Кхм.. Вероятно я вас неправильно понял.Цитата:
Сообщение от Schreder
А у кого там оценка числа репрессированных сильно отличается от приведенной? Кому еще можно верить?
Вид для печати
Кхм.. Вероятно я вас неправильно понял.Цитата:
Сообщение от Schreder
А у кого там оценка числа репрессированных сильно отличается от приведенной? Кому еще можно верить?
Вероятно, но ничего страшного в этом нет.Цитата:
Сообщение от prohojii
Ну парой постов выше уважаемые участники форума привели несколько большие цифры.Цитата:
Сообщение от prohojii
=FPS=Altekerve1 200 тыс чел расстреляных
Lemon Lime "Просто" (по 58 статье) - чуть более трех миллионов.
В гугле я нашёл значительно большие цифры. Отсюда и вопрос: Кому верить?
Вон вы о чем. Понял. Я, к сожалению, не смогу ответить за этих комрадов, да и в тему глубоко не вникал. Я про общее число заключенных высказался, методом "три минуты в гугле". Не более того.Цитата:
Сообщение от Schreder
Мне. В данном случае, по крайней мере. Я привел цифры из Земскова, а более адекватного исследователя репрессий общественности не представлено.Цитата:
Сообщение от Schreder
По 58-й статье осуждено за все годы около четырех миллионов человек, из них 800 тысяч расстреляно, остальные посажены.
Сюда не входят раскулаченные, немцы, чеченцы, татары и прочие репрессированные, но в лагерях они и не сидели, а вопрос был про лагеря.
Дык в этом всё и дело, что "три минуты в гугле" дают цифры отличающиеся не то что на порядок, а просто в "космических" масштабах. Из этого следует что "количество репрессированных" пока что остаётся вопросом "веры". И новые "исследователи" будут вертеть эту цифру как захотят. Хотелось бы конечно когда нибудь узнать точное число осуждённых, но до тех пор всегда найдутся люди (вроде того же Гарольда ) которые будут верить в "кровавый режим" так и те кто будет отрицать репрессии.
Да, наверное. Коли найдутся, так пусть приводят аргументы и ссылки. Пообсуждаем.Цитата:
Сообщение от Schreder
Цитата:
Сообщение от Schreder
Немножно неправильное построение фразы. Вовсе не "до тех пор", а, похоже, всегда, пока этот вопрос не перестанет быть актуальным. Поскольку "те поры" уже, в общем-то, наступили давненько (см. Земсков), но ни отрицателей, ни кроваворежимников это ни черта не остановило.Цитата:
Сообщение от prohojii
Lemon Lime Пожалуй Вы правы...
про ацкого сотону: репрессии с динамикой по годам.
еще про младенцееда
Тут еще про голодомор забыли, замечу, что в США в этот период ( в 1933-1934) от голода умерло по разным оценкам от 1 до 2 млн человек, и жертв рузвельтовских репрессий никто не посчитал.
Джентльмены,
хотелось бы обратить ваше внимание на следующее.
Первое. "Смешались в кучу..."
Суть в чем - вина за развязывание Второй мировой перекладывается с плеч Германии на СССР.
А вы начинаете рассуждать плох был или хорош Сталин. Отделите мух от котлет!
Как бы Сталин не был плох во внутренней политике, это никоим образом не может обелить Германию.
Второе. По поводу поста Филлипка с военными преступлениями немецких и советских солдат.
Так вот, я с ним не согласен.
В корне и принципиально.
Потому что в нем то что делали немцы и то что делали наши поставлены на одну доску.
Это ошибка огромного размера.
Немецкие солдаты разве совершали военные преступления?
Они проводили государственную политику тысячелетного рейха по отношению к коллонизируемой территории, населенной недочеловеками.
Германия их прямо поощрала (вспомните приказ об особом порядке судопроизводства на Восточном фронте), а чаще - напрямую приказывала именно это и делать.
Простите, вы знаете случай, когда военное командование РККА любого уровня отдавало приказ на расстрел пленных или мирного населения? Или хотя бы обещало за такие вещи судить не слишком строго?
А для вермахта это совершенно обыденная практика.
(Кстати, вы будете смеяться, но наши друзья - те, что с сияющего града на холме - в этом замечены.
На судебном процессе по поводу арденнского расстрела немецкие адвокаты махали письменным приказом командира американской 26 ПД военнослужащих СС сдающихся в плен расстреливать на месте.)
И такие вещи ставить на одну доску - это вы меня извините.
А я еще к этому добавлю.
Какие бы планы нападений не вынашивал, либо будто бы вынашивал, Сталин, "бы" не повод для суда. Тайный умысел можно обсуждать, но не судить за него, ибо так виртуальным и остался.Цитата:
Сообщение от Polar
Кроме того, не стоит забывать что он ПОБЕДИТЕЛЬ, а их не судят. Плохой ли, хороший ли, это наши внутренние разборки и свиным рыльцам из всяческих европ, не место в этих разборках. Их место за печкой, как проигравших и их пособников (явных или молчаливо одобрявших).
Михаил Тухачевский, 1921 год.Цитата:
Сообщение от Polar
http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.htmlЦитата:
Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. (...) В случае упорства проводятся новые расстрелы и т. д.
Это внутренняя политика государства - какой бы отвратительной они (государство и политика) ни были.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Что касается гражданской войны - там можно будет найти и приказы повыше, и деяния похуже.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Но мы не об этом.
Мы, собственно о том, о чем говорим.
О Второй мировой. О 1939-1945.
---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:13 ----------
Или их место - в числе несущих цветы к памятнику Сталину. Потому что если бы не возглавлявшееся им государство - эти "парламентарии" в лучшем случае играли бы роль бессловесной "прислуги за все" при арийских господах.Цитата:
Сообщение от Anstep
В худшем, и весьма вероятном - украшали бы собой абажуры.
Если так можно (и никакая ОБСЕ не указ) то что же тогда нельзя ?Цитата:
Сообщение от CoValent
Тогда я могу упомянуть советизацию Прибалтики, и частично Польши и Румынии в 1939-1940 годах:Цитата:
Сообщение от Polar
Эти страны потеряли за короткое время почти всю интеллигенцию (десятки тысяч расстрелянных и сотни тысяч высланных в Сибирь и на Дальний Восток).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovieti..._Baltic_states - по прибалтийским республикам:
То что эти репрессии проводила не Красная Армия а НКВД никакой принципиальной роли не играет.Цитата:
In the first year of Soviet occupation, from June 1940 to June 1941, the number confirmed executed, conscripted, or deported is estimated at a minimum of 124,467: 59,732 in Estonia, 34,250 in Latvia, and 30,485 in Lithuania. This included eight former heads of state and 38 ministers from Estonia, three former heads of state and 15 ministers from Latvia, and the then president, five prime ministers and 24 other ministers from Lithuania.
Мне кажется это последние звуки старой Европы, у них есть куча реальных проблем которые они не могут решить, в связи с тем что политкорректность является основополагающей догмой. Когда я был в Париже я видел очень много этнических не французов, и их волнуют совсем другие вещи, даже Вторая Мировая для них проходила в ином ключе, и русские к той войне не имели никакого отношения. И по тому что арабов и африканцев в школах франции уже сейчас до 40% от всех школьников - то будущие за ними.
Через 20 лет мне кажется ОБСЕ будет осуждать страны не введшие законы шариата или каке-то африканские мистические культы к обязательному обучению в школах.
ОБСЕ сейчас кидает камни в огород соседа который 20 лет как умер.
Ибо кидать камни в живых страшновато.
1) Западная Белоруссия была отторгнута поляками в 20-х годах, равно как и Бессарабия, и прибалтика была частью РИ, СССР возвращал свое, и визги поляков тут необоснованы, это как сейчас японцы требуют им отдать часть курил, которые они получили после русско-японской войны (в числе всех курил и половины сахалина).Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
2) Википедия еще тот источник, мне интересно откуда в прибалтике столько интеллигентов взялось. Интересно, почему только десятки тысяч а не десятки миллионов, кто больше?
3) Мнение европы тут, мягко говоря неуместно: "Ты б сидела да молчала,будто дело не твое" (с) Пускай еврообщечеловеки вспомнят:
- свое участие в агрессии гитлера против СССР, как посылку легионов на восточный фронт, я уж не говорю про итальянцев, даже французы посылали свой легион в Россию.
- Исправную работу на немецкую военную промышленность( кстати "нейтральная" швеция активно поставляла немцам продукцию военного назначения)
- Мюнхен 1938 года, ась, что не слыхать самобичеваний по поводу чехословакии, или впомнить аншлюз Австрии...
- Словоблудие Чемберлена и Даладье на переговорах по созданию атигитлеровской коалиции.
Поэтому предлагаю объявить 30 сентября (30.09.1938 ) днем пособника и разжигателя войны, или днем жертв сговора фашизма и европейской демократии
К тому же не стоит забывать кризис нынче на дворе, и в ход идут все методы вымогательства денег, и эта резолюция видимо пробный шаг, перед предъявлением требований об компенсации и все в этом духе, ну или хотя бы цену на газ старушке европе пониже назчить, а то ж дядя Сэм сказал "дружба дружбой а табачек в розь" (с)
Википедия с её стилем редактирования уже давно стала оружием. Любую статью с политической окраской стоит проверять на предвзятость. А уж цифры оттуда цитировать - это ИМО, наивность что ли.
Э... гхм...типа "холокост", где вместо немцев русские что ли? С соответствующим гешефтом за содеянное?Цитата:
К тому же не стоит забывать кризис нынче на дворе, и в ход идут все методы вымогательства денег, и эта резолюция видимо пробный шаг, перед предъявлением требований об компенсации и все в этом духе, ну или хотя бы цену на газ старушке европе пониже назчить, а то ж дядя Сэм сказал "дружба дружбой а табачек в розь" (с)
CCCР никогда не "советизировал" Польшу и Румынию, начнем с этого. Нас в этих стран в 1939-1940 не было.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
В Прибалтике репрессировали советских граждан, если уж на то пошло.
У крестьян в Хатыни были аусвайсы граждан рейха?
:bravo: :bravo: :bravo: :bravo:Цитата:
Эти страны потеряли за короткое время почти всю интеллигенцию (десятки тысяч расстрелянных и сотни тысяч высланных в Сибирь и на Дальний Восток).
http://en.wikipedia.org/wiki/Sovieti..._Baltic_states - по прибалтийским республикам:
Десятки тысяч? А почему не миллиарды сразу? Излишняя скромность?
ИсточникЦитата:
Давайте разберем конкретный пример. Сколько граждан Эстонии было приговорено к смертной казни до начала войны? Эстонские официальные историки никак не могут прийти к точной цифре. Одни говорят, что было расстреляно 1 850 человек, другие называют цифру в 1 950 казненных. Однако и те, и другие избегают называть источники своих данных. А источники эти очень интересны. Цифра в 1 950 казенных впервые появилась в материалах созданной во время нацистской оккупации так называемой "Комиссии Центра поиска и возвращения увезенных"; цифра в 1 850 приговоренных к высшей мере - в вышедшей в 1943 году пропагандистской книге "Год страданий эстонского народа". Таким образом, сегодняшние эстонские историки всего-навсего повторяют измышления нацистской пропаганды. Какое отношение это имеет к научному исследованию проблемы, совершенно непонятно. Ведь если мы обратимся к документам немецкой полиции безопасности и СД (кстати, опубликованных на эстонском языке), то обнаружим, что там говорится не о 1 950 и не о 1 850, а о 623 казненных во время "первой советской оккупации". Причем в это число включаются и расстрелянные после начала войны. Обратившись же к данным, опубликованным российскими исследователями, мы обнаружим, что с июня 1940 по июнь 1941 года во всем огромном Советском Союзе было казнено в общей сложности от двух до трех тысяч человек. Предполагать, что большинство среди них были гражданами Эстонии, - по меньшей мере, абсурдно. Но именно в этом нас пытаются убедить историки из Таллина и Тарту.
Репрессии? Какие репрессии? Что вы понимаете под этим словом?Цитата:
То что эти репрессии проводила не Красная Армия а НКВД никакой принципиальной роли не играет.
А кто сказал, что можно? :eek:Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
точноЦитата:
Сообщение от DogEater
Такое впечатление, что вновь читаешь старые подшивки "огонька" коротича. Дежавю, как говорится.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
p.s. Я вот думаю, когда же прекратится этот поток клеветы? Когда русскому народу (россиянам, если угодно) прекратят прививать чувство ложной вины и вирус комплекса неполноценности???
М.б. тогда, когда мы сами начнем устраивать подобное шоу в том же стиле?Цитата:
Сообщение от Bomberz
Как, например, рассекречивание участия Великобритании, Франции и Польши в захвате Чехии Германией. ;)
Для интересующихся вопросом рекомендую статьи из сборника "Великая оболганная война - 2":Цитата:
Сообщение от Polar
А. Дюков. Милость к падшим: советские репрессии против нацистских пособников.
А. Дюков. Эстонский миф о советской оккупации.
(Украинцам ни в коем случае не читать О. Россов. Миф о "переодетых энакведешниках" - мало ли что, вдруг у вас карают за чтение таких статей...)
Цифры, сравнения, со ссылками на источники, а не "кто говорит? Да все говорят!"
камрад, сегодня мои родственники из киева заявили, что ссср напал на польшу совместно с германией. так вот.Цитата:
Сообщение от CoValent
Нормальное проявления плодов преподавания истории/освещения в СМИ на протяжении почти 20 лет. Вполне в духе присно памятной скандальной темы "сегодня 9 мая. Давайте помянем всех пилотов всех противоборствующих сторон в ВМВ".Цитата:
Сообщение от ender
Вот если бы родственники интересовались историей - это было бы уже страшно, так - нормально.
насколько я помню, в учебниках так и написано, практически дословно.Цитата:
Сообщение от ender
Неудивительно, за что боролись ... .
Ну, оно мож, фактически, так и есть. Хотя назвать можно по разному. Присоединили. Аннексировали. А можно еще сказать, дескать, спасли половину Польши от немецкой оккупации.
Вот зачем спрашивается? ...не делай добра - не увидишь зла, сами же потом с западенщиной маялисьЦитата:
Сообщение от prohojii
Территория перед войной лишней не бывает.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ну, а что заодно и спасли от немецкой оккупации - так это ж хорошо, кто-то, возможно, и благодарен остался. :)
перед войной - да, но Львов точно не нужно было присоединять к Украине,имхо.
Протестую! Я бы тут тогда с вами не беседовал, за неимением меня.
за неимением - это сильно сказано, просто гражданство было бы несколько иным:ups:
Не, поскольку родители у меня с разных сторон границы, имевшей место быть до 1939 года, то меня как гражданина любой страны с текущим ДНК и прочими индивидуальными особенностями, не существовало бы. :)
зато и националистически-ориентированных проблем здесь поменьше было бы. Вообще, по сути своей Львов больше польский город, чем украинский.
Во Львове был хоть раз?Цитата:
Сообщение от mens divinior
Не только, Валентин, не только. Шоу мало!Цитата:
Сообщение от CoValent
.............................................................
А вот тогда, я думаю, когда мы дадим ясную и правдивую оценку т.н. пятой колонне. Когда не будем предоставлять этим особям трибуну на наших форумах. Когда поймем, наконец, что этой категории нелюдей (уж будем вещи называть своими именами) плохо ВСЕГДА, при любой, подчёркиваю, власти и идеологии. И это не игра в чаадаевщену, имхо, это непонятная мне животная ненависть к собственной стране и предкам, к собственной истории.
Откуда они берутся? Понятия не имею! Но смею полагать, что во многом виновата наша вековая толерантность (как теперь выражаются) к ложным посылам и "нестандартному" мнению. Виновата наша стеснительность: как бы не прозвали ретроградом, мракобесом, сталинистом, путинцем и т.д.
Да лана, их почти не осталось. В красную книгу скоро пора заносить. Вымерли, как бизоны..
Русские прошли через абсолютно такой же процесс советизации. (то же самое уничтожение национальной элиты, конфискации собственности, насильственная трансформация культуры и т. д.).Цитата:
Сообщение от Bomberz
Разница в том что у русских это было в 1917+ году а у прибалтов, поляков и т. д. в 1939-40 годах, и (во время падения коммунистического режима) там оставалось (и сейчас есть) множество живых свидетелей происходящего в то время.
Поток клеветы происходит не от того что коммунистическому режиму СССР приписывают какие-то преступления (которые имели место в реальности)
а от того что ответственными за эти преступления назначают русских (которые, сами являются жертвой режима).
В то же время, множество заслуг (которые приписывают себе коммунисты) и из-за которых у них до сих пор не переводятся сторонники, на самом деле является следствием индустриального развития человечества в 20-м веке, примерно общего для всех стран:
Если на западе появляется новая технология, позволяющая резко повысить производительность труда и поднять уровень жизни, то, очевидно, в России эта технология была бы внедрена независимо от правящего режима. (но, её внедрение и последующее повышение уровня жизни почему-то ставится коммунистам в заслугу).
Википедия отражает взгляд западного мира. То есть, если в английской википедии что-то утверждается, то на Западе в этом уверены. (в конце той статьи приводится множество ссылок).Цитата:
Сообщение от DogEater
В качестве альтернативного источника предлагается вот что:
Цитата:
Сообщение от DogEater
А у ДюковаЦитата:
Сообщение от Polar
- многонациональное коммунистическое происхождение (отец Дюкова коммунист-латиноамериканец, мать из российских, не менее коммунистических, евреев)
- он учился в историко-архивном институте РГГУ где готовили коммунистических историков-политруков, и где ректором был (в то время) Невзлин.
Это каким-то образом влияет на содержание используемых им документов?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
В том, что Россия - сплошная Сибирь,Цитата:
Википедия отражает взгляд западного мира. То есть, если в английской википедии что-то утверждается, то на Западе в этом уверены.
где пионеры у медведей водку отнимаютгде морозы круглый год, там тоже некоторые уверены. Что не делает это истиной.
Элементарным образом: Коммунистический историк в первую очередь будет использовать коммунистические же источники (А история в СССР занималась не изучением, а приспособлением истории для нужд режима, нужд пропаганды).Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Так, если есть два противоречивых источника (один из которых более надёжен а второй выгоднее коммунистам) коммунистический историк выберет тот что выгоднее коммунистам.
Не бывает коммунистических и некоммунистических источников. Бывают достоверные и недостоверные. По вопросу о депортациях не бывает источников достовернее, чем документы организации, проводившей депортацию. Вот и всё.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Впрочем, вымерли безусловно не все.
Вот то, что вы говорите, не является злом по определению. Уничтожение элиты- тогдашние ходорковские. Это не однозначно зло- уничтожать прогнившую и оторвавшуюся от реальности верхушку. Это самооборона. Иначе верхушка уничтожит все остальное. Конфискация собственности- их же. Насильственная трансформация культуры отсталой аграрной страны, в культуру передовой индустриальной.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Но то, как вы говорите- однозначно ставит эти неоднозначные действия за грань зла. Предвзято смотрите то вы.
Вы какие-то аксиомы берете за основу. Которые не аксиомы ни разу. А вот выводы на них строите вполне разумные и логичные.Цитата:
Поток клеветы происходит не от того что коммунистическому режиму СССР приписывают какие-то преступления (которые имели место в реальности)
а от того что ответственными за эти преступления назначают русских (которые, сами являются жертвой режима).
А кто в космос первый полетел? А как обстоят дела с уровнем жизни в Индии? Западные технологии толи неравномерно распространяются, толи я чего не понимаю. Про золотой миллиард и пять незолотых поясните, в этом контексте.Цитата:
В то же время, множество заслуг (которые приписывают себе коммунисты) и из-за которых у них до сих пор не переводятся сторонники, на самом деле является следствием индустриального развития человечества в 20-м веке, примерно общего для всех стран:
Если на западе появляется новая технология, позволяющая резко повысить производительность труда и поднять уровень жизни, то, очевидно, в России эта технология была бы внедрена независимо от правящего режима. (но, её внедрение и последующее повышение уровня жизни почему-то ставится коммунистам в заслугу).
На этом как-то прокололся Земсков: у него смертность чеченцев во время депортации получилась меньше чем естественная смертность (т. е. вся депортация для такой смертности должна была проходить в санаторно-курортных условиях)Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Ссылочку бы.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Впрочем, даже если в документах НКВД есть ошибки, документов точнее все равно ни у кого нету. По определению.
Она был. Хотя мож и нэ был :DЦитата:
Сообщение от dark_wing
зы. Ушел чето мой оппонент, не стал отвечать на мой вопрос. Хотелось бы верить, что вернется и ответит, приведет разумные доводы в пользу своей правоты. Не хотелось бы верить, что это очередной поборник свободы, из породы отвечающих только на удобные вопросы..
Элита - это не только купцы и землевладельцы. И не только верхушка (которая упала в февральскую революцию). Поляки пишут что они (в советской оккупационной зоне) остались не только без помещиков-землевладельцев, но также без учителей, милиционеров, офицеров армии, священников, егерей и государственных чиновников.Цитата:
Сообщение от prohojii
Япония, Германия, Италия, (итд. итп.) когда-то были отсталыми аграрными странами, а потом трансформировались в передовые индустриальные, однако как-то обойдясь без ГУЛАГа, "великих строек", продразвёрстки и колхозов, голодомора и прочего.
Ну, за космос конечно можно благодарить конкретно коммунистов (правда, надо помнить последовательность событий почему так случилось).Цитата:
Сообщение от prohojii
В Индии, как ни странно, уровень жизни тоже вырос (надо сравнивать не только то что сейчас а то что было раньше. В Индии рост с много более низкого уровня чем в России).
---------- Добавлено в 03:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:51 ----------
http://scepsis.ru/library/id_956.htmlЦитата:
Сообщение от Lemon Lime
(я ошибся - не чеченцев, а крымских татар)Цитата:
Между тем в действительности из 151 720 крымских татар, направленных в мае 1944 года в Узбекскую ССР, в пути следования умер лишь 191 человек (Земсков, ссылаясь на документы).
«Движение эшелонов с крымскими татарами продолжалось 15–20 дней. Смертность 0,13% (по 10 человек в день) для населения с повышенной долей стариков и детей — это меньше, чем была естественная убыль крымских татар в мирные предвоенные годы. Хотелось бы спросить руководителей операции Кобулова и Серова: как вам удалось при перевозке в вагонах по 70–100 человек, при отсутствии врачей, пищи и воды снизить норму смертности арестованных по сравнению с обычными условиями жизни? Но и так ясно, что они на это ответили бы: нет таких крепостей, которые мы — большевики — не смогли бы взять. Очевидно, примерно так же думает наш учёный. Мы же заметим, что перед нами очевидная туфта, какой в отчётности НКВД, конечно, не мало».
Да не был он там никогда.Цитата:
Сообщение от prohojii
До войны около четверти населения Львова составляли евреи. Какой там может быть национализм???
Точно. %)Цитата:
Сообщение от prohojii
Мда, опять кто-то пропагандой занимается. Не старайтесь. Не смешите народ. И откуда эти ретро....ы берутся? Из начала 90-х?
Для меня это основной источник. Источник контролируемый потенциальным противником является заведомо недостоверным. тем более что оно активно используется в информационной войне.Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon
Судя по вашей логике всем кто родился/получил образование в Союзе следует совершить коллективный кинезисуицид при помощи твёрдой вертикальной поверхности, покрытой боевым отравляющим веществом?Цитата:
Сообщение от Evil Gryphon