Вид для печати
Так написано в упомянутой книге. И не кружить, а стрелять и бомбить. Но необязательно с "прямым" успехом. Попасть в орудие или танк на замаскированной позиции, сложно. Но немцы же не терминаторы, не укрываться, если на тебя прет такой штурмовик. И если воздействие непрерывное, штурмовые группы пехоты и танки дотигали траншей противника, артиллерия уже стрелять не могла.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Вот ведь странно - американцы начали активно бомбить Германию с 42 года, а люфтваффе резко закончилось именно в 43 году - как раз после Курской дуги...Цитата:
Сообщение от SAS_47
P.S. Зав, ну ты ж понимаещь что фактически не дал ответа ни на один вопрос :) Не считать же ответом заявления в стиле ГлавПУРа :) про "сказки о трусливых немецких ударниках"
Afrikanda, я Вас просто зауважал, чесслово! :)
И хотя Вы ответили на вопросы адресованные не Вам, а вопросы обращенные к Вам - проигнорировали (они были в посте #63)
но всё равно, вот так откровенно выставить напоказ свои заблуждения - это смело!
По пунктам - чуть позже, а то день-то рабочий...
А пока - небольшая аналогия.
Для того чтобы Вы не пытались отнять кошелек у Тайсона, Вам обязательно получить от него сокрушительный удар в челюсть? Или достаточно осознать его готовность нанести такой удар?
Нет . Из "В-17 летающая крепость" Роберт Джексон.
Первый налет именно на Германию 27 января 1943г.
53 Б-17 , потеря 3 самолета.
17 апреля первый налет на авиазавод "Фокке-Вульф" в Бремене.
115 Б-17, 8 вернулись по техническим причинам сразу.
107 прорвались, 16 были сбиты.
В мае одновременные бомбордировки объектов.
В июне операция "Пойнтбланк" - круглосуточная бомбардировка объектов промышленности.
17 августа воздушная бойня при нелете на заводы "Мессершмитт" в Регенсбурге и завод в Швайнфурте.
Только через 5 недель возобновились длительные рейды на территорию Германии.
Может наш уважаемый писатель приведет конкретные примеры активной бомбардировки Германии именно в 1942г., допустим, тут же сравнивая с бомбардировками в 1943г? :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Кстати о кончине люфтваффе летом 1943го. С кем же тогда ожесточенно, с потерями с обоих сторон сражались наши летчики всю осень 1943, освобождая Украину, если люфтваффе закончились ВНЕЗАПНО? Достаточно почитать Кожедуба, Ворожейкина и многих других.. А еще были Яссы в мае-июне 1944.
Не надо активной.Цитата:
Сообщение от GREY_S
Пусть расскажет хоть о какой-нибудь бомбардировке Германии американцами в 1942 году.
не надо ничего комментировать - я не собираюсь с вами вступать в какую бы то ни было дискуссию...Цитата:
Сообщение от BarsikCat
А насчёт Тайсона?
Если б мне уж прям слишком сильно захотелось залезть ему в кошелёк и у меня были достаточные средства, я бы просто купил револьвер и прострелил ему башку....
ещё раз - удачи в публикации своего бреда, до свидания...
2 Аспид... Азамат...нехорошо плодить двойников...тебя одного достаточно для этого форума ;)
Вам не пофих кто бомбил?
в 42-м англичане отгрузили на Германию столько же тонн, сколько американцы в 43-м.
Создавайте свои темы и там обсуждайте - и стратегические бомбардировки, и от чего конкретно погиб Киттель (от стрелка ли, от курсового залпа, али еще от чего) . Здесь же это всё флуд.
:lol: Эта мысль появилась уже после прочтения сего бреда...Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Наши лётчики сражались аж до мая 45-го. И что?Цитата:
Сообщение от GREY_S
Статистика озвучена, повторяться нет смысла. Обобщенная оценка действиям германской ИА тоже.
Сама суть названия темы: Новый взгляд на... Когда создают новый взгляд, то хотят как-то выставиться в лучшем свете, чем в реальном раскладе. Ну и что, что мы проиграли...но мы так не считает, ибо мы хотели победить вас больше, чем вы нас, поэтому мы лучшие! И т.д.. И вот это "мы вас, чем вы нас" начинается измеряться в фиг знает в чём, в люксах и ньютонах, в паскалях и градусах...дуродом ей богу :) Правила войны железные, если ты завоевал господство в воздухе, то ппц наземке противника, если наоборот то твоей. А господство это не летать где-то там, где ты нафиг никому не нужен :) Без выигрыша сражения на земле, нету победы всеобщей. Победа она заключается в нанесении максимального урона противники, пусть даже если ты и не прорвал оборону, но в этом сражении обороняющися понёс огромные потери.
Разбор полетов есть в книге "Люфтваффе: рабочая высота 4000 м" Каюс Беккер.
Он указывает, что операция "Цитадель" (Курская битва) была последней операцией люфтваффе, где оказывалась полномасштабная поддержка сухопутных войск.
ОФФ. Не могу удержаться.
Самые прикольные, если можно так сказать, мемуары от немцев это -
Генрих Метельман "Сквозь ад за гитлера". Про солдатскую житуху.
Удрал пешком из Сталинградского окружения, ограбили с эсесовцами немецкий продсклад, Курская битва, был в плену у наших один день, напугал амеров при сдаче, в Америке бежали из плена.:D
Родина не приняла его, доживал в Англии.
Из книги: Ха, если бы нас так кормили, как в плену в Америке мы бы завоевали весь мир.:)
Отличная статья!
.....как всегда найдется куча "историков" и "спецов", которые найдут 1001 причину, почему лИфтвафля не смогла поставить на колени ВВС РККА:D
ЗЫСпасибо автору.:thx:
Ну, что такое бред я уже выше говорил.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Статья отличная. Завидуйте, "историки-архивариусы" :D
Уже начали... Вернее уже обзавидовались :)
P.S. Хоть и говорят, кто в армии служил, тот в цирке не смеётся - так вот барсик - вы всё же меня рассмешили!!!!
Прочитал статью. В чём-то с автором согласен в чём-то не очень. Вставлю свои пять копеек.:D
Всётаки истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника, в этом как бы и заключается смысл жизни такого самолёта. Другое дело, что во время войны наши ВВС использовали истреитель и для других задач. И если задача была прикрыть наземку, а не сбить как можно бомберов, то нужно было не дать положить противнику бомбы на цель. Можно сбить бомбер, можно не сбить, а просто заставить его уйти не сбросив бомбы. Задача и так и так выполнена. Как скзал американский лётчик А-6 Peter Hunt, Задача противника не дать мне разбомбить наземный обьект. Если он мне помешает сбросить бомбы точно, противник выйграй. А если собьёт меня и я не сброшу из-за этого бомбы, то это ему к основной задаче ещё и бонус.
Так и у наших было, не дали разбомбить обект, хорошо, а если ещё и пару Юнкерсов завалили, совсем хорошо.
На мой взгляд вопрос сложный. Надо смотреть не только сколько кто сколько сбил, но и как эти сбитые влияли на выполнение боевой задачи.
Ну, в игре моя сквадовская приставка говорит о в первую очередь о полётах исключительно за ВВС. Кумиров я себе никогда не делал, но очень уважаю пилотов типа майора Бондаренко, капитана Зуба. Да и 198шап и 210 шап - мои любимые полки... А не эскадры :)Цитата:
Сообщение от RedAge
Спасибо что просветили меня, ничтоже сумняшегося, насчёт НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВСЕХ немецких лётчиков на восточном фронте. Наверное, особенно они были неэффективны летом 41, или под Сталинградом осенью 42... :)
P.S. Да, есть за мной грешок - книгу пишу всё таки по SKG210. Наверное расстрелять меня надо.
ИМХО!!!
Истребители созданы для противодействия авиации противника. Авиация противника (в те годы) существовала, чтобы осуществлять поддержку наземных войск. Соответственно если истребитель прикрывает бомберы/штурмы, то он так же выполняет свои прямые ф-ции- в данной ситуации противодействует авиации противника, которая противодействуют нашей авиации:D И причем тут "истребитель рождён, чтобы сбивать самолёты противника"? (Seal, не к твоим словам придирка, а общая концепция данных выражений, так сказать:))
И что еще интересно- когда обсуждаю победы "белокурых рыцарей", то никто не заикается об атаках из под тишка отставших подранков(это нормально, продуманно, правильно), зато когда речь заходит об общем сливе на фронте, то сразу хай о численном превосходстве, о бесконечных бомбардировках и т.п. (это почему-то "досадная" пакость, которая и решила в итоге расклад сил). %)
Так я ж и говорю на вопрос надо смотреть шире. А не только сбил или не сбил. Много ещё других факторов имеют место быть.Цитата:
Сообщение от =M=ZooM
Вот он - пеЙсатель руками :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Уважаемый! Я и Алексей задали вам конкретный вопрос, в ответ на ваш пост. Приведите пожалуйста примеры активной бомбардировки американскими Б-17 Германии в 1942 году или признайте, что в очередной раз бред пока что несли вы. :)
Оффтопик:
З.Ы. Не надо просить своего клона отвечать на вопрос, адресованный имменно вам.
Да ладно, говори правду - с грюенхертцев, небось, влюблен? :DЦитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
А кто-то говорил о неэффективности всех немецких летчиков во все периоды войны? :D Кто конкретно, где?Цитата:
Спасибо что просветили меня, ничтоже сумняшегося, насчёт НЕЭФФЕКТИВНОСТИ ВСЕХ немецких лётчиков на восточном фронте. Наверное, особенно они были неэффективны летом 41, или под Сталинградом осенью 42... :)
Может стоит внимательно читать написанное? :)
---------- Добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:02 ----------
И не подумаю. Я понимаю что вам очень хочется зафлудить тему и увести разговор в сторону, и именно поэтому не буду поддаваться на такие провокации.Цитата:
Сообщение от GREY_S
Конкретно по теме топика, по самой статье что-то возразить можете?
А какое отношение к теме имеет бомбардировки союзников Германии в 1942г?Цитата:
Сообщение от GREY_S
Взгляд со стороны.
Барсик и К по заявленой теме более убедительны.
Оппоненты по сути ничего толкового предъявить не могут.
Не знаю, может мне кажется, но крайние несколько лет в средствах массового оболванивания (в том числе и в рунете) появилась явная тенденция на прекращение поливания себя и страны дерьмом, так свойственное нашей интелегенции. Т.е. маятник пошел в другую сторону, как хотелось бы, что-бы колебания затухали.
В каком плане более убедительны? Статья содрана полностью с интервью Кожемяко, некоторые абзацы проходят красной строкой с заменой текста своими словами. Причем автор пытается убедить, что он рассматривает общую ситуацию, стараясь уйти от частных примеров, но одновременно с этим уйти отчастных примеров не удается, Кожемяко, Голодников и т.д. Теперь смотрим с какого периода Кожемяко на фронте, с марта 1943 года, т.е. два первых года войны из статьи выпадают. Идем далее интегральные показатели, на которых автор делает свои основные выводы, должны строится на голых цифрах, они строятся не понятно на чем. Если автор желает убедить читателей в правильности своей точки зрения, то берем того-же Кожемяко, вернее его полк или дивизию и выстраиваем графики на основе статистики 107 ГИАП или 11 ГИАД и выстраиваем количество боевых вылетов общее, количестов боевых вылетов на сопровождение, количестов воздушных боев при этом и встраиваем боевые результаты 2 ГШАК за этот период с указанием потерянных от ИА и ЗА штурмовиков. Тогда выводы звучат убедительно или нет. И не забываем упомянуть где была и что делала 11 ГИАД в течении 1944-45 годов, т.е. количество противостоящих ей немецких истребителей...
В статье намеком идет мысль, что де в 1941-42 гг, русский медведь раскачивался, зато потом как ухнул, хотелось бы увидеть фактичекую сторону того, почему это произошло, кроме того, что у нас стало гораздо больше летчиков и самолетов, а у немцев гораздо меньше.
Еще один аспект, автор все время ссылается на наличие у немцев ресурсов, хотелось бы увидеть какими ресурсами обладали немцы для перелома в свою сторону войны на Востоке, сколько конкретно ресурсов было потрачено на воздушную войну на западе и на востоке.
Далее, автор ссылаясь на Смирнова и Рыбина выводит, что немецкая и советская тактика была разной, т.е. советская оборонительной, немецкая наступательной (чистая идея, взятая из интервью Кожемяко), хотелось бы в этой связи спросить, а какой тактикой пользовались советские ВВС в наступательных операциях? К какому типу тактики относится эшелонирование по высоте, этажерка, формула "высота, скорость, маневр, огонь", тактическое постороение пара, и многие другие вещи, фактически заимствованые у немецкой тактики? И насколько часто они применялись советскими истребителями?
И далее, и далее...
Когда автор ответит на эти и многие другие вопросы, статья будет действительно убедительной, а пока не более наброса на вентилятор.
ЗЫ. И хотелось бы спросить всех тех, кто в этой ветке с негодование фырчит о добитых подранках, трусливой или расчетливой такитки немецких истребителей, чем отличается внезапная атака немцев с превышением из-за облаков или со стороны солнца от блестящего метода "Соколиного удара", который получил одобрение на самом высшем уровне ВВС и использование которого для сбития вражеского самолета было признано вершиной мастерства летчика-истребителя в крайние два года войны?
Цитата:
Сообщение от zjn
Никита - да перед кем мы тут распинаемся? Перед троллями?
Вон большинство читателей всё давно поняло... ИМХО не стоить тратить впустую время для доказывания чего то трём-четырём индивидам. Это только нервы себе жечь.
В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
---------- Добавлено в 14:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:29 ----------
Как Вы быстро и четко определяете кто тролль и где большинство.......Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Очередная ахинея в духе Аспида.Цитата:
Сообщение от zjn
Вплоть до самого момента создания и применения атомной бомбы авиация при всём желании не могла обеспечить победу в войне, при любом надцатикратном численном преимуществе. Побеждала пехота - царица полей, а все остальные рода войск лишь оказывали ей поддержку в той или иной мере. И пока какой-нибудь рядовой Иванов или Джон Смит ценой крови и многих жизней не поднимет флаг над каким-нибудь Рейхстагом или Иво-Дзимой, никакое количество авиации в небе с одной стороны, или экспертов с трёхзначными счетами с другой стороны не принесёт победу.
Господин "торопыга" прежде чем бросаться терминами типа "ахинея" попытайтесь прочитать и понять на, что Вы даете свою оценку.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Где я писал об "обеспечении победы в войне авиацией"?
Во флеймовой теме - флеймить так флеймить.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Так таки до атомной бомбы?
Можно поинтересоваться примерами хотя бы фронтовых операций в Великой Отечественной, в которых победившая сторона не имела бы господства в воздухе?
---------- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:04 ----------
А наверное, стоило бы писать. ;)Цитата:
Сообщение от zjn
под Москвой :DЦитата:
Сообщение от Polar
Спорное утверждение.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Правда? И это даже получиться обосновать?Цитата:
Сообщение от Afrikanda
ёп... сори
меня этому ещё в школе лет сорок назад учили :D
БСЭ
Цитата:
В начале сентября немецко-фашистское командование отдало приказ о переходе войск на западном (московском) направлении к временной обороне и приступило к подготовке операции по захвату Москвы под кодовым названием «Тайфун». Замысел операции предусматривал: мощными ударами крупных группировок, сосредоточенных в районах Духовщины, Рославля и Шостки окружить основные силы войск Красной Армии, прикрывавших столицу, и уничтожить их в районах Брянска и Вязьмы, а затем стремительно обойти Москву с С. и Ю. с целью её захвата. Выполнение этого замысла возлагалось на группу армий «Центр» (командующий генерал-фельдмаршал Ф. Бок), состоявшую из 2-й, 4-й, 9-й полевых армий и 2-й, 3-й и 4-й танковых групп (с октября 2-я танковая армия, с января 3-я и 4-я танковые армии). Всего к концу сентября было сосредоточено 77 дивизий, в том числе 14 танковых и 8 моторизованных, в которых насчитывалось свыше 1 млн. чел., свыше 14 тыс. орудий и миномётов, 1700 танков, 950 самолётов. Против войск группы армий «Центр» к началу немецко-фашистского наступления оборонялись войска Западного (командующий генерал-полковник И. С. Конев, член Военного совета Н. А. Булганин, начальник штаба генерал-лейтенант В. Д. Соколовский), Брянского (командующий генерал-полковник А. И. Ерёменко, член Военного совета дивизионный комиссар П. И. Мазепов, начальник штаба генерал-майор Г. Ф. Захаров), Резервного (командующий Маршал Советского Союза С. М. Будённый, член Военного совета Н. С. Круглов, начальник штаба генерал-майор А. Ф. Анисов) фронтов. Всего в советских войсках насчитывалось около 800 тыс. чел., 6800 орудий и миномётов, 780 танков (из них 140 тяжёлых и средних) и 545 самолётов в основном устаревших конструкций. Т. о., враг превосходил советские войска по численности людей в 1,2, артиллерии и миномётов — в 2,1, танков — в 2,2 раза, боевых самолётов — в 1,7 раза.
:bravo: :bravo: :bravo:
Отлично.
Теперь берем каноническую книгу Федорова "Авиация в битве под Москвой" или недавнюю Хазанова и читаем чего там писали о господстве в воздухе в период контрнаступления.
Наше контрнаступления, позволю себе напомнить - это декабрь 1941 года.
Отнюдь не "к концу сентября".
Особенно характерно суждения о господстве в воздухе на основании превосходства в численности.
Это тоже браво!
те кто удосужился прочитать статью, сейчас видят какую фигню Вы несёте :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Желание обгадить заявлено Вами с самого начала, но аргументы хромают, потому и флудом изрядно разбавлены.
А интервью Кожемяко Вами абсолютно не осмыслено (иначе бы не несли чушь на первой странице ветки).
не "пытается убедить", а просто берёт и рассматривает общую ситуацию :) Время жизни советских ударных самолётов увеличилось в разы (не согласны?), а германские бомберы вообще перестали влиять на развитие событий (опять будете спорить и "характерные" примеры приводить, происходившие в 0.5% случаев?)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
да в статье прямо сказано, что Кожемяко вообще ни при чем, что не в нём дело. А в чём дело- Вам признавать категорически нельзя, а то неудобно станет :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
... и всё это на 19 страниц умещаем! :)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.
слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
меня предупреждали, что форум зафлужен.Цитата:
Сообщение от Polar
Теперь знаю кем.
Гм...Цитата:
Сообщение от BarsikCat
Вы полагали, что изрядная страница текста, имеющая 2,5 цифры и целый один график, неизвестно кем, как, и на каких данных построенный, заслуживают серъезного обсуждения?
Увольте.
"косвенно", хе-хе.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Условие задачи: сбит 1 мессершмит. Это всё что известно.
Вопрос: сколько пострадало Илов?
Ответ: ...? опять каменный цветок не выходит? будем бла-бла-бла вместо конкретного ответа?
"Правило" Вам приглючилось (или имеете статистику в подтверждение?) Ответить конкретно Вы опять не можете.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
во-первых, в упор не видите главного: был обеспечен бомбо-штурмовой удар Илов по немецким войскам. Что и есть результат выполнения поставленной задачи.Цитата:
Сообщение от Afrikanda
во-вторых, сомневаться-то не надо. Встречали немцев в воздухе как бы регулярно, а вот потери от истребителей несли только 1 на 100 самолёто-вылетов. (Оно и неудивительно - процент лохов в люфтваффе становился всё больше...)
про "на свои позиции" - конечно сказки. (А кто Вам такое говорил? Опять показалось?)Цитата:
Сообщение от Afrikanda
А просто не дойдя до цели - легко и просто. Если Вы об этом не в курсе, Вашим ликбезом заниматься не собираюсь.
Afrikanda, что Вы делаете! Прекратите немедленно!Цитата:
Сообщение от Afrikanda
Вы ж Егорова опровергаете по полной программе!
У него же "Единственным показателем действий истребителей как с одной так и с другой стороны является количество реально сбитых самолетов противника"!
А посмотрите сколько Вам понадобилось факторов, кроме числа сбитых, для того чтобы ответить на простой вопрос: и поведение в бою надо знать, и соотношение сил, и т.д. - сполшные "если". А еще ведь хорошо бы опыт наших истребителей знать (одно дело матёрые зубры сплоховали, и другое - новички крещение получили), наличие подбитых зенитками Илов и прочее.
Вы же подтверждаете изложенную в статье мысль - о том, что само по себе число сбитых не говорит о качестве выполнения задачи, о том, можно ли было выполнить работу лучше при данных кокнретных условиях.
"...про одну ситуацию можно сказать «не уберегли ВСЕГО три Ила» (в тяжелых условиях), а про другую – «потеряли ЦЕЛЫХ два» (в более лёгких условиях). А условия характеризуются большим количеством факторов"
- и опять Вам нужно много дополнительной информации для ответа...Цитата:
Сообщение от Afrikanda
А одно лишь число сбитых - это только для Егорова единственный показатель.
Браво, барсик! Хахах...
ВЫ не пробовали в издательство обратиться?
Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
- чья бы мычала :DЦитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Джентльмены,
еще один переход на личности - закрою тему
Да я вообще-то процитировал то, на что отвечал. Притягивание за уши количества сбитых на счету отдельных пилотов к причинам того, почему война закончилась в Берлине - это, извините, даже не сравнение пальца с известным органом, а сравнение тёплого с мягким или мокрого с горячим. Какое отношние имеет чьё-то количество сбитых к причинам поражения Германии?Цитата:
Сообщение от zjn
Я вообще-то имел в виду совсем другое. Конечно господство в воздухе значительно влияет на исход той или иной операции, но кроме единственного случая применения ядерного оружия, ни в одном конфликте победа не достигалась исключительно силами авиации, без применения пехоты, как это предполагалось основными постулатами доктрины Дуэ.Цитата:
Сообщение от Polar
Тогда наши позиции сходятся, за исключением одного - на мой скромный взгляд, не одна А-бомба повлияла на Хирохито и Ко.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
ну всё правильно - не одна а целых две :DЦитата:
Сообщение от Polar
Цитата:
Сообщение от zjn
Оффтопик:
Это надо спрашивать не у меня, а у того человека, который запостил про бомбардировки в 1942г. :)
Если человек что-то постит в теме, а потом тут же говорит, что его пост это -, то зачем же писать оффтоп, да еще и неправду?Цитата:
попытка зафлудить тему и увести разговор в сторону
---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------
Ну например операция Багратион. Там силами именно штурмовой и бомбардировочной авиации была сорвана попытка немцев отступить организованно.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Не спорю, что наступали наземные войска и наша авиация владела господством в воздухе.
Давненько пора. Вариант тониной только в полосато-усатом виде...Цитата:
Сообщение от Polar
... и всё это на 19 страниц умещаем!
Вы хоть думайте что говорите. Если Вам нужен эпос о 11 гиад - это не сюда. В данной статье такие подробности не нужны, это не монография на 400 страниц. Интегральных показателей в статье вполне достаточно и без всяких конкретных примеров.
А на основе каких цифр созданы эти интегральные показатели?
слова оппонентов пролетают мимо Вашего сознания. Уже объяснял выше (в частности, пост #67), что из тех же самых ресурсов, которые по факту были выделены на Восточный фронт, можно было достичь намного более выгодного для Вооруж.Сил соотношения количества и качества. При этом в ИА погибнет на несколько тысяч людей больше, но для сухопутных войск пользы будет несравненно больше. "Не в коня корм", очевидно.
Хотелось бы увидеть в графиках, какие ресурсы были использованы по факту на Восточном фронте и какие на западном...
Снова мимо. Автор показал, что даже этим господам ясно что цели и тактика были разные, а оценивают по одному критерию.
А когда тактика была одинаковой, по каким критериям оценивать?
эшелонирование относится не к типу тактики (оно желательно для большинства задач нашей ИА), а к наличию достаточного кол-ва истребителей для этого самого эшелонирования.
:eek: Приведите примеры когда эшелонирование использовалось в вылетах прикрытия штурмовиков или прикрытия собственных объектов в 1941-42 годах при наличии достаточного количества самолетов. Могу подкинуть конкретную дату, скажем 21 августа 1942, Сталинград на фронт прибыло две свежих дивизии, 120 истребителей, которые стали выполнять задачи по прикрытию переднего края и сопровождения штурмовиков, были ли случаи эшелонирования по высоте? Не нравится эта дата возьмите любую другую...
В плане понимания рядовым читателем, почему при наличии трехзначных счетов у многих экспертов люфтваффе война закончилась в Берлине.
Это отговорка, рядовой читатель хавает солонина, суворова и иже с ними. А не рядовому читателю, нужно понять почему война длилась более четырех лет, и графоманство здесь явно не покатит.
Нерядовому читателю понятно, почему война шла 4 года.
Вот только после прочтения ваших сочинений у него появляется другой вопрос - почему же война закончилась не в Москве, а в Берлине?
Статья Барсика дает на это ответ.
Не могу удержаться от того, чтобы не прокомментировать флейм.)
Насчет тезиса "истребитель должен истреблять". Независимо от того, насколько этот тезис правилен, надо понимать, что он может иметь только ограниченное применение, так как истреблять должны только русские истребители. А англо-американские fighter'ы должны сражаться, а немецкие Jager'ы - охотиться. Чем они собственно и занимались.
То, что однозначно судить об уровне истребительной авиации по количеству сбитых нельзя - это очевидно, и изложенный в статье подход совсем не новый. Например, в Корейской войне, когда истребители одной стороны занимались уничтожением бомбардировщиков, а истребители второй ей в этом мешали, очевидно, что вторая сторона насбивает больше, если даже у сторон будут одни и те же самолеты и летчики.
Поэтому, конечно, при оценке надо всегда учитывать специфику выполняемых задач и стратегию и тактику сторон. Но, понятно дело, это можно сделать обладая только всей информацией, что доступно далеко, очень далеко не всем. В связи с этим количество сбитых остается единственным доступным критерием. Но надо понимать его сильную ограниченность.
Если говорить об эффективности глобально, то, как мне кажется, главный критерий - войну выиграли мы. Понятно, что мне справедливо возразят, что война выигрывалась не в воздухе, а на земле. Но тут надо отметить несколько интересных моментов.
Во-первых, все мы, несмотря на противоположные взгляды, являемся воспитанниками советской школы, которая заложила нам на подкорку, что авиация является вспомогательным средством при проведении сухопутных операций. Но у немцев, похоже, было несколько другое мнение по этому вопросу. По крайней мере, они придавали войне в воздухе гораздо большее значение. Многие их операции основывались на действиях авиации. Самый яркий пример - Битва за Британию. Кроме того, дополнительное искусственное увеличение роли авиации связано с личностью Геринга.
Поэтому, как мне видится, различие в глобальных подходах к применению авиации и определяло различие в действиях истребителей. Если задачей немцев была победа в воздухе, то нашей задачей было, говоря словами Кожемяко, "истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара".
Какой подход был правильным, сказать однозначно сложно. Но войну все-таки выиграли мы. И это важно.
Если по поводу статьи и помидоров, то замечания такие (все ИМХО):
1. Тон статьи изначально скандально-дискуссионный, как в форумной ветке. Это сразу переводит статью из разряда серьезных в какой-то другой. То же непонятно зачем (хотя, конечно, вполне понятно зачем) введенное противопоставление Кожемяко и Кожедуба. Признаюсь, сложности чтения с монитора не позволили глубоко вникнуть в содержание, но я так и не понял, кто же из них круче оказался.
2. Надо было остановиться на том, что сравнение, основанное на количестве сбитых самолетах некорректно. Дальнейшие рассуждения становятся слишком спорными. Например, совсем непонятна необходимость привлечения анализа национальных особенностей. Что хотелось изобразить на графике понятно, но график - это уже из области точных наук. Точки с потолка на нем ставить неправильно.
3. Новый подход так и не прозвучал. Говорилось о выработке критерия, но какой-нибудь мало-мальской формулы или методики расчета не последовало. И как тогда такими критериями пользоваться?
ихма. Задача у всех одинаковая - завалить авиацию противника в воздухе, на аэродроме, на заводе. Чтобы потом завалить противника на земле с бомберов и истребителей обвешанных бомбами, расчищая путь пехоте.
А большой счет сбитых, это скорее антипоказатель. Значит вас мало а врагов много.
Джеймс Э. Джонсон писал, что задача командира не стрик набивать, а боем командовать.
За это коммодору JG5 Эрлеру и досталось :)Цитата:
Сообщение от SAS_47
Но у Дизинга или Блехщмидта и это неплохо выходило :)
Тем печальнее читать вас.Цитата:
Сообщение от =KAG=Bersrk
Сын героя социалистического труда, автора советского гимна и лауреата Сталинской премии Никита Михалков снимает отстойное кино про войну "Предстояние". И вы с ним в ногу шагаете.
---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:47 ----------
К счастью я хорошо помню войну 2008 года.Цитата:
Сообщение от GREY_S
И то как наши разгромили врага за три дня силами, равными по численности врагу (кроме той самой авиации авиации, потери которой вы считаете чрезмерными). Знаю соотношение погибших лётчиков к погибшим пехотинцам и миротворцам. И это соотношение мне представляется оправданным.
Извините лётчиков за то, что не оправдали ваши ожидания и не занесли на свой счёт по пять грузинских самолетов, благоразумно отказавшись от поддержки войск в зоне действия неподавленной вражеской ПВО.
В очередной раз, сволочи, выиграли войну, вместо того, чтобы как нормальные люди, бомбить Югославию три месяца и ждать капитуляции.