Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..Цитата:
Сообщение от Absent
Вид для печати
Это вы как-то сгоряча... Твердый переплет, нормальная не бликующая бумага. Да и отнюдь не чтиво..Цитата:
Сообщение от Absent
Не совсем я понял Ваши выкладки - к чему они здесь приведены, а по поводу июня, Иванова и пары - поймите, не была пара в начале войны чем-то диким и новым! Летали тогда совершенно разными группами, чаще всего - из-за наличия/отсутствия машин в полку.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Я в июле просидел в ЦАМО две недели, копал дела одного истребительного полка за 41-43-й годы. Так вот, в полку постоянно было 12-15-20 летчиков, а самолетов было от 3 до 9 максимум боеготовых. И это с осени 41-го по весну 43-го, постоянно! На задания летали "всем полком" - и тройкой, и семеркой, и пятеркой - сколько есть! Понимание того, что тому, у кого нет напарника, лучше остаться дома, пришло гораздо позднее.
Цитата:
Сообщение от mr_tank
Вот я о чем и говорю - и машина эта упоминается и свидетельства разных очевидцев есть. А наказание, что ж -война она и есть война, тем более летал на МиГе, самолете, которым владели немногоие пилоты. Речкалова вон в госпитале Одесского военного округа тоже за пару дней до войны списали с летной работы - цветоощущение нарушено было с рождения. И ничего, приехал в полк, ему сказали, Чайку видишь, бери, лети. Хотя летчик был СПИСАН с летной работы. Война.
Я против книг, указанных Вами, ничего не имею, более того - принимаю скромное посильное участие в их подготовке. Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Именно так.Цитата:
Сообщение от Absent
И понимание пришло, и возможность выпустить других летчиков появилась. Да и ситуация уже была другая в воздухе.
по M_Bykov это не аргумент.Цитата:
Сообщение от 23AG_Garik
К тому что не был Покрышкин заносчивым чудовищем, выигравшем воздушную войну в одиночку. В общем мемуары как мемуары.Цитата:
Сообщение от Absent
Как к человеку, вхожему в ЦАМО, разрешите с личной просьбой?
Спасибо. Их приятно было купить и читать.Цитата:
Сообщение от Absent
Вот я и говорю - отличные книги. Доступные, разные и хорошие. Их читать удобно. А переплет пережил месячное таскание в сумке и чтение в метро. Кстати, а Стефановского "Триста неизвестных" нет в планах на переиздание?Цитата:
Но они именно рассчитаны на доступность! Ламинированный картонный переплет - самый дешевый из твердых. Изначально желтая почти газетная бумага через несколько лет станет еще более желтой и будет охрупчиваться, а затем рассыпаться - Вы имели дело со старыми газетами? Могу сказать, что Ваши внуки эти книги вряд ли смогут прочесть, не рискуя разломать. Если раньше они у Вас не рассыпятся.
Да я не для него привёл эту ссылку и цитату ;) . Моё мнение о Покрышкине сформировано давно и современным "историкам" его не поменять:) . Я так же знаю кем будут считать Покрышкина и других наших лётчиков мои дети:)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Жаль, конечно, что все эти данные только по советским заявкам.
Было бы интересно проверить, по потерям немецкой стороны, но понимаю, раз немецкие потери в несколько раз меньше совокупности заявок советских пилотов, то вопрос о том, кто же на самом деле сбил достоверно решить практически невозможно.
Работа ведется. К сожалению не так быстро как хотелось бы... По Покрышкину сложно, очень много заявок в "горячие дни", когда большой оверклейм и трудно разобраться.Цитата:
Сообщение от An7
Сейчас как раз читаю "Познать себя в бою."
Там Покрышкин утверждает, что штурман Су-2 был ранен, а не убит.:old:
Некоторое "облегчение" наказания это могло дать.
Но спорить ни с кем не буду.%)
По слухам советские потери тоже меньше совокупности немецких заявок.Цитата:
Сообщение от An7
Да это так. Причем немцы частенько записывали на счет и подбитые самолеты.Цитата:
Сообщение от ivan_sch
Уважаемый, вы слюной в патриотическом порыве только не захлебнитесь! :umora: При чем тут писарь или ППЖ? Она что, ковыряя в носу, из своих девических эротических фантазий составляла, скажем, оперативную сводку дивизии за день или журнал боевых действий полка??? Документы есть документы, а мемуары - они мемуары и есть. Слышали, наверное - "Цель любых мемуаров - самооправдание"... И самовозвеличивание, можно вполне справедливо добавить. А то, что люди врут в мемуарах, это для вас новость? Или Триджы Герой априори врать не может? Тогда вы невнимательно читали вступление к топику, оно там даже специально цветом для таких крикунов, как вы, выделено... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Anndrey
Вам бы не начштаба полка быть, товарисч, а сценаристом бразильских сериалов. Про какие-то выборы между жизнью и смертью, безрассудную смелость - где-то про это был разговор вообще? :)Цитата:
Сообщение от Anndrey
Что касается ППЖ - Вы, товарищ начштаба, насмотрелись кино про сцук-особистов, штрафников, которые всех немцев голыми руками передушили, пока все остальные с ППЖ кувыркались, отдыхающими от написания очередной партии бумажек для подтирания. Поздравляю.
Современному поколению скоро будет насрать на Покрышкина не потому, что кто-то его сейчас "развенчивает", а потому, что из него сделали в советское время лубочного героя - и все. На самом деле, про него, кроме фамилии, трех звезд и заезженных историй про то, как он, "одержимый ненавистью к врагу, вскакивал в свой боевой истребитель", никто и не знал ничего. И они, эти истории, у народа как влетели в одно ухо, так и вылетели. Да, гордились, но чем - никто и не задумывался.
Теперь интереснее стали ППЖ и штрафбат - хорошо идет, горячий товар. Вам кто про ППЖ рассказал-то, солдатик? Это слова "того кто там участвовал", или еще что-то? Если в Вашем полку документы пишет кто и как угодно, а в вышестоящих инстанциях им верят - поздравляю. Постарайтесь от этого избавиться, а то Ваш мундир со временем точно заплюют, поверьте.
P.S. А у Покрышкина, по Вашей теории, видно была хорошая ППЖ, раз он три звезды получил в итоге!!!
Со мной в прошлом году не приятная история случилась-попросту надорвался на работе и не выдержив того накала, что есть в период летнего сезона на аэродроме РОСТО ,захандрил.(работать при жаре обслуживая по 4 самолёта в день и следя за порядком на самолётных площадках , при рабочем дне с 8-00 и ..случалось до заката и ещё с одним выходным, довольно сложно) Так меня ещё и поддеть успели: работать не хочешь, и всё тут! Случилось ещё много чего, набрали ещё техников, устроили травлю и я со скандалом ушёл. Выслушал про себя столько клеветы,что погано до сих пор. Возможно я и думаю о себе много чего,..Нет права у людей судить период военной поры, коли сам этого не испытал, доказательств нет, есть только оскорбительные гипотезы. Да, есть липовые герои, лично знаю, они живы и здоровы, но про них боятся и пикнуть, тут же прихлопнут, проще про тех, кого нет.
Алексей Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля" - очень хороший разбор полетов и методология разбора мемуаров участников войны... Есть выдержки из приказов Жукова, про взятие Берлина и Зееловские высоты.....
Там же Исаев подмечает одну важную деталь - начальники в своих были более корректы в своих мемуарах - щадили своих подчиненных и не распостранялись об их промахах - а вот подчиненные на начальников сваливали все - такие вот парадоксы....А судить Покрышкина и ворошить его грязное белье по моему имеют те, кто воевал вместе с ним, а не рассуждает о стратегии и тактики сидя у монитора
Так "неразбериха" была, или все-таки есть документы?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Каких? неразбериха же была? ;)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Одной из важнейших проблем архивных исследований является полнота документов.
Почему мы уверены, что все документы 55 полка сохранились до нашего времени? Почему мы уверены в том, что их никто не подменял, ничего в них не утаивал и т.д.?
С помощью документов можно было делать карьеру вот так:
Генерал-полковник В. Решетников пишет о бывшем сослуживце:
"... Многие годы о Клотаре никто ничего не знал, но потом события прояснились. Быстро остыв от фронтовых потрясений, он сначала оказался на должности начальника штаба полка фронтовой авиации, затем приподнялся повыше. Видимо, там он и добрался до своего личного дела и, наведя в нем «новый порядок», заставил его работать на себя. Спустя год с должности старшего помощника начальника авиаотдела армии Клотарь был зачислен на учебу в Военно-воздушную академию. Мы закончили войну, он — академию. Через несколько лет — вторую. В чинах рос стремительно, поскольку за его «фронтовые подвиги» звания шли досрочно и без задержки. В личном деле оказались записи о многих — под сотню! — успешно выполненных боевых заданиях. За наградными листами потянулись ордена. Нагрудные планки внушали почтение и тем, кто был на фронте, и старшим начальникам, с кем он работал. В манере держаться у Клотаря уже прочно закрепились самоуверенность, горделивость, в суждениях — резкость и безапелляционность. Он окончательно поверил в свою новую незакатную звезду, шел напролом, вздымаясь по крутым военно-административным ступеням, и, казалось, ничто не могло стать преградой на его пути..."
Клотаря потом разоблачили.
Но вот она "цена" документов. Можно "нарисовать", а можно изъять ;) И мало кто потом сможет что-то доказать! Кто у нас имел полный доступ к документации 55 полка после Иванова (да и при нем в качестве штурмана полка)? В каких он был отношениях с Покрышкиным?
Можно еще привести цитаты летчиков о том, как велась документация - писали черте что (источник iremember.ru).
В конце-концов - в авиации, особенно в условиях войны байки не катят. Критерий оценки - как летаешь, как сбиваешь. Если бы все было так, как написано в заглавии темы - не сбивал, летал от катастрофы до аварии, никто разговаривать с Покрышкиным не стал бы: дали бы под зад в запасной полк, или на По-2 перевели бы. Все эти "плакатики", "схемки" и проч. не имели бы никакого веса, если бы за ними в 1941-1942 гг. не стояли реальные боевые вылеты со сбитыми. В полку и без документации знали кто как летал и кто как сбивал. Болтунов вычисляли быстро. Почему же за Покрышкина вступаются другие офицеры? У него же из сбитых только Су-2, плюс 3 вынужденные посадки. %)
По поводу тактики - может быть ничего нового он и не изобрел. И этажерку он "спер" и бой в паре и т.д. Наговаривайте что хотите, только в той войне мало было знать о эшелонировании и трепаться о групповом бое! Надо было еще реализовать (отстоять свою точку зрения, обучить людей, вывести их в бой). У него получилось, а у тех, кто потом про него сплетни распускал таких успехов не было, поэтому они нашли себе другое применение ;)
Хорошо, пусть он был полным "нулем" до 1943 года, но из "нуля" не становятся командирами полков и дивизий. Как тогда объяснить то, что с 1943 г. он насбивал 40 самолетов. Приписал? :ups:
Михаил, подход к теме однобокий. Ну не нашли вы данных за 1941-1942, и что? Данных не нашли, точка. Либо ищите дальше, либо не о чем говорить.
З.Ы. Михаил, я с уважением отношусь к вашей работе, но прошу вас, может мы добавим уважения к людям, которых уже нет, которые не могут за себя постоять с документами в руках?
А я вам,Уважаемый,советую выражения выбирать.:mad: Или у вас архивная пыль культуру общения напрочь отбила?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Все верно.Только ведь трактовать документы можно различным способом("закон-что дышло.."(с) )Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Я например очень хорошо помню,как вы тут аж фамилию пилота,расстрелявшего финского летчика на парашюте озвучили..
И что, в чем криминал-то? То есть если подлый враг Фриц Вальтер, к примеру, вероломно и подло расстрелял нашего Петю Иванова, спускавшегося на парашюте - об этом писать можно и нужно, а вот если то же самое доблестно и отважно сделал Петя Иванов с Фрицем Вальтером - от этом нужно стыдливо умалчивать, не дай бог вслух произнести, тсссс!...Цитата:
Сообщение от flogger
Опять 25, "не нашли". Ну если бы не нашли - то и по Речкалову бы не нашли, и по Фигичеву и всем остальным... Документы-то те же самые! Это же не отдельные листочки с фамилиями, какой-то изъяли, какой-то оставили... Там все скопом идет - дата - фамилия - сбитый... Кому бы надо было злонамеренно регулярно опускать в общем списке побед полка сбитые именно Покрышкиным? Это же получается что и полк побед лишали, на это б никто никогда не пошел!Масонский заговор какой-то... Записано ему 2 лично и 1 в группе за 1941 год - почему тогда их не вымарали??? За 1942 год целы все приказы полка (по номерам!), где отражены все засчитанные победы летного состава. У Покрышкина - 1 лично и 2 в группе... Что вы повторяете как молитву это "не нашли данных, не нашли данных"... Не хочется верить, хочется легенды, сказки, иконы - никто же не против, ради бога! ;)Цитата:
Сообщение от Кирилл
Есть прошитый, с пронумерованными страницами, скрепленный сургучом журнал боевых действий полка с данными по всем пилотам - и тут кто-то взял, и искусно изъял оттуда данные именно о товарище Покрышкине, так, что ли? Или про него отдельную тетрадку вели?Цитата:
Сообщение от Кирилл
Вы совершенно не знакомы со структурой документов, хранящихся в ЦАМО. Личное дело - это личное дело, там речь идет об одном человеке. Вот туда можно вписать все, что угодно - и 59 побед, и 352 - что, по сути, и было сделано.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Слишком многим бы давать под зад бы пришлось - поверьте. Очень много было в полках летчиков, за пару лет войны сделавших 10 вылетов - и это не на дальнем бомардировщике, а на истребителе, при этом никаких болезней, госпиталей - это так, справка, безотносительно Покрышкина.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Кстати - тот же Решетников описывает практику, когда на повышение и т.п. отправляли негодных по боевым качествам, раненых, потому что в полку они были не нужны. Так что - как еще смотреть, что полк воюет, а Покрышкина отправляют тренировать молодых.
А Вы уверены, что не получалось? У кого именно? У Вас есть хоть какие-то цифры по результативности 16 ГвИАП, и соседних с ним частей, летавших там же и на тех же машинах? Есть? Нет? Жаль.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Интересно, где же и что Вы нашли, что у Вас не менее однобокий подход - "не трожьте святое!!!"Цитата:
Сообщение от Кирилл
Михаил, ваши слова не стыкуются с первым сообщением по теме:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Так значит звучала? Значит не только аварии были, но были и сбитые? Может еще "по сусекам поскребем"? И еще появятся.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Тому, кто "шил" дело в Баку. Тому кто выдумал потом про убийство техника Клубовым. Тому про кого Вершинин говорил своему нач. штаба: "Им трудно друг друга понять. Один летает в бой несколько раз в день, а тот не летает да еще наговаривает на него. Надо их развести".Цитата:
Сообщение от M_Bykov
(источник Уманский - шофер Вершинина).
Документы не обязательно "изымать". Можно просто не писать, что самолет сбил Покрышкин лично. Можно писать на группу. Не записали же Покрышкину столкнувшихся бомбардировщиков. Исаев вел себя непорядочно, об этом достаточно свидетельств.
Мне не нужны легенды и сказки, но и ангажированная подача результатов исследования мне тоже не нужна. Можно просто известить нас о том, что нет данных на сбитые за 1941-1942 гг. (хотя они, как выясняется все-таки есть). Хорошо, был нулем до 1943 и что дальше? Будете работать над тем, чтобы доказать, что и после 1943 года он нулем был - все приписал задним числом себе сам, пользуясь служебным положением? :D
Как вариант не писать сбитых на него, писать на группу, не указывая его в группе. Да мало ли вариантов? Основной - просто не упоминать его. Несвязухи, о которых я написал в ответе Михаилу, вызывают вопросы. Вместо того, чтобы на них отвечать вы уходите в сторону от дискуссии (см. ниже).Цитата:
Сообщение от Absent
А про сургучную печать мне понравилось - 100 степеней защиты! :-) Важен не сургуч, а кто, что и когда пишет. Тем более, что сам же Быков пишет про неразбериху. То неразбериха, то сургуч. Странно...
Я там не был, ну и что? Значит ли это, что я лишаюсь права задавать вопросы?Цитата:
Сообщение от Absent
Для наградных нужно не только дело (вы это прекрасно знаете!!!), а еще и выписки из документов штабов ;) Я не намерен здесь обсуждать детали этой аферы. Ее провернули, значит возможно было манипулировать со справками, боевыми донесениями и иными документами, которые используются как доказательства при награждении.Цитата:
Сообщение от Absent
Два высказывания, которые плохо вяжутся с темой дискуссии. Мы теперь будем развивать тему – Покрышкин учил молодых, потому что от него не было никакого толка? Зачем писать такое? Где объективность?Цитата:
Сообщение от Absent
1. Не получалось хотя бы у Исаева, или Паскеева и прочих. Сейчас много развелось тех, кто обвиняет Покрышкина в том, что он шел в бой "и не смотрел на ведомых" (например Шварев), атаковал видите ли на большой скорости (это пишут в минус) и проч. Даже обсуждать эти их досужие мнения смысла нет. Чушь!Цитата:
Сообщение от Absent
2. У вас тоже нет данных о результативности ;) Объективно, эти данные есть в ЦАМО, и они там остаются. То, что вы выносите от туда это выписки, обрывки, которые можно подать по-разному... ;)
Я бы сказал про фразу, что она не имеет никакого логического смысла:Цитата:
Сообщение от Absent
1. Я нигде не писал "не трожьте святое"!
2. Я не работаю в архивах, но это не значит, что "не найдя ничего" я не имею право на свое мнение и вопросы. Мы дискутируем как равные, или вы "исключительный носитель истины"?
Человек, который работает в архивах это не истина в последней инстанции. Тем, что вы нашли в архивах, нужно еще грамотно и объективно распорядиться. ;)
Ведите себя как аналитик, а не ищущий сенсаций журналист!
Аналитик формулирует проблему, дает свое видение проблемы, оценивает все варианты, советуется и обсуждает с другими...
З.Ы. Вы хорошо работаете с Быковым "в паре" :bravo:
Криминал не в том,что Петя Иванов расстрелял в воздухе Фрица Вальтера(кто отрицает,что русские пилоты расстреливали в воздухе пилотов Оси-когда об этом сами пилоты говорят);а в том,что в цитированном вами документе не говорится,кто именно расстрелял финна.И если абстрагироваться от "простоты" донесения и быть занудным-там вообще не сказано,что его сбили пилоты-о чем я вам тогда и сказал.А вы бедного покойного фактически записали на конкретного человека.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Вы и тут о Покрышкине отзываетесь мягко говоря с неприязнью."Великий и скромный"-прямо так,в кавычках..
Простите-а вы лично знали трижды ГСС Покрышкина А.И.,что бы кавычки-то ставить?
А сказать,какой вывод из ваших умозаключений получается?:uh-e: Не из книжки,которую вы,надеюсь,выпустите-а именно из вашего первого поста?
А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?
Не знаю-не мне вас учить.. Но История-это такая вещь неоднозначная..:old:
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Все верно - по Речкалову данные есть, по Фигичеву есть, по остальным есть. Ну ОТКРЫТИЕ-ТО В ЧЕМ - ПОНЯТЬ НЕ МОГУ? Что у Покрышкина в документах не значится куча сбитых на 41-42 год? Что никому не был известен старлей "Сашка Покрышкин", фамилию которого Речкалов старательно замалчивает в одной из своих книг? Что некоторые эпизоды, которые описывает Покрышкин и активным участником которых является у других людей звучат по-другому и, более того, Покрышкина там совсем НЕТ? Да не новость это сколько можно говорить-то? Нет тут озарения правдой.
А правда в другом. Что Речкалов, простой уральский парень, в один из дней стал считать себя мега-крутым асом (что и было в действительности), более того, этот мега-крутой ас никак не мог смириться с тем, что Покрышкин вырвался вперед, да еще и его, Речкалова, на место ставит (дескать нехрен за личными победами гоняться) и группу разбивать. Положа руку на сердце, скажу честно, я Речкалова понять могу - они в начале войны были оба никому не известными пилотами, а второй потом так поднялся. Однако у второго (Покрышкина) и путь в авиацию другим был - подольше. Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.
Ну Вы же умный человек - 43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.
Кстати, коль такое дело может сейчас кто-нибудь возьмется доказать, что и письма, которые Покрышкин писал Ворошилову до войны, с просьбой разрешить поступать технику на летное отделение, выдуманы? Это совсем не трудно к тому же. Достаточно просто обмолвиться, а проверять, копаться все равно вряд ли кто-то будет - у всех свои дела:D
Да, действительно, там сказано что летчик Б. сбил финский самолет и далее "летчик, выбросившийся ан парашюте, был расстрелян в воздухе, самолет упал в море". Кто же расстрелял финна? Наверное, финны (которые подло скрывают, что их разведчик летел в одиночку) сами быстренько прикончили своего пилота, чтобы чего лишнего не сболтнул... Напоминает историю с унтер-офицерской вдовой, которая сама себя высекла. Я точно не помню контекст того постинга, но мне представляется, речь там шла не конкретно о подлых наклонностях и личных качествах пилота Б., а о самом факте расстрела в воздухе, который случился задолго до того, как этим начала заниматься немцы на Восточном фронте.Цитата:
Сообщение от flogger
Выводы будут самые положительные, потому что из итогового счета 41 + 1 в документах нашли отражение 40 личных побед Попкова (нехватка или наоборот перебор 1-2 побед в документах по сравнению с "официозом"- типичное явление), к тому же Виталий Иванович (в отличие от А.И.П.) никого не "опускал" в своих книгах и интервью, не выпячивал свои, порой несуществующие, заслуги и, наконец, никто из Попкова фетиш и святаго земли русской не делает...:pray:Цитата:
А что там насчет дважды ГСС Попкова?-Он еще,слава Богу,здравствует..По этому асу какие "выводы" сделаете?
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну и что? В довоенном руководстве по действиям истребительной авиации ВВС РККА было сказано, что лучше расстрелять вражеского пилота на парашюте, чем потом снова встретиться с ним в воздухе. Вообще, ИМХО тема расстрела летчиков на парашюте это не что иное как вопрос псевдоэтики и псевдогуманизма. С какой стати послевоенные историки должны осуждать или оправдывать подобные действия? Война была - стреляли и стреляли - кому какое дело? Это было их право. Вражеский летчик, спасавшийся на парашюте, был враг и убить его было правом и, если хотите, поставленной перед солдатом задачей.
Вот ведь тоже мне сенсация - русский летчик (паразит этакий) расстрелял финна, а потом помятуя этот случай немцы стали стрелять в наших. Да я уверен, что таких случаев были тысячи с каждой стороны, и что, какой-то из них возводить в ранг прецедента? Более того, наверняка некоторые ныне живущие ветераны просто лукавят, когда говорят - "а я не стрелял".
О каком открытии идет речь, простите? Это всего лишь наблюдения и соображения на основе изучения источников, и не более того. ;)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Мне, честно говоря, не интересна линия взаимоотношений АП и ГР. Противопоставление Покрышкина Речкалову, Фигичеву и другим результативным пилотам полка вырисовывается совсем с других позиций, а именно с точки зрения показа медицинского факта, что в своих книгах Покрышкин собственные заслуги за 1941-42 гг., мягко говоря, сильно преувеличил.Цитата:
Кстати, а за что Покрышкину надо было любить Речкалова если он (не знаю насколько объективно) винил его в смерти своего друга Клубова? Здесь столько личного, субъективной и объективной неприязни, что нечего потом удивляться мемуарам, в которых нет Покрышкина. А вот о Речкалове, заметьте, А.И.П достойно отзывался как о пилоте. Более того, в одном бою сбивает Покрышкин и тут же сбивает Речкалов - и так неоднократно.
Во-первых, никто ничего пересматривать не собирается, хочется просто восстановить истину. Мне это интересно и я никого не заставляю проникаться или даже попросту верить (см. заглавный абзац первого поста)...Цитата:
43 и 45 годы деятельности Покрышкина пересмотреть все равно не получится. Т.е. сломать стереотип, что Покрышкин лучший советский ас все равно НЕ получится. А 43 и 45годы в биографии Покрышкина были и были в должности командира первой эскадрильи 16 ГИАП, кстати, с замом Речкаловым (интересно, не правда ли?), командира полка, а затем и дивизии. Было.
К слову, если по 1943 году "замечаний нет", то по 44-45 тоже все неоднозначно...
Да я согласен, не об этом сейчас речь... В том топике просто многие утверждали, что "немцы первые начали", ЕМНИП... Да и вообще разговор шел по принципу "их подлые коварные шпионы - наши доблестные и отважные разведчики"... Это раздражает.%)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Тем не менее именно ГР впервые извлек "на свет" ранее "уничтоженные" документы 55 иап. И именно он единственный описал ряд эпизодов абсолютно не так, как это делал АП и последнего там не было. Вопрос - зачем? Отчего же? Очень интересная линия... Кстати, и Покрышкин тогда был жив. :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну это да - подмена понятий будет еще рулить долго. :)
Тут можно многое предполагать (наверняка все мы никогда не узнаем), тем не менее - медицинский факт - победы Г.Речкалова за 1941 год на И-153 отражены в документах 20 сад и 55 иап (более того - минимум на 1 сбитый есть подтверждение с немецкой стороны), а также ранение:Цитата:
Сообщение от Rocket man
26.06.41. 14.45-15.55 10 МиГ-3 и 9 И-153 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП и 45 СБП, в р-не цели И-153 атаковали пехоту и артиллерию противника. При подходе к цели звено И-153 произвело атаку по подошедшим Ме-109, в рез-те атак мл.л-ты Грачев и Речкалов сбили 2 Ме-109.
27.06.41. 13.00-14.25 9 И-153 и 5 МиГ-3 прикрывали бомбардировщиков 211 ББП в р-не Скулени. В р-не цели И-153 атаковали противника в западной опушке леса, что зап. Скулени, сбросили 16 шт. АО-25 и 16 шт. АО-10. Мл.л-т Речкалов атаковал немецкий разведчик Хе-126, в рез-те атак Хе-126 сбит и упал горящим 2 км вост. Бокша.
26.07.41. 12.55-13.40 звено И-16 сопровождало 7 И-153 299 ШАП. В р-не Дубоссары при подходе к цели были обстреляны огнем ЗА. Л-т Речкалов ранен в ногу, на с-те прострелена педаль.
И 1942 год у Речкалова тоже в ажуре, а вот с тем, что понаписал Покрышкин в своих книжках и дневниках - полный швах!..
Ага, не упоминать. Вообще. И неразбериха - только относительно Покрышкина. Ладно, здесь для Вас аргументы искать бесполезно - остановимся на том, что Исаев так люто ненавидел Покрышкина, что, будучи до февраля 1942 совершенно в другом полку, не имея никакой власти (мощнейшая должность комиссара эскадрильи 131 ИАП - можно сказать, из племени сцук-комиссаров), так невзлюбил будущего подчиненного, что манипулировал документами 55 ИАП на расстоянии, через каких-то ППЖ, наверное, как здесь предположил один уважаемый товарищ выше. Или по ночам прилетал, проникал в штаб, и подменял документы. А комполка Иванов, хоть и казался Покрышкину отличным командиром и был им уважаем, оказался лопухом - не увидел этого страшного заговора.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Я вообще не в курсе - Вы про какую аферу говорите, давайте разберемся? Что Покрышкина зажимали? Для Вас это очевидно, я понимаю. Или то, что ему потом приписали наоборот неизвестно откуда?Цитата:
Сообщение от Кирилл
Или Вы про негодного сослуживца Решетникова? Не намерены обсуждать - не будем. Опять очевидно - зажимали трижды героя.
Я ее не собирался развивать. Хочется - развивайте. Очень многие летчики были прекрасными инструкторами и посредственными бойцами. На тот момент, когда он был отправлен обучать молодежь, по своим личным показателям Покрышкин был посредственным бойцом.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Правильно, не будем. Вам вообще не надо было бы тратиться на многословье - чушь!!! Про Паскеева опустим, Вы начали трижды Героя пытаться показать в выгодном свете на фоне записного труса - это правильный подход, браво. Про Исаева же у Вас никакой информации нет, кроме как от его оппонента Покрышкина - не манипулируйте так легко его фамилией. Ведомых Покрышкин тоже терял, и вполне достаточно - так что, такой же боевой летчик Шварев (покойный уже, кстати - может, поднять истерику - не трогайте того, кто ответить не может!!! Отлично работает!) имеет право на свою точку зрения.Цитата:
Сообщение от Кирилл
У меня как раз есть. Если есть в дивизии три полка, у каждого полка есть число сбитых самолетов противника, есть число собственных потерь. А теперь подскажите неумному, как бы с дьявольской хитростью это интерпретировать и подать, чтобы получилось, что полк Покрышкина - молодцы (да, поправлюсь - полк Исаева), а остальные - мальчики для битья, только и ждущие, когда их комэск из соседнего полка уму-разуму научит. Кручу-верчу - никак не получается!!! Наверное, потому, что цифры почти одинаковые.Цитата:
Сообщение от Кирилл
Обсуждено с другими, и уже давно. И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно. Ну, сложились в твердую стенку в головах людей стереотипы о нем - это их проблемы. Начинать советоваться с ними? О чем? Как говорится, "едем дас зайне".Цитата:
Сообщение от Кирилл
Спасибо, я это тоже знаю.Цитата:
Сообщение от Кирилл
за то, что делитесь своими находками! Хочется надеяться, что и в будущем будете продолжать это делать.
Спасибо!
Просто не все понимают, что вываливать информацию "как есть", не обработав - глупо и обидно. Смысл мне сидеть две недели в архиве, не поднимая голову, исписывая тетрадь за тетрадью, потом вываливать все это на всеобщее обозрение?Цитата:
Сообщение от An7
2 Absent,
1. То у вас неразбериха на 1941 г., то все четко по документам. Сводить все к "мести комиссара" не надо. Вас просят разобраться объективно, рассмотреть все варианты, а вы "в документах нет - доказано!" - УНВП и БСЭЖ отдыхают! Только потом, когда надо будет, вы будете писать про то, что в боевых документах туфта и подтасовка, чтобы обеспечить оверклейм. Вот так вот избирательно, когда надо - будет неразбериха и туфта, когда надо - все четко! с сургучом! ;)
Покойный АИП не тем занимался! Бумажечки-то надо было проверять!!!
2. Про аферу - речь шла про то, что рассказывал Решетников. Вы это прекрасно понимаете ;)
3. Посредственные бойцы не становятся потом великолепными бойцами! Два года посредственность, а потом выдающийся летчик. Не верю! (и это не вопрос религии! :D )
4. Вы утверждаете: "И не думайте, что кто-то копается в архиве с целью поискать жареного, да еще и про Покрышкина. По большому счету - его канонизированное имя мне совершенно неинтересно."
Зачем тогда тему подняли? Зачем неделями сидели в архивах?
Дальнейшая дискуссия упирается во взаимное непонимание, вопрос для меня закрыт. Зря тратили время...
Да в общем-то и так все ясно. Каждый останется при своем: и убежденные при своих мыслях, и ребята, которые открывают для нас всех еще одну страницу в истории советской истребительной авиации, Покрышкин при своих 59 официальных (или сколько там в конце-концов на его долю выпало) и его боевые товарищи со своим победами.
Так и должно быть - история она была и есть, просто мы судим о ней по оценке разных людей, к которой в итоге добавляется наша личная, собственная.
Фигура Покрышкина привлекла внимание прежде всего наибольшей раскурученностью и канонизированностью, которая сложилась в советские годы и усугубилась в пост-советские. Интересно стало разобраться, что к чему, и насколько легенда (автором которой в значительной степени был сам Покрышкин посредством своих мемуаров и дневников) соответствует действительности, представленной архивными документами частей и соединений, в которых служил Покрышкин. Результат (безо всякой претензии на сенсационность, кстати) представлен выше.Цитата:
Сообщение от Rocket man
Завязывайте уже.
Работу Рыбина по Сафонову выкладывать или обождать?
давай, разбавь этот кисель, хоть будет что почитать
Дружище ты наверное у Хартмана точно все его боевые вылеты за бронеспинокй сидел и все видел !!!!!! Ты б хотя бы Мессер ( реальный ) от земли поднял хоть раз в воздух!!!! Говорить ( писать) не мешки ворочать!!!!!Цитата:
Сообщение от Absent
Цитата:
Сообщение от 9/JG52_Bubi
Приятель, ты тоже не совсем справедлив. Из присутствующих здесь реальный мессер поднимали не многие (если вообще есть такие). А писать не только на форумах не так просто. :)
А в ИА уже все части опубликованными вышли? Тогда можно, ИМХО... Только ведь опять визг поднимецца, типа "очернитель, на святое..." и т. д.Цитата:
Сообщение от Птиц
Сорри за очередной оффтоп, но уж больно часто на форуме подобные фразы попадаются. Отсюда вопрос: что же именно такого врали Хартман, Рудель и т.д. Что именно кажется таким неправдоподобным? То, что Хартман за 1400 вылетов сбил 350 самолётов? Или ещё что? Процитируйте, пжлста, примеры вранья. (Только лучше приватом)Цитата:
"А вот Хартман-то как врал, и ничо!"
Да нет. Любопытно будет прочесть.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
===============================================Цитата:
Сообщение от Dornil
По моему реальный воздушный бой несколько отличается от Ил-2, надписи "самолет противника" уничтожен там не загорались через 2 - 10 минут после атаки:) :) :)
Ну да!!! Помните реакцию "народных масс" на работу Рыбина "Уравнение с одним неизвестным" 1999 года? Такой визг поднялся, ушаты грязи на автора вылили. Как же, посмел заикнуться о том, что у "сталинских соколов" не все гладко было с подсчетом и зачетом воздушных побед вместо традиционно-молитвенного "сбивали намного больше, чем засчитывалось"...:expl: А эта статья по Сафонову пожестче той будет. ;)Цитата:
Сообщение от Rocket man
Да, но зато у нас (немцами вплотную никогда не занимался и не изучал, так что вообще непонятно, почему некоторые сходу зачисляют меня в апологеты руделехартманов) существовала такая великолепная вещица, как "подтверждение летавших экипажей"!!! Это гораздо круче, чем в Ил-2! ;)Цитата:
Сообщение от NL