-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
М-м-м-м... А как насчет в режиме сопровождения при наведении ракеты?
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...
Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
Это конечно западло, но только не вижу почему такое нельзя сделать на Су-35, и даже том же Су-30МКИ. Опять таки вся разница упирается лишь в ЭПР.
В том-то и дело, что упирается, да ещё как! F-22 уже давно Су-35-ые перед собой наблюдают, строят манёвр для оптимального пуска ракет, а Су-35-ые об их существовании даже не подозревают. И после пуска: если ракета с РГС - ей ведь нужен отражённый от самолёта-цели сигнал, хоть у неё активная головка, хоть полуактивная. И тут финт №2: сравните отражённый радиосигнал от Су-35, с его 15 м2 и от F-22, с его 0.0005 м2 (столько иногда дают с передней полусфры). ;)
Цитата:
Не думаю, что у него реальная ЭПР меньше 0.01 м.кв.
- Думаю, что меньше.
Цитата:
Скорее он его даже со 100 км увидит.
- Хорошо бы, если бы увидел с 20 км.
Цитата:
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диаметром 900 мм, с вертикаль- ной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при элект- ронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не ме- нее 60°.
- здесь не сказано +/-60 градусов. "В секторе 60 градусов" - это +/-30 от оси.
Цитата:
Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°
- Если строго к тексту подходить, получается по азимуту 30+60=90 градусов в каждую строну. Итого: сектор - 180 градусов. Тоже хорошо.
Цитата:
Ирбиса тоже пока нет. Делают. Но делают под одновременный пуск 4-х ракет на дальность до 300 км.
- Посмотрим...
Цитата:
Отчего ж не подойдет, если БРЛС по ТТЗ должна детектить все ракеты В-В и З-В минимум за 6 секунд до попадания? Против "патриотов" так вообще без вопросов отработает. Вот тут-то электронные мозги и пригодятся. Расстрел нападающих ракет В-В еще на Су-34 декларировался.
- Поглядим. Уж больно высокие скорости взимного сближения могут там получиться. Очень трудно попасть в маленькую ракету, летящую вдвое быстрее пули из автомата... :)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Еще по дальности. А по "мозгам" - как сказать. По радару уступил несущественно...
Существенно. Я уже описывал на форуме возможности 63-го.
Цитата:
...плюс у Су-27 ОЛС
Это да.
Цитата:
...и ракета Р-27ЭР получше чем AIM-7
Не уверен.
Цитата:
...да НСЦ, которая амам тогда и не снилась...
Это в общем плюс.
Хотя справедливости ради, амы испывали свою НСЦ еще на Фантомах.
Цитата:
Насчет предпосылок... НИИП вон говорит про иную идеологию построения АФАР, про какие-то там биополимеры... короче, могут быть и сюрпризы.
Они уже лет 10 как обещают. Я им слабо верю.
Цитата:
Не впервой нашим, отствая в элементной базе, уходить вперед за счет неординарных прорывных идей. Вспомним ту же НСЦ МиГ-29, Р-73 с ОВТ, ОЛС.
Все это осталось в Союзе.
Сейчас оборонка стала значительно слабее.
Цитата:
Интегральная компановка для 4-го поколения, опять же.
Да ну? А какой истребитель был первый с интегральной компоновкой? ;)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Существенно. Я уже описывал на форуме возможности 63-го.
Можно ссылочку? Чета не припомню...
Цитата:
Сообщение от Chizh
Да ну? А какой истребитель был первый с интегральной компоновкой? ;)
Ну и где он сейчас? Китайцы тоже вон порох изобрели, а потом Европа их всех их же порохом кааак...! Гонконг вон только недавно вернули.
То же самое и про НСЦ на фантомах.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...
Помоему режим для наведения ракет даже с АРГСН это не совсем то, что режим обзора - точность поболее нужна. И потом, саму ракету ИРБИС засечет, да и облучение от нее тоже.
Цитата:
Сообщение от wind
В том-то и дело, что упирается, да ещё как! F-22 уже давно Су-35-ые перед собой наблюдают, строят манёвр для оптимального пуска ракет, а Су-35-ые об их существовании даже не подозревают. И после пуска: если ракета с РГС - ей ведь нужен отражённый от самолёта-цели сигнал, хоть у неё активная головка, хоть полуактивная.
Вот тут действительно "засада". К новой РЛС нужны будут и ракеты нового поколения. Теми, что есть сейчас - 20 км по цели 3-5м.кв. раптора не взять.
Имхо, в ситуации F-22 vs ПАК ФА вообще возможен возврат к ближнему маневренному бою.
Цитата:
Сообщение от wind
И тут финт №2: сравните отражённый радиосигнал от Су-35, с его 15 м2 и от F-22, с его 0.0005 м2 (столько иногда дают с передней полусфры). ;)
Вероятнее всего, мурзилка. Гораздо более реалистичные оценки - десятые доли метра.
http://72.14.221.104/search?q=cache:...a&ct=clnk&cd=5
http://72.14.221.104/search?q=cache:...a&ct=clnk&cd=7
Даже если 0.05 - ИРБИС засечет более чем за 100 км. Вдогонку сказать - думаю, и у Су-35БМ ЭПР не 15 метров будет. Хотя чудес от него в этом плапне, конечно же, ждать не стоит.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ну и где он сейчас?
Летает... По всему миру между прочем.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Strannic
Летает... По всему миру между прочем.
Но почему-то основным истребителем завоевания господства в воздухе он не стал. В отличие от F-15.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Можно ссылочку? Чета не припомню...
С этого поста и ниже:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=374
Цитата:
Ну и где он сейчас?..
До сих пор развивается и продается.
А вообще какая разница? Интегральная компоновка это не наше изобретение.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Но почему-то основным истребителем завоевания господства в воздухе он не стал. В отличие от F-15.
Правильно, потому что никогда им не был.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Если я гдето облажался так ты говори конкретно и по пункам, а если лень - сиди тихонько и не высовывайся :)
Ну это уж уволь, коментировать каждую строчку- это выше моих сил :D
Цитата:
Сообщение от wind
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...
Это ты Войсу отвечал на его версию наведения и возможным детектом оного :) ...достоверные сигналы РК можно формировать либо из TWS\SWT или из STT , т.е либо зондирующие, либо сигналы НП
.....С учетом наличия LPI и многочастотности обзора, зная что из себя представляет логика работы TWS и то что сигналы РК безадресны и широконаправлены - несложно догадаться что детект атаки F-22 задача на текущий момент слаборешаемая.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Vadifon
...достоверные сигналы РК можно формировать либо из TWS\SWT или из STT , т.е либо зондирующие, либо сигналы НП
.....С учетом наличия LPI и многочастотности обзора, зная что из себя представляет логика работы TWS и то что сигналы РК безадресны и широконаправлены - несложно догадаться что детект атаки F-22 задача на текущий момент слаборешаемая.
Ясно... Из этого вывод - будут валить, как только на горизонте покажется. Со 100 км засекли, сразу УРВВ большой дальности и гуляй вася. А то мало ли :uh-e:
P.S. Для патрулирования теперь эта пташка не подходит, кому охота иметь у себя "мини-Карибский кризис" под боком.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Да-а-а-а... Количество наворотов впечатляет. Правда, больше - не всегда значит лучше ;) В индийских учениях Н-001 показала свое превосходство по выделению целей на фоне гор.
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Да-а-а-а... Количество наворотов впечатляет. Правда, больше - не всегда значит лучше ;) В индийских учениях Н-001 показала свое превосходство по выделению целей на фоне гор.
Это ты у Ильина прочитал? :)
Цитата:
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Это ты у Ильина прочитал? :)
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.
У каждой стороны своя правда. ;)
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы). Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Простите за офф, просто долго читал, накипело. Так сказать взгляд со стороны :thx:
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Xolin
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще.
- Не читали Ильина?! Классику жанра?! :D Простите, а что Вы читали? (Кроме Геббельса, конечно.)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Не читали Ильина?! Классику жанра?! :D Простите, а что Вы читали? (Кроме Геббельса, конечно.)
Вас что-то конкретное интересует или так сказали - отметиться?
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Xolin
Вас что-то конкретное интересует или так сказали - отметиться?
- Конкретное, разумеется, что позволяло бы Вам делать аргументированные заключения по сравнительному анализу авиатехники советской/российской и американской?
Цитата:
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
- Hе имеет отношения?
Цитата:
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
- Довольно нелепый вопрос. Если бы кто выбрал для сравнения с российскими РЛС Гондураса или Парагвая - тогда он был бы кстати.
Цитата:
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
- Кроме Ильина есть ещё Максим Калашников. И этого не читали? Так почитайте. ;)
Цитата:
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды?
- Для контроля можно выбрать ещё какой-нибудь третий источник информации - какую-нибудь секретную библиотеку какого-нибудь российского авиационного полка...
Цитата:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
- Истина, разумеется не посредине. Советская пропаганда к геббельсовской гораздо ближе, чем американская. Российская, хоть и является прямой наследницей советской, очень сильно деградировала - гласность с перестройкой много сумятицы внесли, да и кадры пошли послабее... :D
Цитата:
Простите за офф, просто долго читал, накипело.
- Опять странно: для того, чтобы кипеть в какую-нибудь сторону, нужно быть малость в курсе дел, а Вы даже Ильина не читали... :p
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от wind
- Конкретное, разумеется, что позволяло бы Вам делать аргументированные заключения по сравнительному анализу авиатехники советской/российской и американской?
А я тут оспаривал не результат дискуссии, а способ ее ведения. И не Ваш, а Чижа, поэтому мне вообще непонятно, чего Вы от меня хотите. Вы же по манере аргументации напоминаете мне биоробота или автоответчик, поэтому я не счел нужным завязывать диалог с Вами. Это, как мне кажется, не имеет никакого смысла. Все остальные Ваши комментарии к моему предыдущему посту это лишь подтверждают: Вы сами с собой разговариваете?
Только небольшая ремарка по поводу так любимых Вами в качестве бронебойного аргумента "секретных библиотек". Довольно странно сравнивать технику, используя с одной стороны данные из закрытой технической документации, а с другой - из рекламных источников, не находите?
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
Ну чем не испытательный полет, с использованием опытного образца РЛС года эдак 1981-го? Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"? И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Немножко правды :):
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
Все правильно. Земля для радаров - зло.
А те кто пишут, что американские радары имеют проблемы в горах, просто не видели какие проблемы на советских радарах. ;)
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Xolin
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
Я не выбираю американскую сторону, я выбираю факты и истину. Так понятно?
Мне уже давно претит наш "агитпроп" который расхваливает российское оружие как непобедимое. На самом деле я бы очень хотел, чтобы у нас все было именно так, но в реале все не так "розово". А "страусиная" позиция наших некоторых журналистов от авиации и Ильина в том числе мне непонятна. Расхвалисать то, что уже отстало на годы создавая видимость благополучия, это просто очковтирательство.
Если вы хотите понять что на самом деле происходит читайте про западную технику (желательно на английском), а также изучайте богатый опыт боевого применения западных стран, и все станет на место.
Цитата:
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину?
Я уже не раз говорил, что Ильин многократно замечался в подтасовке фактов и выдавал ложную информацию. Думаю этого достаточно. Кстати так к нему относится заметная часть российского авиационного комьюнити.
Хотя как пропагандист авиации он очень ничего. Его книжки это то, что надо для тинейджеров которые интересуются небом.
Цитата:
Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
Я опровергаю далеко не все. Он же не на прополую врет. :)
Большая часть его творчества содержит вполне адекватные общие постулаты, но когда дело касается боевого применения, возможностей самолетов или результатов боевых столкновений его несет.
Цитата:
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Совсем нет. В русскоязячной литературе есть примеры адекватного и честного анализа, а на западе встречаются свои "иьльины".
Цитата:
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
Есть конечно.
Цитата:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным.
Мне не кажется. Часто это именно так.
Цитата:
Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Я не понял что ты хочешь сказать.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
Птаму, что наши брешут напропалую и не краснеют :D
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ну чем не испытательный полет, с использованием опытного образца РЛС года эдак 1981-го?
Не стоит выдавать желаемое за действительное - все это описано в наставлениях по БП и РЛЭ, так что в мат.часть :). Из открытых рекомендую РЛЭ СК стр.106
Цитата:
Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"?
Не может, все вышеперечисленные параметры носителя и цели восстановлены по картинке СЕИ - уж как-нибуть наличие помех я бы заметил :)
Цитата:
И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :D
подобного материала по APG-63 не имею, попытай Андрея на предмет описания его работы, может у ED есть.
С учетом того что я вижу глазами, и все это подтверждено документами, описания из инета свидельствующие о том что Н-001 в горах (там по РЛЭ и БП полный пердимонокль) "видит" лучше чем APG-63 малоубедительны.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Я не выбираю американскую сторону, я выбираю факты и истину. Так понятно?
Звучит красиво.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Мне уже давно претит наш "агитпроп" который расхваливает российское оружие как непобедимое. На самом деле я бы очень хотел, чтобы у нас все было именно так, но на самом деле все не так розово. А "страусиная" позиция наших некоторых журналистов от авиации и Ильина в том числе мне непонятна. Расхвалисать то, что уже отстало на годы создавая видимость благополучия, это просто очковтирательство.
"Агитпроп", это конечно плохо. Вот только как ты отличаешь где "агитпроп", а где правда, особенно, используя зарубежные источники?
Цитата:
Сообщение от Chizh
Если вы хотите понять что на самом деле происходит читайте про западную технику (желательно на английском), а также изучайте богатый опыт боевого применения западных стран, и все станет понятно.
Какая непоколебимая вера однако! А почему именно про западную и именно на английском? Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным. Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Я уже не раз говорил, что Ильин многократно замечался в подтасовке фактов и выдавал ложную информацию. Думаю этого достаточно. Кстати так к нему относится заметная часть российского авиационного комьюнити.
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Я опровергаю далеко не все. Он же не на прополую врет. :)
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".
Цитата:
Сообщение от Chizh
Совсем нет. В русскоязячной литературе есть примеры адекватного и честного анализа, а на западе встречаются свои "иьльины".
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?
Цитата:
Сообщение от Chizh
Есть конечно.
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Мне не кажется. Часто это именно так.
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.
Цитата:
Сообщение от Chizh
Я не понял что ты хочешь сказать.
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.
-
Ответ: Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.
Цитата:
Сообщение от Xolin
"Агитпроп", это конечно плохо. Вот только как ты отличаешь где "агитпроп", а где правда, особенно, используя зарубежные источники?
Это сложный вопрос.
Раньше я запоем читал наши авиаационные журналы и книги и гордился тем, что у нас самые совершенные самолеты и самые лучшие летчики. Тем более, что с появлением красивейших самолетов нашего четвертого поколения было невозможно усомниться, что Су-27 или МиГ-29 не вершина эволюции самолетостроения по всем параметрам.
Сам я учился на инженера-конструктора баллистических ракет и в этой области знал, что мы отстаем, но думал - ладно в ракетах мы немного отстаем, но в авиации то наверняка впереди всех. После того как стал читать не только популярные книжки, но и некоторые серьезные вещи, начиная с цаговской "Технической информации" и появившимися в 90-е западные авиационные журналы, появились вопросы. Потом с накоплением всевозможной разрозненной информации стало очевидно, что с нашим "воздушным превосходством" не все просто. Точку в этом поставили появившиеся доступные РЛЭ самолетов МиГ-29 и Су-27 и еще кое-какая литература. Стало ясно, что мы отстали и серьезно.
С этого момента мое отношение к всевозможным источникам прославляющим нашу непобедимость стало скептическим.
По своей текущей работе я вынужден достаточно глубоко изучать матчасть и четкие "портреты" основных самолетов современности у меня давно сложились. Читая серьезные западные источники я вижу что они грамотно оченили возможности наших самолетов, после ознакомления с РЛЭ это стало очевидно.
Ситуация выглядит следующим образом: по вполне очевидным причинам в русскоязычных популярных изданиях восхваляются наши самолеты и почти ничего не говорится о недостатках (за редким исключением). В буржуйских материалах дается оценка близкая к той которая складывается после прочтения РЛЭ, конечно тоже не без "перегибов", но гораздо ближе к истине.
Кому в этом случае больше верить?
Цитата:
Какая непоколебимая вера однако!
Это не вера, это опыт.
Цитата:
А почему именно про западную и именно на английском?
Во первых - "врага нужно знать в лицо".
Во вторых - Шекспира лучше всего читать в оригинале, чтобы переводчик ненароком (или нароком) смысл не исказил. ;)
Хотя есть и русскоязычные хорошие материалы. Например тот же бюллетень "Техническая информация" из ЦАГИ.
Цитата:
Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным.
Не так просто.
К отечественным отношение заслуженное, основанное на глубоком разочаровании из-за крушения "веры" после плотного знакомства с оригиналом.
Не у меня одного так.
Цитата:
Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.
ИМХО
Врут все, но наши особенно, и это часто несложно доказать.
Простейший пример - дальность ракет Р-27. Открой что-нибудь про Су-27 за прошлый век и посмотри на какой дальности "тогда" эти ракеты поражали врага. ;)
Цитата:
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.
Не всегда. Выше я привел пример в котором утверждение из популярной российской литературы опровергается российским же РЛЭ.
Цитата:
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".
Опять же нет.
Цитата:
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?
Ты видимо не все читаешь. Я неоднократно ссылался на Федосова, который опубликовал много интересного.
На российском форуме крайне редко приходится доказывать незаслуженно "обиженную" российскую технику, обычно наоборот. ;)
Цитата:
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.
Безусловно.
Цитата:
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.
Верно. Но так бывает часто.
Цитата:
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.
Ты видимо чего-то не понял.
P.S.
В принципе я ни кого никогда не склонял к смене "веры". Это на самом деле болезненно, и если человеку нравится Ильин - ради бога. :)
