-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Tverza
В дополнение хочу сказать тнм, кто не знает. Предкрылки ставились не для повышения устойчивости самолёта на малых скоростях, а для сохранения эффективности элеронов.
Поспорь вот с ними.
Павел Иосифович Чумак, Владимир Федорович Кривокрысенко
РАСЧЕТ, ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПОСТРОЙКА СВЕРХЛЕГКИХ САМОЛЕТОВ
Цитата:
Если в техническом задании есть требование получения максимальной скорости при хороших взлетно-посадочных характеристиках самолета, то необходимо применить взлетно-посадочную механизацию крыла в виде закрылков, предкрылков, зависающих элеронов. Закрылки могут быть простыми, однощелевыми, многощелевыми, выдвижными.
Щитки на СЛС обычно не применяются из-за резкого ухудшения аэродинамического качества крыла при сравнительно небольшом увеличении коэффициента подъемной силы.
Аэродинамические характеристики механизирован¬ных крыльев с взлетно-посадочной механизацией приведены в табл. 1.3.
Следует иметь в виду, что указанные в табл. 1.3 приращения коэффициента подъемной силы будут иметь место в том случае, если механизация расположена по всему размаху крыла. Обычно она занимает только часть размаха, в этом случае приращение коэффициента максимальной подъемной силы и коэффициента сопротивления от механизации при оптимальных углах отклонения механизации приближенно можно определить по формулам:
[вырезано]
При выборе механизации необходимо учитывать, что все виды механизации (кроме предкрылка): во-первых, ухудшают аэродинамическое качество ЛА, а значит, требуют большей мощности двигателя; во-вторых, приводят к усложнению конструкции и увеличению массы крыла; в-третьих, снижают надежность ЛА.
Насколько они улучшают обдув элеронов - я над этим не заморачивался. Вполне вероятно, что улучшают. Что играет в пользу хорошей маневренности на малых скоростях.
Насчет "самопроизвольного увеличения угла атаки". Это подхват, обусловлен сжимаемостью воздуха на скоростях, близких к М=1. Мимо кассы.
При использовании мессера фишка была в том, что предкрылки могли выйти не одновременно. Однако это не значит, что они ВСЕГДА выходили не одновременно. На ранних они вываливались под действием силы тяжести, потом это исправили.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Тем не менее на Яках их ставить сочли ненужным, и в вираже склонности к зарыванию и трудностей выполнения наивыгоднейшего виража не отмечалось , в отличие от месса , к чему-бы это ? ;) Или не дай бог профиль у мессера был уж совсем не ахти ))
Да кстати на спитах что-то тоже не стали предкрылки лепить , и тем не менее скорость сваливания одни из наименьших ;)
А на мессах, ЛАГГах и Лавках - ставили. К чему бы это? Хинт - посмотри нагрузку на крыло.
Цитата:
Дык при нагрузке 160кг/м у Е3 посадочная скорость 129кмч с полностью выпущенными щитками , 149 кмч без щитков , при парашютировании уже с 0.5м клевок на правое крыло . Ну-ка давайте цифирку посадочную на G с той-же механизацией и значительно возросшей удельной нагрузкой на крыло ;)
По Якам-Лавкам я сразу скажу посадочная была 135-140кмч .
Речь о Г2. Г2 или еще хуже Г6 с подвесами - да. Для простого Г2 - нет.
Цитата:
Ну зачем-же на личности переходить )) Можно просто ЛТХ посмотреть )) Кто что смог выдавить на тех моторах что были ;)
А можно почитать воспоминания, как Яковлев свои самолеты продвигал. И как эти самые ЛТХ получались.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
Поспорь вот с ними.
Павел Иосифович Чумак, Владимир Федорович Кривокрысенко
РАСЧЕТ, ПРОЕКТИРОВАНИЕ И ПОСТРОЙКА СВЕРХЛЕГКИХ САМОЛЕТОВ
Насколько они улучшают обдув элеронов - я над этим не заморачивался. Вполне вероятно, что улучшают. Что играет в пользу хорошей маневренности на малых скоростях.
Насчет "самопроизвольного увеличения угла атаки". Это подхват, обусловлен сжимаемостью воздуха на скоростях, близких к М=1. Мимо кассы.
При использовании мессера фишка была в том, что предкрылки могли выйти не одновременно. Однако это не значит, что они ВСЕГДА выходили не одновременно. На ранних они вываливались под действием силы тяжести, потом это исправили.
Прочитайте внимательно свою же цитату. Предкрылки увеличивают подъёмную силу только если расположены по длине ВСЕГО КРЫЛА.
Предкрылки, расположенные не по всей длине, считаются по формуле.
Если посмотреть на предкрылки месса, лавочкиных- то можно увидеть, что они имеют весьма не значительную длину, равную почти длине элеронов.
Повторюсь-это сделано для сохранения эффективности элеронов на малых скоростях о больших углах атаки, для предотвращения срыва потока на элеронах.
В приведённой цитате никаких противоречий с моим утверждением нет.
-по второму пункту. Про явление подхвата знаю. Это вы, извините, мимо кассы.
Здесь реч идёт о малых скоростях. Чтобы по простому обьяснить зарывание давайте представим высунутую при движении машины по трассе ладонь-это крыло. Начнём поворачивать ладонь, придавая больший угол атаки. Набегающий поток стремится ещё больше повернуть ладонь-вот и происходит зарывание. На самолётах произойти зарыванию не даёт хвостовое оперение. В случае с мессом на вираже на больших уа-стабилизаторы в силу недостаточного обдува или площади не могут компенсировать силу стремящуюся загнать самолёт на ещё большие углы атаки.
-
Ответ: Маневренность бф 109
А на мессах, ЛАГГах и Лавках - ставили. К чему бы это? Хинт - посмотри нагрузку на крыло.(с)
Можно было бы и не ставить, но тогда на малых скоростях и больших углах атаки возникал бы срыв потока на элеронах и самолёт терял бы управляемость по крену. Или пришлось бы ставить элероны большой площади. Но в кабинах сидели не гераклы и на больших скоростях лётчик просто не смог бы отклонить элероны, ведь усилителей не было. Поэтому предкрылки на концах крыльек, это своего рода компромисс. На прототипе ЯКа сперва так же стояли предкрылки, но в результате выяснилось, что из-за формы крыла они не нужны.
С появлением гидроусилителей от них отказались(предкрылки на концах крыла), увеличив площадь элеронов.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Sexton
Читайте правильно:
у Ла5Ф одинаковый с Г2 вираж, лучше - у Ла5ФН
Ну 20сек, это тэк-сть сухие цифры. Это 100% топла и без закрылок. И одинаковый вираж у них на 280км/ч. И при большей и при меньшей скорости картина несколько другая.
А если чисто практицки - то Ла5Ф х Г2, тут кто ближе к "шести" противника, тот и дожмет. Ла5ФН х Г2, если Г2 даже в четверти виража от Лавки, 5ФН спокойно уйдет и быстро достанет. Если Г2 уйдет вверх позже чем Лавка оторвется на 1/3 виража - Г2 кердык. Речь есс-но о высотах до 2000м.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Buka
Я понимаю достать лавку в вираже на первых 3/4 круга, а дальше ...
Так я и имел ввиду, что в начале карусели и то после того, как мессер "йо-йо" делать будет, а так начисто сольёт... хотя могут рассматриваться варианты, когда пилот на Ла - неопытный, а на мессере и закрылками, и тримерами РВ играет... :rolleyes:
-
Ответ: Маневренность бф 109
Tverza, хватит. Твоя цитата была по форме "не для ..., а ...". Я тебе дал ссылку, в которой указано, что именно "для...".
Про ладонь ты сильно загнул. У меня кость в руке идет точно через аэродиамический фокус профиля ладони - никакого стремления к повороту не ощущаю. Так что к хирургу, или мне или тебе. В любом случае понятие аэродинамического фокуса Вилли было известно. И МГ оно известно, они смещение АФ в зависимости от УА ввели в 4.02. А в крайнем патче еще и усилили (хотя могу ошибаться).
Про стабилизаторы, которые не могут скомпенсировать стремление к самопроизвольному возрастанию УА... тут я вообще пас.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от agp
Ув. Гзик я прекрасно знаю что такое Г2.
В-42 это пипец полный.
На ла5фн и ла7 с ним воевать можно и в маневренном бою.
Просто если он начинает лезть в свой читаро-унвп-вертолето-сталфайт тут надо сваливать,ибо лавке там ничего не светит.
Вопросов почти не имею, кроме одного: если Вы прекрасно знаете этот самолет, почему не понимаете синих, летающих на нем в 44м? Из-за того, что есть другие страшилища, типа 190А-8, или потому, что ему уж совсем нечего там делать? Ведь Bf-109G-6A/S во многих случаях выглядит бледным призраком на фоне G-2... Сейчас, по крайней мере
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Ivanych
И одинаковый вираж у них на 280км/ч.
В то время как у лавки оптимальный вираж - на 300-310...
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
Tverza, хватит. Твоя цитата была по форме "не для ..., а ...". Я тебе дал ссылку, в которой указано, что именно "для...".
Про ладонь ты сильно загнул. У меня кость в руке идет точно через аэродиамический фокус профиля ладони - никакого стремления к повороту не ощущаю. Так что к хирургу, или мне или тебе. В любом случае понятие аэродинамического фокуса Вилли было известно. И МГ оно известно, они смещение АФ в зависимости от УА ввели в 4.02. А в крайнем патче еще и усилили (хотя могу ошибаться).
Про стабилизаторы, которые не могут скомпенсировать стремление к самопроизвольному возрастанию УА... тут я вообще пас.
Вам к хирургу.....
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от MUTbKA
В то время как у лавки оптимальный вираж - на 300-310...
Ну я там на разных мерял. Просто на 280км/ч одинаковый.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Tverza
Вам к хирургу.....
Я-я!!! Фольксваген!!!
Лоботомию мне!!! А то стабилизаторы уже не справляются!!! Абыр! Абыр!!!
Все, в субботу надо ехать на еродром, обещали дать сжиженого аэродинамического качества и концентрат подъемной силы!!!
ВАЛЕРИЧ, ТЫ ОБЕЩАЛ!!!
-
Ответ: Маневренность бф 109
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
2 Karlik
1. У месса относительно толстая передняя кромка крыла, что дает ему особенность медленно и неохотно (относительно самолетов с тонкой передней кромкой - Яки, например) валится в штопор.
С чего это? При прочих равных мессер должен медленнее валиться в штопор. Но вот у них с яком прочие совсем неравные.
Цитата:
2. У месса предкрылки не для красоты нацеплены. В конце 30-х - начале 40-х пилоты их клинили, потому как боялись. Потом перестали, ибо они есть хорошо.
То же саамое - предкрылки дают преимущество при прочих равных. Но не в случае Як против мессера
Цитата:
3. Даже англичане (спитфаер у которых самый спитфаерный спитфаер и "чемпион по бегу этого острова") отмечали хорошую управляемость месса на малых скоростях.
И что? По сравнению с чем? Со спитом? А с яком сравнивали?
Цитата:
4. Посадочная скорость 130 у мессеров не наводит на размышления?
Разве что на размышления
Цитата:
5. При правильном выполнении форсированного виража самолет не зароется. В терминах РЛЭ - "координированное действие рулями". И вообще, конструктора, сделавшего самолет, который не может выполнить форсированный вираж, запинает ногами прямо на ВПП первый же выживший пилот-испытатель.
Но есть самолеты которые выполняют его просто и легко - есть самолеты, которые имеют сложности в управлдении при ыполнении форсированного виража. Мессер относится к самолетам имеющим проблемы. Он плохо выполняет вираж, срывается. В реале, а не в игре - и это не теоретичекие размышления о предкрылках и толщине передней кромки крыла а факт
Цитата:
6. В Инете и где угодно до фига разных источников, по которым месс - ОЧЕНЬ маневренный самолет.
А что, кто-то спорит?
Но также масса источников, говорящих о том, что як еще более маневренный самолет. Особенно на горизонталях. Чего в игре не наблюдается.
Цитата:
7. Нежелание немцев использовать форсированный вираж было обусловлено элементарным превосходством с точки зрения безопасности тактики БЗума, а совсем не невозможностью выполнить оный.
Речь идет не о нежелании, а о затруднениях при исполнении. Которые отмечали наши испытатели. Тактика тактикой, но речь не о ней, а о том, что мессер сваливается в вираже
Цитата:
8. Превосходство мессера в вертикальном бою, которое многие отмечали, невозможно без а) выполнения форсированных виражей б) хорошего управления на малых скоростях.
мегалол :D
1. Откуда превосходство мессера? над кем? На каком маневре?
2. При чем тут виражи?
3 При чем тут управляемость на малых скоростях?
Цитата:
9. Не следует забывать о большой разнице между правым и левым виражом. Отмечали, что к концу войны молодые немецкие пилоты плохо выполняли ПРАВЫЙ вираж.
Уже в 43-м году это отмечали, по данным полученным в 42-м. Немцы в среднем вообще слабо вели бой на виражах. В том числе и из-за того, что техника не позволяла. Хотя и из-за тактики, конечно
Цитата:
10. Рекомендуется в текущем патче взять мессер Г2, и в горизонтальном полете на ИАС 250-280 попробовать резко поманеврировать рулем высоты (например, попробовать выполнить форсированные виражи с резкой перекладкой вправо-влево).
Рекомендую проделать тот же фокус на Як-9, Як-7Б или Як-1Б :D
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от color
Вы че сделали то!!!!?????
Теперь все красные знают что у Ла5 ф вираж лучше чем у Г2.....как же теперь плакать то им?
???
Товарищ, вы читаете что написано?
Написано русским по белому - вираж Г-2 и Ла-5Ф равный, у обоих 20 секунд.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
Вот именно. Собачьи свалки были. Просто речь о форсированном вираже. А не об установившемся. "... заходит в хвост на 3-м витке...".
И про то, что наших тоже можно было достать, говорили выжившие немецкие пилоты.
Ага. Например Гюнтер Ралл
Он сказал однозначно за всю войну я сколько ни пытался ни разу не сумел достать ни Як-9, ни Ла-5 в вираже. Если дословно он сказал "это было практически невозможно"
Наверное Ралл летать не умел :D
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от hever
Если ты, взяв фоку, будешь виражить у земли на скорости 240кмч против ишиков, то это не значит, что ишак убер, это значит, что фока - идиот. :D Намек ясен? :)
Нет не ясен
Из сказанного тобой что, следует что превосходство Г-2 над Ла-7 - это норма?
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
А можно почитать воспоминания, как Яковлев свои самолеты продвигал. И как эти самые ЛТХ получались.
Просветите нас глупых - как же Яковлев их "продвигал"?
И что самое важное - как к его самолетам относились фронтовые пилоты?
-
Ответ: Маневренность бф 109
А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.
Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ага. Например Гюнтер Ралл
Он сказал однозначно за всю войну я сколько ни пытался ни разу не сумел достать ни Як-9, ни Ла-5 в вираже. Если дословно он сказал "это было практически невозможно"
Наверное Ралл летать не умел :D
А я думаю тут в другом дело - человеческий фактор...
Вот посмотрите как мы все летам.. в часности красные... с противником на 6-ть: змека, вираж петля, сплит, опять змейка, бочка, размазаная бочка..и ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. а проделайте такое же в реальности :)
Кишки наружу полезут.
со всеми вытекающими.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Karlik
ф4 насколько я знаю это не поздний месс...но и его тоже надо постараться сильно чтоб сорвало поток с крыла...зарывание это ведь срыв потока?? сваливание тоесть?
Просто на поздних мессах я не пытался виражить. Зарывание - это не стрыв потока, это, как бы это сказать..., как избыточная поворачиваемость у автомобиля.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны. Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!", то извини - отвечать не на что, да и смысла нет.
Аспида надо трактовать так:почему я встал в вираж,а мессер меня сбил.
Почему мы виражили с мессером ,а он меня перевиражил.
и тесты все не дадут 100% ответов про и вираж и бла-бла-бла.
на все твои факты будет ,а докажи :D
потом будет:не верю.
потом:врешь
:D
а еще аспид не знает дела у наших техников.типа высказывались тут,ну летят свечи,так техник их поменяет.
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
Но рассказывать здесь бесполезно,потому как,есть УБЕЖДЕННЫЕ товарищи.
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
-ну ,градусов до 200 наверное :D
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дык собственно вопросов-то и нет , есть поросшие мхом народные предания где все сходятся на том что в вираже мессеры были хуже яков и лавок , причём не только с нашей стороны такие утверждения , есть факты что в боевом развороте преимущество Г2 над Як-9 или поздним Як-1 было незначительным если вообще было , и это несмотря на чуть лучшую удельную мощность , отсюда напрашивается логичный вывод что с аэродинамикой у мессера было скажем так нешоколадно , что косвенно подтверждается испытаниями в НИИ ВВС , как факт мессер имел недостаточную управляемость на высоких скоростях из-за тяжёлого управления что прямо отражено в " тактике истребительной авиации " .
Похоже хорошие скорость и климб мессер показывал в установившихся режимах на малых углах атаки и без скольжения , иначе начинал сливать энергию из-за повышенного сопротивления . В общем-то G1 показал 525кмч у земли при 1310л.с , серийные Як-1 с мотором меньшей мощности выдавали 537-527 кмч у земли с совдеповским качеством сборки .
Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.
Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?
И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Витя, ты что-то совсем уже... сам себе противоречишь. По твоим словам как раз и получается, что Як чуть обгоняет именно на прямой и на малом УА и без скольжения.
Если даже принять, что Cx_0 у 109-го похуже был, то уж относительное удлинение крыла у него по сравнению с советскими истребителями побольше будет. А это значит, что на больших УА он МЕНЬШЕ энергию сливает. А то, что Як за счет облизанности по прямой чуть больше выдавал - ну и что с того? Бой-то - это же не гонки.
Посмотри, кстати, на форму в плане гоночных самолетов 30-х. Ничего не напоминает?
И не надо сейчас опять заводить флейм на тему: "А что - советские конструкторы этого не знали, что ли?". Знали. И как только появилась возможность - стали удлинять крыло. Но уже после войны. Как технологии и материалы появились.
Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))
-
Ответ: Маневренность бф 109
[QUOTE=Tverza]
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Да вы бредите синьор ))) У Яков был Clark-YH один из самых устойчивых к срыву профилей , в отличие от месса ;)
Точно )) Осваивая мессер с предкрылками немцы столкнулись с такими приятными сюрпризами как скоростной штопор - попадание в штопор на высокой скорости при энергичной дачи РВ и очень милым резким клевком на крыло при посадке .
В дополнение хочу сказать тнм, кто не знает. Предкрылки ставились не для повышения устойчивости самолёта на малых скоростях, а для сохранения эффективности элеронов. На усойчивость же на малых скоростях предкрылки, расположенные на концах крыла никакого положительного действия практически не оказывают.
Ня ЯКах например отказались от предкрылков,т.к. элероны имели достаточно большую площадь и сохраняли эффективность и без них.
Так и не так. Для элеронов - да, может быть и в первую очередь, но такие предкрылки, затягивая срыв потока на концах крыла, способоствуют развитию срыва из корневых частей крыла, что ведет к сравнительно мягкому срыву без резкого сваливания на крыло.
Для этого же и крутку делают крыла.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))
Ну так это вопросы к устойчивости и управляемости... моментные есть характеристики 109-х? :)
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Fierce
Аспида надо трактовать так:почему я встал в вираж,а мессер меня сбил.
Почему мы виражили с мессером ,а он меня перевиражил.
и тесты все не дадут 100% ответов про и вираж и бла-бла-бла.
Фирс, ты всегда славился привычкой пороть чушь, приписывая ее собеседнику :D Этот пример не исключение :D
Цитата:
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
:D Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный) и как всегда сел в лужу.
Потому что у других самолетов (не буду приводить марку) качество сборки было таким, что заводские детали на место не становились - не подходили по размеру :D
Цитата:
Но рассказывать здесь бесполезно,потому как,есть УБЕЖДЕННЫЕ товарищи.
Вот тут согласен :D
Цитата:
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
А про бензин я на твоем месте вообще бы не вспоминал. :D
P.S.Интересно, при чем тут маневренность мессера? :D
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Jedi I
А я думаю тут в другом дело - человеческий фактор...
Вот посмотрите как мы все летам.. в часности красные... с противником на 6-ть: змека, вираж петля, сплит, опять змейка, бочка, размазаная бочка..и ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. а проделайте такое же в реальности :)
Кишки наружу полезут.
со всеми вытекающими.
То есть Гюнтер Ралл просто физически был слабее чем пилоты ВВС?
Причем пока они летали н ЛаГГах - МиГах он был сильнее, а как только пересели на Як-9 и Ла-5 Ралл резко ослабел и не смог никого из нах достать на вираже? :D
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
А-спид, слишком много вопросов. Я на все не смогу ответить. Выбери пару, плз... Которые тебе действительно интересны.
Можете не отвечать :) Похоже, вера в суперманевренность мессера у вас превратилась в религию - а с религией я не спорю.
Цитата:
Если таких нет, и все это лишь утверждения типа "Я прав, и вы мне не докажете обратное!"
А вот это вот несерьезно. Доказывать что-то должен тот, кто высказал утверждения. Из этого я лично исхожу всегда - и когда сам говорю, и когда с кем-то говорю.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от А-спид
Фирс, ты всегда славился привычкой пороть чушь, приписывая ее собеседнику :D Этот пример не исключение :D :D Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный) и как всегда сел в лужу.
Потому что у других самолетов (не буду приводить марку) качество сборки было таким, что заводские детали на место не становились - не подходили по размеру :D
Вот тут согласен :D
А про бензин я на твоем месте вообще бы не вспоминал. :D
P.S.Интересно, при чем тут маневренность мессера? :D
Ага, уже приводил (тем более что факт ОЧЕНЬ известный)
полк назови мне или опять буду считать тя,ну ты понял кем :D
как обычно:......
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от А-спид
Можете не отвечать :) Похоже, вера в суперманевренность мессера у вас превратилась в религию - а с религией я не спорю.
А вот это вот несерьезно. Доказывать что-то должен тот, кто высказал утверждения. Из этого я лично исхожу всегда - и когда сам говорю, и когда с кем-то говорю.
Цитата:
Цитата:
Ла-7 мог справиться с любым соперником
А вот это вот несерьезно. Доказывать что-то должен тот, кто высказал утверждения. Из этого я лично исхожу всегда - и когда сам говорю, и когда с кем-то говорю.
не сочти за труд,докажи ,что с любым!
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дим соль в том что какие-то нюансы при маневрировании вылезали , иначе непонятно как мессер с лучшей удельной мощностью и большим удлинением не был таким виражным и простым в управлении , а уж что там ему мешало это вопрос открытый )))
Ну для начала ему мешала нагрузка на крыло. Если Bf.109F-2 по ней был близок к Як-1 то он его на виражах и делал вполне успешно (исптания НИИ ВВС). А когда пошли G-2 нагрузка возросла, у Як-9 в сравнении с массовым Як-1 она даже уменьшилась.
Т.е если по времени виража 109G-2 может и несильно хуже был Як-9
то вот по радиусу должен был быть заметно хуже. (радиусы были равны у 109G-2 без подвески и Як-9Д с полными баками 290м (Як-9Д минимум на 200 кг тяжелее))
А это учитывая что на установившихся виража бой практически не вели приводило к тому что Яки быстро получали позицию для стрельбы даже при равной скорости линейной и угловой. 109G-2 мог ее получить только за счет большей угловой скорости т.е имея большую скорость вхождения в вираж. Со Спитом в этом плане 109 было тягаться еще менее перспективно (235м радиуса у IX против 290 у G-2).
По этой причине чтобы иметь возможность довернуть на Як или Спит в вираже 109G-2 должен был иметь большую скорость (чтобы получить преимущество в угловой скорости).
Тоже в принципе и с 190 только там это преимущество в скорости нужна есче больше а в горизонтали он ее набирает медленее 109 и даже Як и Спит. Т.е вести затяжной маневренный бой с ними он просто не может.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Hammer
Ну для начала ему мешала нагрузка на крыло. Если Bf.109F-2 по ней был близок к Як-1 то он его на виражах и делал вполне успешно (исптания НИИ ВВС). А когда пошли G-2 нагрузка возросла, у Як-9 в сравнении с массовым Як-1 она даже уменьшилась.
Т.е если по времени виража 109G-2 может и несильно хуже был Як-9
то вот по радиусу должен был быть заметно хуже. (радиусы были равны у 109G-2 без подвески и Як-9Д с полными баками 290м (Як-9Д минимум на 200 кг тяжелее))
А это учитывая что на установившихся виража бой практически не вели приводило к тому что Яки быстро получали позицию для стрельбы даже при равной скорости линейной и угловой. 109G-2 мог ее получить только за счет большей угловой скорости т.е имея большую скорость вхождения в вираж. Со Спитом в этом плане 109 было тягаться еще менее перспективно (235м радиуса у IX против 290 у G-2).
По этой причине чтобы иметь возможность довернуть на Як или Спит в вираже 109G-2 должен был иметь большую скорость (чтобы получить преимущество в угловой скорости).
Тоже в принципе и с 190 только там это преимущество в скорости нужна есче больше а в горизонтали он ее набирает медленее 109 и даже Як и Спит. Т.е вести затяжной маневренный бой с ними он просто не может.
опыты с полностью выпущенными закрылками и выкрученными триммерами были?
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Fierce
опыты с полностью выпущенными закрылками и выкрученными триммерами были?
На сколько мне известно щитки выпускали при замера виража 190A4.
Говорилось о уменьшении времени виража на 1-2 сек и большей устойчивости на вираже.
А насчет триммеров это вообще бред. Они прироста Cy доп в установившемся вираже не дают. Усилия на ручке при 3g ненастолько велики чтобы пилоту пришлось использовать триммеры. Ограничение идет по критическому углу атаки.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Fierce
а еще аспид не знает дела у наших техников.типа высказывались тут,ну летят свечи,так техник их поменяет.
Не буду приводить номеров и марку самолета...вот комиссия решила проверить готовые самолеты к вылету....и на обнаружили :течи масла,радиатора,неплотное прилигание замков капота(щели приличные были)и бла-бла-бла...на одном 27 пунктов,а на другом 20.
на вопрос технику каким бензином заправляют самолет.получили ответ-не знаю.а масло до какой температуры подогревать?
-ну ,градусов до 200 наверное :D
Простите, я может чего не так понял и не совсем въехал в ваш ответ. Но речь идет об сверхманевренности Bf-109 в ИГРЕ. А про ИГРУ солнцеподобный и луноликий говорил что-то в в таком духе (ЕМНИП :rolleyes: ): "Мы не моделируем технических отказов и прочих тонкостей фротновой эксплуатации. В игре данные идеальных самолетов, только что сошедших с конвеера". Поэтому ссылки на пьяных техников и латаные-штопаные крылья не проходят.
А если говорить про РЕАЛ, не думаю, что техник исследовательского института мог отвечать так, как вы привели в вашем ответе. А данные испытаний НИИ в один голос с фронтовиками говорят о том, что "Як имеет превосходство в горизонтальном маневре над Bf-109G". :rtfm:
Извините, если напутал чего. :ups:
-
Ответ: Маневренность бф 109
Поищите, не поленитесь в инете историю BF-109. Там говорится о том что при принятии решения, какой из самолётов станет истребителем Люфтваффе, BF-109 имел далеко не лучшие показатели в сравнении с конкурентом.
Но на решение повлияло то, что англичане приняли на вооружение похожий по схеме самолёт(спитфаер) и личные связи Вилли Мессершмидта.
Аналогия с Яковлевым не напрашивается?, которого здесь хаят поклонники сумрачного немецкого гения.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Tverza
Аналогия с Яковлевым не напрашивается?, которого здесь хаят поклонники сумрачного немецкого гения.
Ой напрашивается...
В начале 1934 г. люф-
тваффе выпустили техническое задание на новый истребитель, который должен был заменить
Хейнкель Не51. Этот документ вместе с заказом на опытные образцы самолетов получили фирмы
«Арадо», «Фокке-Вульф» и «Хейнкель», а Мессершмитту было отказано на том основании, что
его фирма не имела опыта в создании высокоскоростных боевых самолетов.
Налицо "наглое проталкивание" своих разработок... :)
«Сто девятому» противостояли три соперника — Арадо Аr80, Фокке-вульф Fwl59 и Хейн-
кель Не 112. Первые два конкурента быстро сошли с дистанции, и основная борьба развернулась
между Bf 109 и He l12. Детище Мессершмитта имело более высокую нагрузку на крыло — 117,8
кг/м2, против 99,1 кг/м2 у Не 112, а его скорость — 465 км/ч была на 27 км/ч больше, чем у сопер-
ника (при одинаковой силовой установке).
И где тут "был не лучшим"? Скорость решает.
В сравнительных испытаниях в Травемюнде (26 февраля — 2 марта 1936 г.) принимали участие
как «фирменные» пилоты Герман Вурстер у Мессершмитта и Герхард Ничке у Хейнкеля, так и
ведущие испытатели люфтваффе Роберт фон Грейм, Эрнст Удет и Карл Франке. Вурстер выпол-
нил очень эффектную программу пилотажа, состоявшую из каскада бочек в обе стороны. Ничке
же, летавший практически на опытном самолете, поведение которого на разных режимах еще не
было достаточно изучено, сорвался в плоский штопор, и ему пришлось покинуть машину с па-
8
Мессершмитт Bf 109
рашютом. Таким образом истребитель Мессершмитта стал фаворитом, и фирме была заказана ус-
тановочная партия из 10 самолетов.
Мне тоже кажется, что между грудой обломков и нормально летающим самолетом нужно выбирать летающий. :)
Тем не менее, груда обломков тоже получила шанс!
На принятие этого решения повлияло и сообщение немецкой разведки о заказе 310 истре-
бителей «Спитфайр», имевшего сходную с Bf 109 конструкцию. Кроме того, проведенные испы-
тания показали высокую надежность автоматических предкрылков, первоначально вызывавших
серьезные опасения у летчиков. Немаловажным фактором была и хорошая технологичность са-
молета. Но и Хейнкель, не без поддержки Мильха, сумел получить заказ на 10 машин.
Ну а потом, параллельно с достаточно успешными действиями в Испании
Поскольку участие немцев в гражданской войне в
Испании не очень афишировалось, оставался еще один путь — участие в международных авиаци-
онных состязаниях, столь популярных в то время. С 23 июля по 1 августа 1937 г. в Цюрихе про-
ходил 4-й международный авиационный слет, на который Германией была выставлена команда из
пяти Bf 109: Bf 109V8 и V9 с мотором Jumo 210Ga с непосредственным впрыском топлива, V13 и
V14 с мотором Даймлер-Бенц DB 600Аа и Bf 109В-2 со снятым вооружением.
Немецкая команда на этих соревнованиях сняла все «сливки». Гонку. «Кольцо вокруг
Альп» выиграл майор Ганс Зейдеманн на V8, показавший среднюю скорость 385 км/ч. Правда, на
этом этапе сошел с дистанции Эрнст Удет: у его V14 заглох мотор и самолет при вынужденной
посадке был разбит. Но это оказалось единственной потерей, которую быстро затмили даль-
нейшие победы: командная гонка, где три «сто девятых» с моторами Jumo показали среднюю ско-
рость 374 км/ч, индивидуальная гонка на 50 км по маршруту, победителем в которой стал Карл
Франке на V8. Кроме того, он победил в соревнованиях на скороподъемность и пикирование.
У кого-то еще могли быть вопросы?
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от KPAMOP
Так я и имел ввиду, что в начале карусели и то после того, как мессер "йо-йо" делать будет, а так начисто сольёт... хотя могут рассматриваться варианты, когда пилот на Ла - неопытный, а на мессере и закрылками, и тримерами РВ играет... :rolleyes:
Согласись, что то такое утверждение
Цитата:
Сообщение от KPAMOP
...завиражат любую лавку...
как то противоречит. Давайте все же думать что писать, а то ведь кто-то и за чистую монету примет.
По завышенности мессеров так по мне только Г2 сильно выделяется на общем фоне. Остальные вполне вписываются в общую картину, ну за исключением линейки ЯКов. :ups:
-
Ответ: Маневренность бф 109
Парни, давайте я еще раз сформулирую свою позицию.
1. Мессеры в установившихся виражах в большинстве случае проигрывали (исключение - Ф2 и высоты, где явно преимущество в мощности движка).
2. Мессер мог довернуть до любого самолета в вираже, имея более высокую скорость вхождения в вираж. (Hammer, спасибо за правильную формулировку!)
3. Да, я считаю мессер высокоманевренным самолетом, но при этом под маневренностью я понимаю НЕ установившийся вираж, а кучу других характеристик, в частности - динамику разгона/торможения (в первую очередь), управляемость на всех скоростях по всем осям (сюдя входят и способность выполнять форсированные виражи, и способность энергично маневрировать на низких скоростях на боевых закрылках), точность и четкость реакции на рули/отклонение ручки, хорошую устойчивость по всем осям. Естественно, все сказанное относится не ко всем мессам (подвесы, тяжелые слабо энерговооруженные модификации).
4. Нет, мессер никогда не имел абсолютного преимущества по всем вышеуказанным характеристикам маневренности над любым соперником-одногодкой. Но он всегда имел преимущество по нескольким, что позволяло ему эффективно противостоять им и побеждать их.
5. Да, я считаю, что мессер был лучше большинства советских крафтов по качеству сборки, надежности конструкции, инженерному совершенству, удобству управления и обслуживания.
6. Все вышесказанное относится к "эталонным" экземплярам мессов, управляемых опытными пилотами. Естественно, особенности фронтовой эксплуатации, проблемы завершающих стадий войны (недостаток топлива, разбитая промышленность, моральная и физическая усталость оставшихся в живых хороших пилотов, большое количество молодых неопытных пилотов) привели к тому, что к концу войны большинство находящихся в строю мессов не выдавали "эталонных" характеристик, а будучи управляемыми неопытными или павшими духом пилотами - вообще не могли эффективно противостоять советским ВВС.
Надеюсь, что достаточно ясно обрисовал свою позицию и ответил на большинство вопросов в мой адрес.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от CCCP
...А данные испытаний НИИ в один голос с фронтовиками говорят о том, что "Як имеет превосходство в горизонтальном маневре над Bf-109G". :rtfm:
Извините, если напутал чего. :ups:
Самое интересное, что в игре абсолютно так же :) Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
3. Да, я считаю мессер высокоманевренным самолетом, но при этом под маневренностью я понимаю НЕ установившийся вираж, а кучу других характеристик, в частности - динамику разгона/торможения (в первую очередь), управляемость на всех скоростях по всем осям (сюдя входят и способность выполнять форсированные виражи, и способность энергично маневрировать на низких скоростях на боевых закрылках), точность и четкость реакции на рули/отклонение ручки, хорошую устойчивость по всем осям.
Как миниум спорно по управляемости , на высокой скорости у месса управление сильно компрессило и это была его характерная черта . Помнится в задании на новый истребитель был пункт о возможности выполнять бочки на максимальной скорости , ролл на больших скоростях у месса был отвратительный , плюс всё время педальку надо было давать иначе его в сторону вело и высокие нагрузки на ручку .
Что касается закрылков то наши лохи в НИИ ВВС облётывая ешку записали что пользоваться закрылками в манёвре не представляется возможным , некузяво наверное штурвал туды-сюды крутить во время пилотажа .
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
надежности конструкции, инженерному совершенству,
Назвать инженерным совершенством самолёт с расположением топливного бака так далеко сзади ЦТ и с недостаточной прочностью крыльев и хвоста лично у меня язык не повернулся-бы . И с таким варварским с точки зрения аэродинамики расположением радиаторов .
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Как миниум спорно по управляемости , на высокой скорости у месса управление сильно компрессило и это была его характерная черта . Помнится в задании на новый истребитель был пункт о возможности выполнять бочки на максимальной скорости , ролл на больших скоростях у месса был отвратительный , плюс всё время педальку надо было давать иначе его в сторону вело и высокие нагрузки на ручку .
Что касается закрылков то наши лохи в НИИ ВВС облётывая ешку записали что пользоваться закрылками в манёвре не представляется возможным , некузяво наверное штурвал туды-сюды крутить во время пилотажа .
Для больших скоростей - спорно, согласен. У каждого пилота свои способности и приемы тянуть РУС на себя или в сторону.
Насчет "некузявости" - возможно. Но не более "некузяво", чем пять движений на лавке для включения/выключения форсажа.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
Для больших скоростей - спорно, согласен. У каждого пилота свои способности и приемы тянуть РУС на себя или в сторону.
Насчет "некузявости" - возможно. Но не более "некузяво", чем пять движений на лавке для включения/выключения форсажа.
Вот давайте не будем петь про пять движений ))
Включить или выключить можно одним движением РУДа ;)
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
.... И с таким варварским с точки зрения аэродинамики расположением радиаторов .
А у спита не варваровское расположение? :p
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Назвать инженерным совершенством самолёт с расположением топливного бака так далеко сзади ЦТ и с недостаточной прочностью крыльев и хвоста лично у меня язык не повернулся-бы . И с таким варварским с точки зрения аэродинамики расположением радиаторов .
Кинь ссылочку, плз, на описание "недостаточной прочности крыльев и хвоста", что-то я такого не читал нигде.
Насчет аэродинамики радиаторов - спорно. Вот мне, например, непонятно, насколько открытие створок радиаторов ухудшает лобовое сопротивление. Есть мнение, что ОЧЕНЬ ненамного. Т.е. что закрыты, что открыты. В любом случае, это лучше чем широкий лоб воздушных движков и открывающиеся лепестки (Корсаров например).
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от ricaro
В любом случае, это лучше чем широкий лоб воздушных движков и открывающиеся лепестки (Корсаров например).
"Широкий лоб" компенсируется хорошим капотированием двигателя.
Что наглядно продемонстрировали на Корсаре 190-ом и Ла-5/7
По аэродинамике не блиставший 190-ый был не хуже чем 109-ый
Корсар же немногим уступал Мустангу и Кингкобре хотя на нем и использовался обычный несущий профиль.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Buka
Самое интересное, что в игре абсолютно так же :) Другое дело, что устаявшийся вираж и 4 витка не всякий месс выдержит не сбежав, а вот достать уходящий в вираж як месс может за счет большей скорости входа в вираж, и тут все заканчивается на первых 3/4 круга. Естественно со стороны кажется, что як полностью сливает вираж, а на самом деле, просто пилот мессера резко меняет скорость на угол. Угол же на скорость резко поменять не удастся.
И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.
-
Ответ: Маневренность бф 109
Цитата:
Сообщение от Karlik
И вот как я понимаю такой размен нельзя было произвести. Или месс отжимало на большой скорости и он не мог довернуть либо его зарывало при слишком крутом вираже.
Я тоже так думаю.
