Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."
Вид для печати
Не может. Увеличение мощности в 1,8 раза (берем Лавку, как самую мощную в расчет) дает увеличение скорости на 5.76 км/ч??? Ну-ну (с) ОМ.Цитата:
Сообщение от Valabuev
Охото поверю в опечатку - вероятно было "... на 100 л.с."
Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.
Вставлять и приплетать не надо... надо снять ногу с педали газа. Далее - школьный курс физики.Цитата:
Сообщение от Kyzmich
Проверил еще раз - в книжке написано именно 1 000 л/с.Цитата:
Сообщение от ValeryK
Действительно, странно, откуда получилась такая цифра? Если использовать расчет Yo-Yo, то энергия, снимаемая с винта при его торможении составляет
40*(1500/60*6.28)^2/2 - 40*(1320/60*6.28)^2/2 = 112 кДж
Если процесс длится одну секунду, то мощность будет равна
112 кДж / 1 с = 112 кВт / 736 = 152 л.с.
Ну, здесь мы имеем дело с совершенно разными объектами оценки - боевой самолет и симулятор не имеют практически ничего общего в плане эффективности. Симулятор создается для других целей, поэтому и эффективность, связанная с реализацией целевой функции будет оцениваться совершенно иначе. В принципе, Ил-2 изначально ориентирован на догфайт и киллхантинг, поэтому для кооп-проекта в рамках одного и того же симулятора, соотношение сбитых к потерянным дает некоторое представление о потенциале игровых моделей различных истребителей. Поскольку реальную эффективность считать в симе все равно не получится - она даже близко не смоделирована (цель симулятора другая), то оценка сбитых к потеряным вполне может служить хоть какой-то базой для сравнения.Цитата:
Сообщение от Fedya
Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов. :)
Так что значит догоняли? Пример на машинах. Между 2-мя машинами расстояние 500 метров. Одна машина сократила расстояние до 480 метров. Это значит что первая машина догнала вторую или нет?Цитата:
Сообщение от А-спид
Каковы начальные условия? Есть данные о скорости самолетов, о высоте, о начальном и конечном расстоянии между ними?
Этих данных нет! Так какие выводы можно тогда делать?
Хотите еще пример. Буквально вчера, на светофоре обогнал Паджеро. Ну не то, чтобы обогнал, скорее 1-2 секунды ехал впереди него, раскрутив движок! Вывод, ручная коробка 99-й лучше автомата Паджеро. Да и движок наверное тоже. Раз я его смог опередить!
Или вывод бредовый? Как считаешь?
Хотя, если лет этак через 50 я это напишу об этом случае в мемуарах, наверное тоже будет куча споров на форуме, лучше ли коробка и двигатель у 99-й, чем у Паджеро или нет...
Без каких либо цифр, слова "догнал", "обогнал", "лучше", "хуже" не значат НИЧЕГО. И спорить можно пока желание не кончилось.
Неужели просто увеличили макс. угол установки винта? :)Цитата:
Сообщение от Wad
ValeryK - 1000 л.с. в течение двух секунд - 1472 кДж работы. (наверное опечатка, а может "сознательно - чтоб подчеркнуть масштаб трагедии, типа затяжеляем до почти полной остановки" в книжке веть не написанно до какого значения обороты падают) даже в таком виде, и если считать что самолет все эти две секунды разгоняется равноускоренно - то прирост скорости всего 5 метров в секунду получится. Даже так не густо, а если учесть что потом прийдётся выводить вмг на обороты соответсвующие максимальной тяге - а это время опять таки - то выигрыша никакого не предвидится.
Это ещё почему? :) Вертикальная шкала - установка РПО, и 100% это максимально затяжелённый винт - минимальные обороты, которые соответствуют минимальному положению РУДа. Соответственно 50% - это максимально облегчённый винт, соответствующий максимальным оборотам.Цитата:
Сообщение от ykcyc
А уж какой там шаг в действительности будет - один РПО знает. :)
Про "почти полной остановки" - эт Вы излишне - речь идет о 200-300 об/с ниже номинала. Основной прирост на самом деле за счет увеличения КПД винта. В книжке Тауша эт все подробно расписано. (читал по изданию 44 г). Учитывая расчеты приведенные ранее - это однозначно опечатка, а не "подчеркнуть масштаб трагедии" :)Цитата:
Сообщение от Valabuev
Хватит нагло врать! Покажи мне цитату Голодникова, где он говорит "доставали всех"! Он вообще не говорил, доставали ли они кого-либо таким способом - в его интервью нет такой фразы.Цитата:
Сообщение от А-спид
Ты я вижу совсем уже заврался. Сначала приписываешь ветеранам слова "коммандогерат - говно, часто мешает!" (с), а когда тебя ткнули в них носом и попросили такую цитату - ты стыдливо стал отмазываться, мол "не придирайтесь к словам". Теперь вот опять начинаешь приписывать ветеранам свои собственные бредовые фантазии. Имей совесть и уважение к людям, чьими именами ты прикрываешься! Не стоит врать от их имени!
Боевой самолет и симулятор действительно не имеют ничего общего. Тут на лицо очевидное серьезное заблуждение, ибо об этом и речи не шло.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.
И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)
Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.
Винты те же остались, просто посчитали выигрыш незначительным.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
"Разберем также режим пикирования самолета, когда летчик стремится догнать противника или выйти из-под удара. В этом случае снижение оборотов ниже номинальных может увеличить тягу винта до 10%, но характер пикирования от этого практически не изменится, так как при пикировании основной движущей силой является вес самолета, а тяга винта составляет не более 10-20% всей движущей силы. ...Кроме того, нужно учитывать, что воздушный бой требует от летчика большого физического и волевого напряжения и отвлекать его внимание управлением оборотами винта крайне нежелательно." Там же.
Отвяньте от Аспида.....:)
Несмотря на неувязки и прочее....проскакивавшее в обсуждении такого неоднозначного самолёта как Фв190...самолёт собственно не стал легче, скороподъёмнее и виражнее чем он был в реале и есть в симуляторе.
Несмотря на все обоснования по наличию "магического КГ", пока никто выложил трек или серию из 10 треков с живыми пилотами где пара А8 идущих на 800м уделывает в большинстве случаев 4 Ла7 имеющих превышение по высоте на километр.
А где можно посмотреть десяток треков где пара Ла7 стабильно уделывает четверку живых А8 имеющих превышение на километр?Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
Вот что бы не заниматься пустопорожней трепотнёй я и предложил устроить мини-турнир. 10 вылетов когда Ла7 имеют преимущество и 10 когда наоборот.Цитата:
Сообщение от Fedya
Насчёт испытаний с ботами результат я уже озвучил - фоки проживают в 1.5-2 раза меньше времени чем Ла7.
Не, это разные вещи. Одно дело - прирост за счет увеличения КПД винта, а другое - рывок за счет резкого затяжеления винта. У Теуша в издании 44 года про это нет ничего. В издании 46 года он еще добавляет, что прирост скорости за счет увеличения КПД возможен только на Яках в силу особенностей их конструкции, а на других самолетах никакого эффекта не дает.Цитата:
Сообщение от ValeryK
ну прям хочется по черному пошутить прям...но не будуЦитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
тебе вообще зачем этот ролик то?
и по теме: откуда взялось превышение один километр можно поинтересоваться?
да уж=) ,Цитата:
Сообщение от ValeryK
я как раз именно о том что ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ (даже если до 500 об/мин скинуть за секунду выходит под 600 л.с.) (если ты внимательно читал ветку то наверное обратил внимание что некоторые посетители форума верят в магическое действие подобных "манипуляций" с затяжелением :) ) - прирост скорости МИЗЕРНЫЙ. И что основной прирост изза кпд винта мне тоже ясно.
просто мне показалось, что тебе показалось, что прибавка скорости в 5 м/с при увеличении мощьности в 1.8 раза в течение 2-ух секунд кажется слишком маленькой... %)
:beer:
1."яви божескую милость"...уж пошути......:)Цитата:
Сообщение от Rossi
2. трек и стата нужны для подтверждения\опровержения утверждения Аспида о том что из за перетяжелённой конструкции фока ограничена в маневренности и не имея изначального преимущества в высоте\скорости не имеет возможности вести эффективный бой. ( а Яки и Лавки могут )
3. превышение в километр взялось из того что в подобных условиях реальная пара Фв190 смогла отбиться от 4 Ла7. Однако единичные случаи - не могут полностью отразить основную тенденцию.
Случай когда эксперт на Ф4 или Г-2-4 не смог в течении 20-30 минутного боя сбить Лагг3 - не говорит о том что в остальной массе подобных случаев большинство Лаггов не было сбито. Только статистика тут и поможет выявить ОБЩУЮ тенденцию.
Лично мне результат и так ясен. При прочих равных Фоки в подавляющем большинстве случаев будут сбиты.
вроде взрослый мужик...Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
ты когда с барышней знакомишься, ты просишь ее предоставить "доказательства" что она того полу?
Если ясен, чего пишешь тогда? И при чем тут прочие равные? Это в смысле все одинаково причесанные что-ли? Речь шла о конкретных условиях.Цитата:
Сообщение от =FPS=Cutlass
И скажу тебе по секрету при прочих равных, одинаковая высота схождения в лоб, одинаковая скорость (~500 км/ч) у фоки есть 3 подряд огневых решения прежде чем лавка сможет ее припереть...это при условии что нет облаков и высота около 1000. Если есть МК то все решено уже при первом схождении, не завасимо от того идет он в лоб или уходит под тебя или как то еще...;)
Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели. Так называемые боевые задачи в симуляторах - вещь условная (маркер на карте) и решается опять-таки за счет уничтожения противника. Исходя из этой цели и рассматривается влияние ЛТХ и конкретных условий (например, противодействия противника).Цитата:
Сообщение от Fedya
Только задачи в симуляторе и в реальности разные. Только в симуляторе задачей является уничтожение самолета противника. В реальности такие задачи возникали гораздо реже. И условия существенно отличаются. В симуляторе они предельно упрощены, чтобы загнать врага в прицел. Иначе было бы просто не интересно ИГРАТЬ. Фактически, симулятор представляет собой игру по скоростному уничтожению самолетов противника. Kill/Death - это показатель эффективности игрока. В реальности используют несколько другие показатели эффективности:Цитата:
Сообщение от Fedya
Цитата:
Наибольшее распространение получили частные показатели боевой эффективности, такие как вероятность выполнения боевой задачи, если речь идет о действиях войск (сил флота); вероятность поражения типовой цели, если речь идет о средстве ее поражения; среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач, пораженных целей, поражаемой площади (для ОМП) и т.п.
Метод применять - можно. И даже довольно любопытно - при использовании реальных методов получается, что эффективность самолетов в Ил-2 примерно на порядок увеличена по отношению к реалу. :) А вот некоторые ПОКАЗАТЕЛИ, с помощью которых оценивается результативность ИГРОКА (например, К/Д) применять для оценки эффективности РЕАЛЬНЫХ самолетов просто бессмысленно. Потому что в реальности никогда не возникало таких задач, которые стоят перед виртуальным пилотом - например, набить шкурок и свалить домой! :lol:.Цитата:
Сообщение от Fedya
Цитата:
Сообщение от А-спид
Подушку безопасности?? Ох, эти тяфтонцы....
А насчет перехода винта в режим торможения... А-спид не читатель?
Я там распинался, пмаешь ли, о несогласованности самого продвинутого ручного управления и именно в этом режиме... а Вам бы коллега, кукарекнуть без пользы для роста травы - и все.
Все, позвольте, окончательно точки над Ы поставить.
Итак - факт первый. Изначально у какого самолета лучше разгон в горизонте или при очень пологом пикировании (в начале его) при условии идеального управления ВМГ? Что-то мне подсказывает, что не ФВ-190. Собственно, это следует из того, что, если у самолета на какой-либо скорости больше скороподъемность, то и разгон с этой скорости будет лучше.
Факт второй - должен догонять или по крайней мере вровень идти, а получается - отставал... если тупо два рычага вместе совать. Причины я уже приводил выше. Значит надо как-то изгаляться ручками, придерживая РПО и добавляя наддув, делая то, что КГ делает сам (опять же - по причинам, описанным выше).
Факт третий - если винт не рассчитан на скорости, достигаемые в пикировании и переходит в рехим торможения (кстати: спад кпд на пути от максимума в этот режим намного более резкий, чем до него - поэтому для страховки лучше перебдеть, т.е. подтяжелить винт), то становится понятно почему рекомендовали пониженные обороты.
Если не сложно, поясните пожалуйста ВашеОсобенно в части "придерживая РПО", как это делает КГ?Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Прошу простить моё скудоумие.....но аналогии насчёт проверки половой принадлежности барышни во время знакомства я честно признаюсь не понял.Цитата:
Сообщение от Rossi
"Прочие равные условия" - это не то что Вы любезный подумали.....:)
Перечитайте повнимательнее насчёт условий тестирования.
"Прочие равные условия" - это когда команды на Ла7 и Фв190 меняются так сказать местами - лавки лишаются преимущества а фоки ноборот получают его.
По результатам 10-20 вылетов при преимуществе каждой из команд - получаем статистику.
Надеюсь теперь понятно что я имел ввиду говоря "ясен пень".....?
Для меня ясно что фоки не имея превышения и запаса высоты для ухода в пике - потенциальные трупы против численно превосходящих и имеющих превышение Ла7.
Ваша убеждённость в огневой мощи МК108 имеет все основания...но с одним допущением - стрелять сходящиеся начинают на одинаковой дистанции. Я например знаю людей которые начнут "тревожить" фоку короткими очередями метров с 700. Одно это уже не даёт фоке 100% шансов на успех, поскольку попаданий по "себе любимому" никто особенно не любит. На коротке естественно фока развалит любого оппонента своей батареей.
Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.Цитата:
Сообщение от DogMeat
Так возьми и продолжи ,я и присутствующие тут с удовольствием почитаем про отрицательную мощность ДВСЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
В чем проблема?
Все это знаимательно, но кделу-то отношения не имеет. Речь не о конкретном случае, а о регулярно использукющемся приеме. Это подтверждт и Алекссевв и Голодников. Они не говорят - "Я как-то раз достал фоку" - они говорят что это стандртный прием, который активно исопользовался.Цитата:
Сообщение от Geniok
В общем существование эффекта доказано однозначно, спорить с этим - ставить себя в смешное положение. Интереснее природа эффекта. Тут я вижу следующие возможные причины:
1) Раскрутка винта - то что считал Йо-йо
2) Выход мотора на обороты с большим КПД
3) Сопротивление. ВОт этот вариант вообще не считали. При том что на такую приичину указываи не раз - Голодников пишет прямо, что при переходе в пикирование если не работать шагом винта то винт становится тормозом.
Добавлено через 2 минуты
Это я сейчас старый и больной, третий день температура 39,5 А был бы молодой, бодрый и здоровый.... "Павлины, говоришь? Хех!" :D (с)Цитата:
Сообщение от ValeryK
Добавлено через 8 минут
Врать? Вы читать умеете?Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Я в стопервый раз спрашиваю - "немецкие машины", для догона которых надо было использвовать раздельную систему шаг-газ, это что? О каких самолетах идет речь? У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда? :D
АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон. Это, конечно, твое дело, но твои споры только подтверждают эту фразу:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Добавлено через 2 минуты
Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?
Добавлено через 2 минуты
Кстати, тоже интересно. По вылоэенным АндеемК графикам рабты КГ не видно принципиальной разницы в работе системы шаг-газ на кобре и коммандогерата на фоке. И там и тут прямая зависимость между шагом и газом, чем дельши двигаешь РУД - тем больше автомат делает шаг.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Известно, что на кобре автомат шаг-газ пикирующие свойства ухудшал. Почему так же действующий (не по конструкции,а п о результату) автомат на фоке не должен ухудшать их? Где логика?
ооо! аткрылись новые аспекты чудо приёма, спешите видеть!!!Цитата:
Сообщение от А-спид
""Примус...Признание... Америки,... Масквашвея... ПРимус...Пивная... ЕщёпарочкуПивная... ЕщопарочкуПивная...ЕщепарочкуПивная... Ещепарочку...Масквашвея...Масквашвеяпивная... ещёпарочку... Буржуи...Буржуи... Нетолкайся падлецслезай спадножки...ЯТИБЕПАКЖУТВАЮМАТЬ..."
...видно блохи тебя любят.
:lol:
Пы.Сы. "...Если ваши теоретические выкладки не совпадают с фактами - надо искать ошибку в выкладках. Что нелогичного?..."
прочитал - ржал аки конь... этож надо такое задвинуть!!!
" А всетаки она вертится!" Джордано Бруно прям =))))
Особенно поражает "точностью описания процесса" источник, из которого Аспид свои ФАКТЫ черпает =)))))))))
Выздоравливай, Аспид, будь всегда молодым и здоровым! Пусть всегда-а-а будет А-а-а-спид... :)Цитата:
Сообщение от А-спид
Логика тут такая. Я тебе говорил уже много раз, что принципиальная разница между фокой и лавкой заключается в их РПО. И именно в пикировании вопрос качественного РПО наиболее важен, потому что в пикировании РПО работает на всю катушку, и все его недостатки тут же вылезают наружу. А недостатки у РПО простого действия следующие: при резком изменении режима полета необходимо быстро крутить лопасть, чтобы не допустить раскрутки винта. Но если быстро крутить лопасть, то она проскакивает нужный момент и ее надо тут же начинать крутить обратно. Поэтому в РПО простого действия добавляют специальный демпфер, который замедляет его работу и без него никак не обойтись. Это приводит к тому, что при резком переходе в пикирование РПО простого действия не успевает с достаточной скоростью облегчить винт и некоторое время винт работает на слишком малом шаге как воздушный тормоз. Поэтому есть смысл перед пикированием на самолете с РПО простого действия слегонца заранее винт затяжелить, чтобы избавиться от этого торможения.
А вот на фоке арийский гений задействовал РПО принципиально другой конструкции - он называется не "простого действия", а "РПО с изодромной обратной связью". Такой РПО получает от винта информацию о том, что там с ним происходит, поэтому крутит лопасти во-первых быстрее а во-вторых точнее, без перекручивания его туда-сюда.
Так что манипуляции с шагом винта, о которых пишет Голодников - это способ преодолеть недостатки РПО простой схемы, которых у немца на фоке не было и один и тот же принцип работы автомата шаг-газ на Кобре и на Фоке приводил к несколько разным результатам.
Манипуляции с винтом, о которых пишет Алексеев - это то самое "общепринятое заблуждение" о том, что дернув шаг винта можно рывком сократить дистанцию с противником.
Если ты не доверяешь специалисту по воздушным винтам, написавшему специальный учебник и не доверяешь расчету Yo-Yo, затормозившего грандиозный четырехлопастный винт, то тогда посчитай сам, на сколько можно сократить дистанцию на Лавке таким приемом и сообщи нам об этом, и это будет единственно ценная и достоверная информация из всех твоих занимательных предположений.
Добавлено через 9 минут
Кстати, Аспид, на Фоке еще и маслосистема принципиально иного действия, так что все то, что ты там раньше советовал про ее "улучшение" говорит только о том, что ты не в курсе вопроса.
Wad, я человек простой, прямодушный. И если люди однозначно говорят что дернув рычаг они фоку все-таки догоняли, а не дернув - ене догоняли - то надо искать причины.. А не спорить с фактами :)
Не имееют никакого значения особенности и схема работы РПО на фоке, кобре или лавке. Есть факт - кобра, используя ручное управление РПО достает в начале пикирования фоку, пикирующую на автомает.
Вопрос - что в этом случае эффективнее - ручное управление РПО или коммандогерат?
Аспид, мы же уже разобрали буквально по слогам цитаты из Голодникова и Алексеева. Там даже таких слов "фока" и "догоняли" нет. Есть только "не догоняли". Если ты понимаешь слова "не догоняли" как "догоняли", то, мы пожалуй, лучше подождем твоего выздоровления...Цитата:
Сообщение от А-спид
В том-то и дело, что о таком именно факте нигде не упоминается. Вы же сами писали о том, что речь идёт о немецких истребителях вообще, а не о фоке конкретно. Просто Вы посчитали, что некоторую расплывчатость формулировки можно истолковать в пользу именно Вашей точки зрения, а не наоборот. Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно. Единственный случай догона фоки на кобре, из приведённых в данной ветке, никак не связан с проблемой манипулирования ВМГ (это когда ветеран описывает "пыхтящего" немца, тщётно пытающегося оторваться на фоке от P-39 серии Q). Кроме того, даже упоминание о пресловутом "дырче" у Голодникова содержит выражение "можно было", что позволяет толковать его дальнейшие высказывания весьма широко, особенно, если учесть, что он пишет не о собственном опыте. Восприятие боя всегда является предельно субъективным, так как связано с сильными эмоциями, преживаниями, нервным напряжением, стрессом... Напротив, технические исследования - гораздо более объективны. Поэтому и выглядит цитата из учебника Теуша убедительнее точки зрения, высказанной Голодниковым, при всём к нему уважении как к ветерану. Рискну предположить, что он описывал скорее субъективное восприятие ситуации ("так догоняли, так сбивали"), нежели объективные причинно-следственные связи. Как именно догоняли и сбивали, он не уточняет (кроме описания "дырча" с РПО), тогда как любой, кто хотя бы онлайн участвовал в воздушном бою, знает, насколько сильно всё зависит от соотношения энергетических потенциалов противников на момент начала того или иного манёвра. Вполне возможно, что догоняли и сбивали не благодаря работе с РПО, а благодаря полученному ранее преимуществу в энергии или позиции. Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad). Манипуляции с РПО могли производиться интуитивно пилотами, пытавшимися в горячке боя разогнать свои машины всеми возможными способами. Насколько это реально способствовало их победам, как я понимаю, просто неизвестно. Ведь они же и другие пути завоевания превосходства в бою использовали...:)Цитата:
Сообщение от А-спид
Можно на схеме простого РПО указать где этот "демпфер" находится. А то я, честно, его не видел.Цитата:
Сообщение от Wad
Согласен что точнее, обратная связь для этого и делается, но вот быстрее... За счет чего??Цитата:
Сообщение от Wad
И еще. Есть ли у кого схема РПО Кобры. Я пока находил, что управление винта на Кобре электрической схемы (аналогично VDO на Bf), что требует вообще-то обратной связи. Если кто-то выложит - мое мерси! :thx:
Кроме того, если самолет А с системой шаг-газ не догоняет самолет В, а самолет А с ручным управлением самолет В догоняет, то каким, интересно, образом, можно делать вывод об эффективности управления самолета В?*?*?*?*?*?
Добавлено через 3 минуты
Он довольно просто устроен - на золотнике делается третий буртик с лысками, перепускающими масло. Если найду чертеж - выложу.Цитата:
Сообщение от ValeryK
Добавлено через 22 минуты
Так его не требуется демпфировать для устранения автоколебаний.Цитата:
Сообщение от ValeryK
Да о каких угодно. Да хоть бомбардировщики. Пикирующие. :D Фразу "противник" можно толковать ОЧЕНЬ широко.Цитата:
Сообщение от А-спид
У Голодникова даже фразы "истребители" нет! Ты как всегда даже не соизволил прочитать те слова, на которые ссылаешься:Цитата:
У немцев всего 2 истребителя ФВ-190 и Ме-109. Голодников говорит - чтобы догонять их, то есть "немецкие истребители" в пикировании надо использовать ручное управление РПО. Или ты хочешь сказать, что словосочетание "немецкие истребители" - это не про мессер и фоку? А про кого же тогда? :D
Специально для тебя, свято верующего в догнанные фоки, я выделил фрагмент. Главный. Слова Голодникова - истребители с обьединённой системой (в том числе и поздние кобры начиная от Q-10)на пикировании отстают от немцев. Но Голодников то не пишет, что при раздельном управлении они ВСЕХ (как ты это утверждаешь с бараньим упряпмством) дставали. Ну нет у него таких слов и всё. Я их в этой цитате НЕ ВИЖУ. А ты видишь то, что не написано? Скрытый смысл нашёл между строк? :lol:Цитата:
Н.Г. Да как сказать. Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.
По твоей логике советские истребители с раздельным управлением ВМГ достают ВСЕХ (ты так утверждаешь!!!) немецких истребителей. Исходя из твоей логики можно утверждать, что И-16 тоже достаёт Фоку на пикировании. А что? Управление ВМГ на И-16 тоже раздельное! Будешь спорить что это не так? Но ведь это твои же доказательства! :lol:
Хватит нести всякую ахинею и домыслы, ничем не подтверждённые.
Да покажи в конце концов факты мне! Всё что я вижу - это лишь твои фантазии. Фактов - НЕТ.Цитата:
АндрейК, споря с очевидными фактиами ты становишься смешон.
Ссылочку на ФАКТ можно? Кто доставал, на чём, кого доставал? Конкретизируй.Цитата:
Йо-йо, я же говорю только одно. Есть реальный факт. Доставали уходиших немцев ипользуя ручное управление РПО.
Или как всегда это лишь фантазии верующего в свобственное непогрешимое мнение Аспида?
Вот такая еще была история с автоколебаниями на истребителях (цитирую Теуша 1946 года, прям настольная книга уже!):
"Раскачка оборотов"
"Раскачкой оборотов" называют наблюдающееся иногда периодическое колебание оборотов, которое бывает довольно значительным. Через одну, две или три секунды обороты растут и падают на 200-400 об/мин. Стрелка тахометра все время колеблется.
Чаще всего раскачка наблюдается, когда убирают газ как на планировании, так и в горизонтальном полете. Иногда колебания оборотов повторяются несколько раз и прекращаются без вмешательства летчика, а иногда для устранения раскачки необходимо изменить режим работы мотора.
Внешне раскачка оборотов может проявляться в завывании мотора, в периодическом изменении скорости одномоторного самолета или рысканьии двухмоторного самолета.
Раскачке больше подвержены винты обратной схемы (ВИШ-61, АВ-5), причем установлено, что раскачка встречается не на всех моторах и не у всех винтов. У моторов большей мощности раскачка бывает чаще и в более резкой форме.
Раскачка оборотов вызывается неустойчивостью в работе регулятора Р-7, что связано с несовершенством самой конструкции регулятора.
Проведенные испытания показали, что установка в регуляторе Р-7 модифицированного золотника с тремя поясками (буртиками) вместо двух в значительной мере уменьшает или иногда полностью устраняет раскачку. Современнные регуляторы Р-7 имеют это усовершенствование.
Если брать то Таушу, то при даче с малого газа на полный заброс оборотов (то есть скорость реакция РПО) ~ 2 сек. Кстати, сравните с "Ил-2" :lol:. На других режимах, не сколь радикальных РПО обычной схемы справляется достаточно быстро. Так что тут относительно.Цитата:
Сообщение от Wad
Про демпфер, пожалуйста не забудьте. РПО на Яках кажется не изменился с тех времен. В тех описании демпфер не упоминается.
Золотник с демпфером выглядит так:
Спасибо, но без привязки к общей схеме принцип демпфирования не понятен.Цитата:
Сообщение от Wad
НАписано ясно - на автомате шаг-газ не догоняли. Чтобы догнать "немецкие истребители" юзали ручник. "Немецкие истребители" - это Ме-109 и ФВ-190. Или у тебя есть другие варианты?Цитата:
Сообщение от Wad
Разбирай их по слогам, не рзбирай - факт перед носом :D
Нет, я понимаю что сей факт опровергает святую веру в арийский гений, поэтому очень хочется от него отмахнуться или его переврать :D Но это не говорит о том что факт ен существует, а только в очередной рад подтверждает вот это:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Нет там расплвчатости формулировки. Есть конкретная фраза - "немецкие истребители" Немецкие истребители это Ме-109 и ФВ-190. Ну нет других "немецких истребителей", не существует их.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Коненчо не случайно :) Эта кампания ариефилов годами докзывает историю о непогрешимости арийского гения - а тут рраз - и такой факт, серпом по гениталиям. Вот они и вьются ужами, пытаясь отпереться от очевидного фкта :D Вон, уже договорились до того что "немецкие истребители" - это исключительно мессер. причем непременно мессер Г6 :DЦитата:
Большинство участников дискуссии с Вами не согласилось. Думаю, что не случайно.
Фанаты :D
Неплохо бы смотреть и на ответ на слова WadЦитата:
Думаю, что это - более вероятная причина воздушных побед советских пилотов, нежели "дырч", который, на основании опыта войны, очевидно, позднее посчитали вредным и, фактически, поставили под запрет (см. учебник Теуша 1946 года, на который ссылается коллега Wad).
Ему ясно показали что вопрос не в дырче, а в том что воздушный винт становится тормозом, парашютом. Чтобы этого не было - ручное управление РПО затяжеляет винт, что резко снижает сопротивление, а зтем облегчает. И этого не знал Теуш в 46 году, когда писал свой учебник.
Этого коллега Wad, как и прочие арефилы, "не заметил" :D И ответа на это дать не сумел - отперевшись тем что мол на Як-52 угол винта 55 градусов, а на фоке 34, и вообще у фоки РПО сдела по обратной схеме - пожтому он очень быстрый (интересно, с чего это вдруг?) - но это не ответ на вопрос.
Опять же - никто из фанатов арийского гения не сумел ответить на очевидный факт
На кобре автомат шаг-газ ухудшает пикирующие свойства.
Судя по приведенному АндрейК рисунку автомат фоки по итоговому действияю аналогичен автомату кобры - налицо такая же прямая зависимость между шагом и оборотами.
Как наши фанаты-ариефилы это объяснят? А никак не объясняют - они просто пропускают этот очередной "неудобный" факт - не уклаыдывается он в их теории :D
ЫЫЫЫЫ :) Все, капец :) Оказывается Голоднков писал, что с помощью ручника догонял Ю-88Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Фанаты :lol::lol::lol:
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
На Кобру ставили электрические винты Curtiss и гидравлические Aeroprodact. Регулятор для Curtiss устроен так:Цитата:
Сообщение от ValeryK
:umora::D:D:D:DЦитата:
Сообщение от А-спид
Падаю с табуретки! :D:D:D
То есть ответа опять нет :D
У всех есть недостатки... У поклонников арийского гения это неспособность признать себя неправым, а арийский гений - не всесильным. :umora::umora::umora:
Аспид, извини меня, но, судя по тому, что ты пишешь - ты вообще не понимаешь ничего из того о чем тут говорят. И как можно что-нибудь объяснить человеку, для которого все эти слова - нечто вроде шума дождя, слушать который тоже дело тонкое!? :D:D:D
Пока что ни одного убедительного ответа на вопрос ты не дал. Вообще. Только попытки отмазаться :D Ты хоть сам понимаешь, наколько неубедительны твои теории? :D
Есть эффект?Цитата:
...На самолетах Як-52 и Як-55 эти режимы проявляются при выполнении вертикальных фигур вниз на малом шаге лопасти винта. Поэтому рекомендуется при выполнении вертикальных фигур вниз (при разгоне скорости более 250 км/ч) винт затяжелять на 1/3 хода рычага управлением шага винта...
А твой ответ на это:
О как! :D Это у тебя очередное святое откровение? Вот мол - Як-52 делали дураки, а вот истребители, ад еще и немецкие, делали арийские гении! И у них винт не раскручивался! :D И тормозом не становился! :DЦитата:
Это просто такая особенность Як-52 и Як-55. Истребители конструировали таким образом, чтобы не допускать раскрутку винта при любых режимах пикирования, поэтому у них не было необходимости затяжелять винт по этой причине.
Смшные люди - фанаты :D
По поводу дополнительных 1000 л.с.
Далеко не факт, что такой прирост мощности действует в течении 1-2 сек. Скорее всего показан пиковый прирост мощности в начальный момент при затяжелении винта ( например 0,1-0,2 сек).
К концу первой или второй секунды прирост тяги (и соответственно мощности будет равен нулю. Соответственно средний прирост мощности за рассматриваемый промежуток будет много меньше 1000 л.с.Цитата:
Ускорение самолета тем больше, чем резче снижение оборотов. Эта дополнительная тяга равносильна росту мощности мотору на 1 000 л.с. Но продолжительность действия этой дополнительной тяги невелика, примерно от одной до двух секунд. При этом самолет успевает пройти лишних только 2-3 м пути.
Как влияет вовремя затяжеленный РПО на аэродинамику? :DЦитата:
Сообщение от Wad
Продолжишь уворчиваться от очевидного? :umora:
Если прирост тяги невелик и непродолжитлен - это только о приросте тяги. А как меняется сопротивление воздуха при затяжелении винта? :D И как это повлияет на динамику?
Опть вопрос к профессору Йо-йо - я ведь говорил вам, профессор, что в пикировании есть еще один источник энергии - сила притяжения? Говорил?
Так вот судя по учебнику Тауша именно он на 90% обеспечивает динамику в пикировании. Так что прирост тяги от раскрутки винта тут значения почти не играет. А сопротивление? Как затяжеление винта повлияет на него? :D