Модернизация МиГ-31 в четыре раза увеличит его эффективность - эксперт

Оставьте. При чем тут попил. Речь о том что никто эти миги не отмодернизирует в нормальных объёмах. Т.е. хотя бы половину довели. Так несколько штук в год, побаловаться...

Так это вездле и у всех так. Что, программа Ф-22 выполняется хотя бы на 50% от первоначальных планов? Щас. Она уже 20 раз скорректирована и переправлена. Так почему крики "Все плохо" только по поводу того что делается в России?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Чему? Пилят бабаки там куда круче чем у нас. Воруют тоже намного мощней. Чему учиться? Что у них там такого хорошего в организации работы, что стоит перенимать?

---

Технологии.
Менеджмент.

Оставьте, "технологии".. "Менеджмент"...
Истинный Патриот - похлопает в ладоши "новому фюреру" в Лужниках, а потом (не дай Бог) закрыв глаза (или от отказа управления) - повторит подвиг Гастелло.

Хлопать "планам" - глупо. Хвалить надо за Дела (а их то и нет... одна "пропаганда")

...Насчет того, что в западном (в частности, американском) ВПК "воруют намного мощней" - это, ИМХО, пожалуй уж слишком сильно сказано.

Штука в том, что любой ВПК - особенной столь крупный как американский (либо российский... а также советский...) - это, в первую очередь, гигантская бюрократическая машина.

А как показывает мировой опыт, такие пороки как недостаточная эффективность и компетентность, коррупция - включая и случаи откровенного жульничества и мошенничества, а также различные формы бюрократического маразма более или менее характерны для всех подобных бюрократических монстров, независимо от национальности и "профиля".

Так что для любой подобной системы - особенно если специально поискать - всегда можно выкопать большее или меньшее число случаев особенно одиозного маразма (или жульничества)... и поднять его "на щит" - как демонстрацию того, какая мол "в державе датской (или американской... или любой иной - вставить по выбору...) гниль".

В действительности же это скорее общий (и, видимо, неизбывный) порок любых крупных бюрократических систем (особенно связанных с государственным управлением).
Истинным же критерием их эффективности - по логике - следует признать способность, несмотря на эти пороки, устойчиво функционировать, продолжая выполнять поставленные перед ними задачи... Для ВПК эти задачи - обеспечение национальных вооруженных сил, в рамках выделяемого финансирования, различными видами современного оружия и связанного с ним оборудования, - на достойном технологическом уровне, в нужном количестве и в целом отвечающего поставленным требованиям в отношении характеристик.
ИМХО, ВПК США с этой задачей в целом достаточно успешно справляется... что же касается Российского - то тут, как кажется, оснований для положительных оценок и оптимизма меньше.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Технологии.
Менеджмент.

---

Не факт. Какие-то технологии лучше у них. Какие-то у нас. Где-то их менеджмент лучше. Где-то наш.

Ничего сверхумного они не делают, и в целом не намного лучше чем у нас. Только они неноют и сопли не распускают, что все вокруг плохо, а работают - вот этому у них действительно нужно учиться.

Цитата:

---

Сообщение от Marcus_Lind

А как показывает мировой опыт, такие пороки как недостаточная эффективность и компетентность, коррупция - включая и случаи откровенного жульничества и мошенничества, а также различные формы бюрократического маразма более или менее характерны для всех подобных бюрократических монстров, независимо от национальности и "профиля".

---

Правильно, именно об этом и говорю.

Цитата:

---

Истинным же критерием их эффективности - по логике - следует признать способность, несмотря на эти пороки, устойчиво функционировать, продолжая выполнять поставленные перед ними задачи... Для ВПК эти задачи - обеспечение национальных вооруженных сил, в рамках выделяемого финансирования, различными видами современного оружия и связанного с ним оборудования, - на достойном технологическом уровне, в нужном количестве и в целом отвечающего поставленным требованиям в отношении характеристик.
ИМХО, ВПК США с этой задачей в целом достаточно успешно справляется... что же касается Российского - то тут, как кажется, оснований для положительных оценок и оптимизма меньше.

---

Так в чем же причина? Если и наш, и американский ВПК крайне неэффектвен?

Исключительно в том что их ВПК финансируется с избытком. А наш - с недодачей. Это единственная разница. ТАк что по большому счету в организации работы нам у них учиться нчему - они точнотак же неэффективны и точно так же воруют.

Так что я не понимаю постоянного плача при сообщениях о любых моденизациях или улучшениях, суть которого водном и том же - мол, воруют, мол, неэффективно, не то что там у них.

Там у них то же самое, разница только в размерах.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не факт. Какие-то технологии лучше у них. Какие-то у нас. Где-то их менеджмент лучше. Где-то наш.

---

Где наш менеджмент лучше?

Цитата:

---

Ничего сверхумного они не делают, и в целом не намного лучше чем у нас.

---

Но достаточно для уверенного лидерства.

Цитата:

---

Только они неноют и сопли не распускают, что все вокруг плохо, а работают - вот этому у них действительно нужно учиться.

---

Работать надо учиться. Согласен.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Где наш менеджмент лучше?

---

Ага, примерно такого вопроса я и ждал. А что, их менеджмент везде лучше нашего? Вот прямо так везде? А наш вот прямо так везде хуже?

Цитата:

---

Но достаточно для уверенного лидерства.

---

Наши тоже делают достаточно для того чтобы уверенно идти на 2-м месте, и это при финансировании меньшем на порядок. Так что еще вопрос, кто у кого должен учиться эффективности.

Цитата:

---

Работать надо учиться. Согласен.

---

Работать всегда надо учиться. И всем.

Нам же надо учиться не ныть о том что "за границей все хорошо, а у нас все плохо". Учиться трезво оценивать ситуацию.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ага, примерно такого вопроса я и ждал. А что, их менеджмент везде лучше нашего? Вот прямо так везде? А наш вот прямо так везде хуже?

---

В массе точно хуже, а в ВПК тотально.

Цитата:

---

Наши тоже делают достаточно для того чтобы уверенно идти на 2-м месте, и это при финансировании меньшем на порядок.

---

Ну да. В чем?
И как сравнить финансирование если наши цифры закрыты?

Цитата:

---

Так что еще вопрос, кто у кого должен учиться эффективности.

---

:)

Цитата:

---

Учиться трезво оценивать ситуацию.

---

Вот это верно.
И снять розовые очки. :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В массе точно хуже, а в ВПК тотально.

---

Менеджмент, который закупает по 100 долларов диоды, стоящие 4 цента, не может быть хорошим.

Цитата:

---

Вот это верно.
И снять розовые очки.

---

И черные тоже :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Менеджмент, который закупает по 100 долларов диоды, стоящие 4 цента, не может быть хорошим.

---

Пример для детского сада. :)

Во первых, качество менеджмента определяется не стоимостью закупки материалов или оборудования (это сфера логистики), а качеством и эффективностью управления персоналом и производством.

Во вторых, закупки по завышенной цене это не прерогатива американцев. Поверь как бывшему профессиональному логистику. :)
В этих вопросах может быть включено столько специфических ньюансов (от суммы откатов до условий поставки, сроков, спец заказов, сервиса и т.д и т.п), что вот так однозначно судить нельзя.


Но конечно покупать изделие с переплатой в 2500 раз это круто! %)
Гнать надо таких "спецов", если они конечно полсуммы начальству не отстегивают. :secret:

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Пример для детского сада. :)

---

Обратных примеров я так и не увидел :) А это говорито полном бардаке в управдении закупками и гигантском воровстве, причем, судя по тому что тех кто пытается об этом заговорить наказывают - эта система прогнила до самых верхних этажей.

И эту систему управления вы ставите нам в пример? :umora:

Нет не эту.
Я знаю положительные примеры.

P.S.
Предлагаю завязать с офф-топом в теме про МиГ-31

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Может тогда нам тоже начать покупать? ;)

---

Ого, вы к этому и ведете. А еще переехать в Индию, Венесуэлу, и пользоваться устаревшими военными технологиями Запада, т. к. новых они нам продавать не будут. И вообще наш ВПК, это наш ВПК. Либо кормим своих, либо слушаем их, и кормим кого они нам скажут.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

Истинный Патриот - похлопает в ладоши "новому фюреру" в Лужниках...

---

Мне то же вчера вид скандирующих людей с поднятыми вверх руками, напомнил кадры немецкой кинохроники с выступлениями Гитлера. Чего-то пиарщики палку совсем перегнули.

Обсуждение политики, не связанное напрямую с авиацией, разрешено только в специальном разделе.

Ладно, что нужно модернизировать в Миг-31? В чем его современные недостатки? Или это уже "мертвый проект" и нужны новые разработки. В тему - помечтаем о модернизации.

Ракеты ему новые нужны и прицельный комплекс, а как носитель он очень хорош.

движки бы ему поновей да поэкономичней...
а то топлива 14.5 тонн, а дальность на дозвуке две с копейками тысяч км...

а он баки дополнительные не носит?

KUZNETS, носит.

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

движки бы ему поновей да поэкономичней...
а то топлива 14.5 тонн, а дальность на дозвуке две с копейками тысяч км...

---

В противовес Миг-25 31-й имеет возможность дозаправки в воздухе.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Ракеты ему новые нужны и прицельный комплекс, а как носитель он очень хорош.

---

В чем заключается проблема с прицельным комплексом?

...четверть века прошло - нынешние цели изрядно "похудели" от первоначальных + ограничения на пилотаж

А возможность наводить на цель другие самолеты, быть КП и возможность взаимодествовать с землей при наведениии? Разве плохо в современных условиях?
Он что, сейчас может только бомардировщики перехватывать?

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

В противовес Миг-25 31-й имеет возможность дозаправки в воздухе.

---

Но далеко не все, к сожалению, а только Б. А, кстати, кто знает, сколько Б было построено?

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Но далеко не все, к сожалению, а только Б. А, кстати, кто знает, сколько Б было построено?

---

С 1990 г. все серийно выпускавшиеся МиГ-31 дооснащались дозаправочной штангой ("изделие 01ДЗ"), вплоть до выпуска новой модификации МиГ-31Б, на которой такое оборудование было предусмотрено изначально. В остальном "изделие 01ДЗ" ничем не отличалось от "изделия 01".
В начале 90-х годов из-за нехватки средств у МО России закупки истребителей МиГ-31 были прекращены.

«Тип 01ДЗ» сделали всего несколько машин, думаю что две.
«Тип 12» / МиГ-31Б начали выпускать не ранее 1989 года, производство остановилось в 1993 году, темп в среднем 6 машин в месяц.
Если мне не изменяет память в номерах серий то не более 80 – 90 штук, а то и меньше.

Цитата:

---

Сообщение от love3k

С 1990 г. все серийно выпускавшиеся МиГ-31 дооснащались дозаправочной штангой .

---

Уважаемый, глянь на съёмки из полков! Сколько ты там увидишь 31-х со штангой? Единицы. А сама д/з, по-моему, вообще не отрабатывается. Здесь недавно было ликование по поводу того, что неск. 31-х не учениях стреляли Р-60-ми. это, конечно, хорошо, но их ли это дело-пускать Р-60? Убежден, что, если не изменится в корне отношение к подготовке летчиков, к налету (реальному) и вообще ко всему, что делает летчика именно возд. бойцом-никакие модернизации не помогут.

Цитата:

---

Сообщение от RomanSR

А возможность наводить на цель другие самолеты,

---

Дык кого наводить? - в перспективе Су-3х с Брасом или Ирбисом сами его смогут навести, ибо дальности поболе будут ;)

Цитата:

---

быть КП и возможность взаимодествовать с землей при наведениии? Разве плохо в современных условиях?

---

Это хорошо, только это не "современные условия" - он это все умел и четверть века назад, а с КП еще в 60-е начали наводить.

Цитата:

---

Он что, сейчас может только бомардировщики перехватывать?

---

Изначально это и была его задача - атака КР и их носителей. С похудением как первых так и вторых рубежи перехвата Заслона (и возможности Р-33) упали. Не думаю что нынешняя модернезация вернет прежние рубежи по перспективным целям таким как В-2 и малозаметные КР, длаже с учетом Р-37, но это лучше чем ничего - это приобретение опыта.
По возможностям атаки маневренных целей его показатели всегда были скромны, однако наличие РВВ-АЕ может подправить эту ситуацию

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Уважаемый, глянь на съёмки из полков! Сколько ты там увидишь 31-х со штангой? Единицы. А сама д/з, по-моему, вообще не отрабатывается. Здесь недавно было ликование по поводу того, что неск. 31-х не учениях стреляли Р-60-ми. это, конечно, хорошо, но их ли это дело-пускать Р-60? Убежден, что, если не изменится в корне отношение к подготовке летчиков, к налету (реальному) и вообще ко всему, что делает летчика именно возд. бойцом-никакие модернизации не помогут.

---

Я это к тому, что их мало очень выпустили:
Начали с 1990 г и "В начале 90-х годов из-за нехватки средств у МО России закупки истребителей МиГ-31 были прекращены."

Что же это? Год от года,
В уши нам всё та же нота,
Мол вот-вот пойдёт работа,
Из болота... бегемота...
Бла-бла-бла и ля-ля-ля,
Да только нету ниху...

Но, вперёд смотрю и вижу,
Мчатся Миги над Парижем,
А под крыльями ракеты,
И аналогов им нету!

У буржуев киснут рожи.
Рты открыты у прохожих.
А от Мигов в небе след -
Стелсам Буша наш ответ!

Перспектива дальнейшего применения ФАР на полностью модерн-м 31-м?
Или лучше другой радар?

На МиГ-31М в середине 90-х завалили цель с расстояния 400 км. Еще Боря Ельцин их поздравлял с этим событием. Вероятно, довести дальности строевых до дальностей "Ирбиса" - реально. Тем более что объемов там поболее чем на Су-35 и диаметр антенны больше.

Тогда с новыми ракетами вполне еще на уровне будет птичка. Проблема только в том, что Д-30Ф6 уже кажись не производят. Оттого, думаю, и МиГ-и стоят на базах хранения под чехлами - ресурс у дижков заметно меньше чем у всего самолета.

Кстати, вот тут:

http://video.aviacia.ru/436

видео про летние сборы молодых лейтенатов на МиГ-31. 40-50 часов налета за 3 месяца - думаю, неплохо. Там же вскользь и про грядущую модернизацию. Насколько я понял, в РЛС меняют только "математику". Дальность увеличивается на треть + новые ракеты. Но инструктор говорит об этом с таким восхищением, мол, возможности комплекса и так ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ, а тут еще улучшат... Вероятно, слишком мало мы про эту машину знаем... К примеру, срок теоретической подготовки перед первым полетом - 2 месяца!

Цитата:

---

Сообщение от зритель

Что же это? Год от года...

---

Второй раз про МиГ-31 - и второй раз хорошо! :)

---
Что касается модернизации - согласен с Вадифоном - самолет нужно обновлять по БРЭО, вооружению, двигателям и на основе этого комплекса развивать систему, противостоящую угрозе КР. Это одна из главнейших задач ПВО/ПРО на ближайшие десятилетия.

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Кстати, вот тут:

http://video.aviacia.ru/436

видео про летние сборы молодых лейтенатов на МиГ-31. 40-50 часов налета за 3 месяца - думаю, неплохо. Там же вскользь и про грядущую модернизацию. Насколько я понял, в РЛС меняют только "математику". Дальность увеличивается на треть + новые ракеты. Но инструктор говорит об этом с таким восхищением, мол, возможности комплекса и так ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ, а тут еще улучшат... Вероятно, слишком мало мы про эту машину знаем... К примеру, срок теоретической подготовки перед первым полетом - 2 месяца!

---

Хм... Видимо служить вообще некому...

В Китае служить некому, а ты говоришь про Россию!

Цитата:

---

Сообщение от voice from .ua

Кстати, вот тут:

http://video.aviacia.ru/436

видео про летние сборы молодых лейтенатов на МиГ-31. 40-50 часов налета за 3 месяца - думаю, неплохо.

---

Это не неплохо, это просто фантастика-даже не верится. Может, это они все за 3 м-ца столько налетали? Т.к. (40-50)х4=160-200!!! И это на нос? Столько и в СССР не было.

Цитата:

---

мол, возможности комплекса и так ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ,

---

А эти запредельные возможности научились использовать?

Цитата:

---

а тут еще улучшат...

---

Дай-то бог, там видно будет.

Цитата:

---

Вероятно, слишком мало мы про эту машину знаем...

---

Да мы-то ладно, знали бы её экипажи.

Цитата:

---

К примеру, срок теоретической подготовки перед первым полетом - 2 месяца!

---

Мне кажется, что это не много. Машина действительно сложная. Там не столько летчика, сколько оператора готовить надо.

....не надо там никого излишне готовить - концепция в СССР была такова, что пилота, по большому счету, использовали как водителя. Уровень автоматизации наведения, прицеливания и атаки на Миг-31 очень высок. А "запредельные возможности" из серии " не имеющих аналогов"

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

....не надо там никого излишне готовить -

---

Мне сдается, что "излишне" никого и не готовили.

Цитата:

---

Уровень автоматизации наведения, прицеливания и атаки на Миг-31 очень высок.

---

Думаю, что, да. Но все-таки очень хочется знать: летчики-то это все освоили или как? Хотелось бы услышать самих летчиков. То, что на испытаниях сбивали по 4 цели сразу, с одного самоля, я знаю. А в полках?

Цитата:

---

А "запредельные возможности" из серии " не имеющих аналогов"

---

Сам над этим всегда иронизирую, Но я под этим подразумеваю использование 31-го в кач-ве самоля ДРЛОиУ. Но я, почему-то, практически уверен, что эти "запредельные" возможности в строевых частях не освоены. Буду рад достоверному опровержению.

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Думаю, что, да. Но все-таки очень хочется знать: летчики-то это все освоили или как? Хотелось бы услышать самих летчиков. То, что на испытаниях сбивали по 4 цели сразу, с одного самоля, я знаю. А в полках?

---

Ты так и не понял - не летчики сбивают цели., а ракеты, там еще проще чем в Миг-29, даже стробирования целей нет. У 31-го после взлета и до нажатия БК все может работать в автомате. Т.е. готовить летчика особым образом не надо :)

Цитата:

---

Сам над этим всегда иронизирую, Но я под этим подразумеваю использование 31-го в кач-ве самоля ДРЛОиУ.

---

А ты попробуй развить иронию дальше - Миг-31 способен сопровождать 10 целей на весьма скромной дальности и обмениваться по телекоду этой информацией. При этом он ДРЛО, а Су-27, при тех же возможностях, нет. :)

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

.... У 31-го после взлета и до нажатия БК все может работать в автомате. Т.е. готовить летчика особым образом не надо :)

---

Вот для того чтобы уметь воевать не только тупо и шаблонно на автомате и нужно готовить летчиков.

Ну и налет поддерживать чтобы просто не поразбивались нафик.
Тем более что МиГ-31 достаточно сложная в пилотировании и обслуживании машина.

Дык я же не говорил что концепция СССР мне нравится - как по мне так это порочная практика "считать пилота/оператора чурбаном" которого научили взлететь/садиться, а доверить ему машину полностью опасались, даже при наличии полностью ручного режима

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

А ты попробуй развить иронию дальше - Миг-31 способен сопровождать 10 целей на весьма скромной дальности и обмениваться по телекоду этой информацией. При этом он ДРЛО, а Су-27, при тех же возможностях, нет. :)

---

А вот перегибать палку не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Ты так и не понял - не летчики сбивают цели., а ракеты, там еще проще чем в Миг-29, даже стробирования целей нет. У 31-го после взлета и до нажатия БК все может работать в автомате. Т.е. готовить летчика особым образом не надо :)

---

Ну, конечно! Да что там, вообще не надо!

Цитата:

---

А ты попробуй развить иронию дальше - Миг-31 способен сопровождать 10 целей на весьма скромной дальности и обмениваться по телекоду этой информацией. При этом он ДРЛО, а Су-27, при тех же возможностях, нет. :)

---

Попробуй перечитать еще раз то, что я написал раньше.

Цитата:

---

Сообщение от ВАЛЕРА

Ну, конечно! Да что там, вообще не надо!

---

:) ...ну тыже пытался донести что подготовка оператора вооружений на Миг-31 это какой то особый уровень подготовки. А я считаю что подготовка пилота Мига-29 ничуть не отличается, а то и сложней, нагрузка на него из-за одиночества в кабине поболе, номенклатура СП шыршэ, автоматизация ниже + режимы ВП

Цитата:

---

Попробуй перечитать еще раз то, что я написал раньше.

---

я читаю все подряд :) Зачем поднимать в воздух массу различной техники разных типов, организовывая массированную атаку мишенями - что бы научить оператора отождествлять, передовать и распределять цели между группами? ...пупок не развяжется для того что бы оператор научился кнопки нажимать поднимать в небо армаду и тратить мишени - такие вещи на тренажерах проходят.
Я же могу порекомендовать прочитать возможности Су-27 по дальностям детекта, размеру ЗО и ее стабилилизации по z, колличесту сопровождаемых, и возможностям телекодовой аппаратуры, а затем попытаться понять почему это вдруг Миг-31 "дрло", а Су-27 "нет" - такой же дрло, с немного худшей дальностью детекта, зато с ЗО не зависящей от эволюций

Отредактировано после комментов смышленных читателей для исключения двучтений

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Зачем поднимать в воздух массу различной техники разных типов, организовывая массированную атаку мишенями - что бы научить оператора отождествлять, передовать и распределять цели между группами? :)

---

Гладко было на бумаге да забыли про овраги.

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Я же могу порекомендовать прочитать возможности Су-27 по дальностям детекта, размеру ЗО и ее стабилилизации по z, колличесту сопровождаемых и возможностям телекодовой аппаратуры, а затем попытаться понять почему Миг-31 "дрло", а Су-27 нет. :)

---

Так он же ж и так говорит, что МиГ-31 "ДРЛО", а Су-27 - нет.

Цитата:

---

Сообщение от Kaschey-75

Вот именно по п.2 и надо заниматься реальной модернизацией :)
Тогда и все остальное легче пойдет. Но для этого необходимо неприемлемое в России - ломка мозгов чиновничества и принципов кадрового отбора государственной машины

---

Недавно пообщался с одним знакомым индусом. С п.2 у них такая же фигня. По крайней мере в строительстве дорог точно так же пилят бюджеты.