало Временное правительство, которое никто и никогда в связях с немцами не обвинял. Оно объявило, что будет вести войну с Германией до победного конца. И тут же не замечало Ленина в своей столице, выдавало ему документы и просило англичан отпустить Троцкого.
- Иными словами, вы считаете, что отгадка и ключ к пониманию Октября лежат в Феврале?
- Две наши революции связаны друг с другом одной пуповиной. Но современные теории этого не замечают, потому что никак не могут внятно объяснить. Не находит никакого отражения и «странное» поведение А. Ф. Керенского во время его нахождения у власти. После июльской попытки большевиков взять власть он не просто запретил разме щать в печати сведения о связях Ленина с немцами, но и закрыл газету «Общее дело», напечатавшую список пассажиров пломбированного вагона! Затем Керенский отправил в отставку министра юстиции Переверзева, организовавшего утечку информации, и отобрал у военных право ареста большевиков. Органы же юстиции фактически так никого и не арестовали. Помимо этого Керенский официально приказал командующему округом генералу Половцеву прекратить разоружение большевиков! На многих заводах ленинцы подготовили склады оружия. После провала выступления его быстренько разнесли по домам. Военная власть старалась этому помешать и приступила к изъятию вооружения. Так поступило, распоряжение Керенского - разоружение прекратить! Вместо этого публикуется воззвание о добровольной сдаче (!) оружия гражданами. Разумеется, никто ничего не сдал.

Продолжение
==================================================================
- В своей книге вы много внимания уделяете возникновению Первой мировой войны. Почему?
Корни наших революций уходят в эту первую мировую войну. Она полна загадок - до сих пор никто не может дать вразумительное объяснение, как же все получилось. К примеру, 1 августа 1914 года (по новому стилю) Германия объявила войну России. И... перешла к обороне. (Представьте себе, что 22 июня 1941 года точно так же поступил бы Гитлер: войну объявил, а удара не нанес! Зачем тогда объявлять войну?) Поведение немцев «удивительно». Можно привести много примеров того, как через всю историю нашей революции и предшествующей ей мировой бойни будут сплошной чередой проходить такие вот «странности», «загадки» и «удивительные совпадения». Пока наконец критическая масса таких «чудес» не привела к взрыву, разнесшему вдребезги нашу Родину в 1917 году. Именно анализу и простому логичному объяснению странных поступков, событий и совпадений посвящена моя книга.
- И вы считаете, что смогли дать ответы на все вопросы?
- На все вопросы ответить невозможно. Но я смог ответить на главный, вынесенный как заглавие книги: «Кто убил Российскую империю?».
- И кто же ее убил?
- Не хочется раскрывать сейчас все свои карты. Подумайте вот над чем. На какие деньги жил 17 (!) лет за границей Ленин и сотни других эсеров и социал-демократов? На какие средства издавали свои газеты и проводили партконференции? Помогали друзья? Но они были такими же эмигрантами. Они не работали, ничего не производили, но жили в гостиницах и ели в закусочных и ресторанах. Не шиковали, но и не спали под мостами. На какие средства? Кто оплачивал житие всех тех, кто потом погубит Россию? Тот, кто и хотел ее погубить....
Владимир КРАСНОВ

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

А ответ на мой вопрос?...

---

Который из трёх?

Цитата:

---

Сообщение от NL

Продолжение
==================================================================
... На какие средства? Кто оплачивал житие всех тех, кто потом погубит Россию? Тот, кто и хотел ее погубить....
Владимир КРАСНОВ

---

Ну, за границей их было не так уж и много - пересчитайте участников съездов. По тюрьмам больше сидело - на казёных харчах.

1. Помощь родственников.
2. Легальная работа (Красин, например, известный инженер-организатор производства, многие давали частные уроки.)
3. Личное состояние.
4. Помощь сочувствующих - Морозова и подобных. Артисты давали концерты.
5. Сбор средств по подписке.
6. Денежная помощь от ещё работающих в россии членов партий (эсеров чуть ли не вся деревнякормила)
7. Помощь от охранки (Азефу и его любдям)
6. Грабежи/"эксы" (Сталин)
7. Продажа партийных газет и т.д.

Сколько людей, столько и способов выживания.

Вообще странная постановка вопроса у автора. Взял бы книги о большевиках, например, - их, слава богу, навалом ещё в библиотеках и почитал.
И далеко не все помогали революционерам и террористам потому что хотели развалить страну. Многие думали что наоборот делают страну лучше. Как и депутаты последнего советского съезда :). И в царской России и в СССР действовали, конечно и шпионы и агенты влияния, но объяснять всё кознями со стороны, думаю, неправильно. А если уж взяться за эту тему, то надо рассматривать её со всех сторон - почему не поддержали, например, Брусилова после его знаменитого прорыва? Что, тоже революционеры виноваты? Не иначе Ленин и Троцкий... развели армии в разные стороны:) Почему снаряды стоили до 30 руб за штуку? И почему их было мало? Как так получилось, что довоенный офицерский корпус почти весь (от 1/3 до 2/3 - цифры разнятся) полёг на полях первой мировой в первые год-два войны? Почему ни одна другая армия мира в те годы такого не знала? Что, тоже революционеры помешали?

Россию погубила непродуманная программа модернизации, поставившая на грань катастрофы крестьянство - 85% тогдашнего её населения и к тому же лишившая русский частный капитал возможности развития внутри страны (как-то мне попались цифры участия иностранного капитала в России - "своим" просто не было места). Вот эти слои (капитал и крестьянство), воспользовавшись войной и революцией и решили дело.
А большевики просто оказались везучее, решительнее, жёстче (но не жесточее!) и умнее других (хотя и они не поняли почему победили, как сами признавались потом). И это признали другие участники революционного процесса - достаточно вспомнить что к ним присоединились в разное время и эсеры, и меньшевики, и значительная часть генералитета (тот же Брусилов, тот же Бонч-Бруевич, да и мобилизованные офицеры в массе своей служили честно, а многие пришли вполне добровольно), а такая партия как Бунд вообще потом вошла в ВКП(б) чуть ли не в полном составе.

А какая была альтернатива?
Царь - сам ушёл под давлением генералов и думаков.
Временно правительство? Учредиловка? Принципиально не решали главные для страны в тот момент вопросы - заморозили, например земельную реформу. А главное, их идеалы демократии были просто непонятны крестьянам. И чужды (как и сегодня, к стати).
Белогвардейцы? Уже один тот факт, что им, чтобы собраться, пришлось удрать из центра на периферию говорит о многом.

I argree with you

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Который из трёх?

---

Ну, раз есть возможность ответить на все три - я это и хотел бы прочесть...

Вдогонку:
Элита: история термина
http://www.elitarium.ru/print.php?id...pid=85&npage=1

Формальная структура элиты
http://www.elitarium.ru/print.php?id...pid=85&npage=1

Теория элит
http://www.elitarium.ru/print.php?id=992&pid=85&npage=1

В Израиле революционеры резвились - православный Храм взорвать хотели! :expl: Элита? :D

Парамон... ты читал, какими петардами они взрывали этот францисканский (а не православный) собор?... ;)

Да и "революционеры" из этой троицы психически ненормальных... две из которых - сами христиане... как из нас с тобой ракеты класса "воздух-воздух"... :)

И вообще им сильно повезло, что шин-бетовцы успели раньше, чем прихожане закончили суд Линча над этой тройкой "террористов"... :D

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Не понял логику...

Если "людишки" - то как же они "самого Сталина"-то?...

А если "самого Сталина" - то какие-же они "людишки"?...

? ? ?

---

Дык "людишки" здесь не в том смысле что они слабые, глупые или никчёмные. Для меня они "людишки" потому что в какой-то момент от служения Родине перешли к служению либо своему личному быту либо стали делать свой гешефт на разрушении СССР-России в угоду то мировой революции то западу.И ещё потому, что просто не смогли понять, что рубят сук на котором сидят. А Сталин для меня "сам" потому, что личным бытом для него стало служение России. Этот человек не собирал себе богатств на земле.
В то же время он был всего лишь человеком. К тому же не очень здоровым физически, а в 40-е годы и просто уже стариком.

"сявка", relax, babe !

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Дык "людишки" здесь не в том смысле что они слабые, глупые или никчёмные. Для меня они "людишки" потому что в какой-то момент от служения Родине перешли к служению либо своему личному быту либо стали делать свой гешефт на разрушении СССР-России в угоду то мировой революции то западу.И ещё потому, что просто не смогли понять, что рубят сук на котором сидят...

---

Сдается мне, что они, как очередная волна истОвых революционеров, просто считали, что на их век хватит...

Цитата:

---

Сообщение от BALU

...А Сталин для меня "сам" потому, что личным бытом для него стало служение России. Этот человек не собирал себе богатств на земле.
В то же время он был всего лишь человеком. К тому же не очень здоровым физически, а в 40-е годы и просто уже стариком.

---

Ну, человеком - это да. И ничто человеское ему не было чуждо. Даже оставя в стороне предательство друзей, интересные развлечения и многое другое - я выскажу лишь две мысли, далекие от идеализации этого вождя (хотя и немало сделавшего для России).

Служение России для Сталина началось с уничтожения Российского государства.

Богатство - лишь инструмент власти, и управляя нашей великой и богатой страной он уже переплевывал любые потуги любого другого правителя или богача на Земле.

Цитата:

---

Сообщение от Edmund BlackAdder

"сявка", relax, babe !

---

Максим... ты чего это? :rolleyes:

одна из вечных тем, элита утверждает: чернь есть быдло которому место в стойле
народ утверждает: кровопийцы у власти, "всё поделить" или "никто не даст нам избавленья,,,,"
но только вот такая незадача, вышеприведённые элита и народ таковыми не являются, потому как элита занимаясь своим элитарным делом уважает или не уважает личность вне зависимости от её класса, и народ поступает совершенно аналогично элите, с той только разницэй что его дело, по причине недоразвитости общественного порядка, не даёт возможности называться элитой,, при полноценном же государственном устройстве, человек делающий своё дело на совесть является элитой, и не важно кто он, проффесор, вор, врач или рудокоп, элитарность основана на восприятии личности обществом,,, до тех пор пока общество будет над личностью,, среди элиты будут зажравшиеся снобы, а среди народа недовольное быдло
беда в том, что такое общество имеет только одно будущее - революция,,,
избежать подобного можно только начиная с нового образования, воспитывающего личность изначально уважающую другого человека как личность
пока в приоритетной базе образование не будет на первом месте никакие светлые умы ни вроде цялковского ли ломоносова ни злые гении вроде ульянова ничего не изменят(к лудшему), хотя последний смог бы (к худшему)
чванствующий берменталь никогда не будет и на йёту лучше искренне заблуждаемого швондером шарикова,,, всё что может преображенский, это попытаться из быдла сделать народ(положить шарика на операционный стол), а после всё же загнать в стойло(положить шарикова на операционный стол)
только начиная с детей, можно что то изменить в сознании
и ещщё, и так называемой элите и так называемому народу, не мешало бы посмотреть на соседа скажем и понять почему вот он такой же выходец из дворянства как я, но он не только не чурается народа(элиты) но и вхожь и любим,,,
разделение на элиту и на народ - это химера, которая будет способствовать снобству и жлобству
видишь жлоба(мажора) познакомь его с таким человеком из элиты(народа), который упразднит его жлобство(снобство)
общение,, так же как дети растут на общении друг с другом и с учителями своими, так же взрослые растут в общении, преобретая человеколюбие и упраздняя ненависть
общение,, учит тому что люди разные по природе,, ведущие, ведомые, одиночки, люди коллектива, и проч и проч
,,в начале ветки упоминали наполеона,,, думаю что ни его, ни например, жанну дарк, упоминать не стоило в данном контексте,, наполеон и упомянутая обладали редким для людей генетическим феноменом - отсутствие либидо,, это геномутация присуща крайне малочисленному проценту народонаселения земли,,, феномен же в том, что социальное существо с подобным заболеванием(?) лишено одной из наиважнейших потребностей, у животных такую роль выполняют рабочие пчёлы, у людей подобное как правило приводит к гипертрофии других, уже социальных, потребностей,,, так же и у животных и у двуногих подобный феномен не имеет других симптомов,,, я упоминал рабочих пчёл,, пожалуй они ближе к человеческому евнухоидизму, т,е, половая недоразвитость,, в нашем феномене связи с половой функциональностью отсутствуют,, единственный симптом - отсутствие потребности к продолжению рода у самок и влечения у самцов,, люди же с подобной симптоматикой идут по пути общества,,
так что все победы наполеона, в том числе и любовные,, это комплекс одноимённый + социальная симптоматика,,, т,е, его тщеславие было более чем потенцировано,, да вобщем то наверно любую подобную личность можно рассмотрев подвести под какие либо ярлыки, симптомы, и прочее,,, но я замечу,, что всё вышеописаное о наполеоне - лишь одни из возможных причин,, человек глубже любых феноменов,, и однозначного объяснения той или иной биографии быть не должно,, слишком множество нюансов могут быть не учтены или ошибочны или же ошибочно для данной личности трактованы

Суммируя все высказанное по теме захотелось высказать и свое мнение
Любое событие произошедшее в истории сам собой это факт(т.е. истина), а рассказ об этом факте является "правдой". Хотя можно без кавычек слово правда. Любой человек получив от первоисточника информацию в виде истины, преподнесет следующей группе свою правду ну и так далее и тому подобное. Сами понимаете, что потеря информации в истине неизбежна. В данный момент пересеклись мнение людей с разных сторон получившие каждый свою правду и насколько я понимаю пытаются отстоять свою точку зрения.
Бесполезняк. Самое большое можно договориться ну тиап как Сталин с Рузвельтом против Черчиля, что бы уничтожить Великобританию как мосчную державу. А потом Рузвельту с Черчилем, что бы СССР не выросло больше необходимого.
Так вот я о чем-.Хотел вступить в прения поскольку тема интересна. По ходу чтения терял нить обсуждения или находил новые ниточки.Ну да ладно. Хотел выразить мнение по поводу "элиты".
По моему мнению элита=отщепенцы.Или если поточнее
сегодня "элита"- завтра "негодяи" и наоборот,с одной оговоркой эти слова я применяю к политикам, а не к представителям профессий,сословий.
Революционер-политик это человек пытающися как можно большее количество людей старающейся накормить "своей правдой" для дальнейшего использования мнение поверивших. Т.е. извлечения каких либо выгод. Выгод для тех кто платит.