Вид для печати
"Наведенность" мыслей и отсутсвие самосознания, говорило бы об отсутствии свободы воли, являющейся одним из главных постулатов христианства.Цитата:
Сообщение от Andreas
Данное утверждение противоречило бы свободе воли. А следовательно ставило бы под сомнения все догматы Христианства.Цитата:
Если самосознание наведено, то кто такой Я, наблюдающий этот феномен "сделанных мыслей"?
В остутсвии свободы воли отсутсвует и грех и т.д.
Тут ты сам попадаеш в свою ловушку пытаясь постичь более сложную сущность при помощи примитивного алгоритма.Цитата:
Сообщение от POP
Доводя ситуацию до, кхм, "абсолюта" ;) , мы должны будем вывести логически и "пути" в прошлое и будущее.Цитата:
Сообщение от Andreas
Условие задачи: нет ничего ни гарантированно существующего, ни гаратированно означающего то, что должно означать.
"Путь в прошлое" означает, что принявший условие задачи в качестве основной философии не может опираться ни на какие (в том числе собственные) опыт и знания. Потому что нет и не может быть никаких ни фактических, ни логических доказательств верности того и другого. (Кстати, в частности это означает, что любая концепция любой религии неверна так же, как и любое другое знание).
Фактически, основа этого "пути" - основа саморазрушения. Достаточно представить себе любое наплевательское отношение к собственной безопасности: палец под нож, руку под топор, головой в реактор, всем телом наружу в окно... ведь всего это на самом деле нет?...
"Путь в будущее" означает практические выводы, но не всегда для себя, благо человек не свободен от окружающих. Ну, а раз нет морали и осуждения, нет наказания и последствий своих свершений - можно делать все что угодно. И по отношению к миру, и по отношению к людям.
Основа этого "пути" - вседозволенность и разрушение всего и вся, до чего только смог дотянуться... ведь всего это на самом деле нет?...
А конструктивное поведение - это хорошо. Но надо быть очень больным человеком, чтобы только строить только для самого себя... при том, что и тебя-то на самом деле нет?...
Вот такие интересные выводы из невинной игры разума.
Простейшее решение: прекратить кормить и проверить - сможет ли тело, вмещающее галлюцинации иного мира, само себя прокормить, взяв необходимое из иного мира?Цитата:
Сообщение от Andreas
Очень. :)Цитата:
Сообщение от Andreas
Вот и вопрос в том насколько более сложную.Цитата:
Сообщение от Hammer
То, что я описАл - модель самопознания.
Конечно же, примитивная, но довольно интересная...
Главное - показывающая суть :
Простое может быть познано более сложным, но самого себя до конца познать невозможно - процесс бесконечен.
А самое главное - в этом примере сам процесс познания сводится к примитивным действиям, к алгоритму.
Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.
Продолжая развитие "абсолютизма":Цитата:
Сообщение от Andreas
1. а кто сказал, что этот Я на самом деле есть?
2. а кто сказал, что над этим Я на самом деле нет никого, кто управляет этим Я? (и так до бесконечности)
(Это при том, что под Я мы понимаем носителя самосознания... что вовсе не обязательно для управления существом низшего порядка. Пример: мышка в автоматизированном лабиринте с настолько большими запасами еды и питья, что ей они кажутся "непредставимо бесконечными".)
Ну, основной парадокс психологии именно в том, что человек пытается познавать человека же. Отсюда и широкоизвестный вывод:Цитата:
Сообщение от POP
для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек может развиться... но кто будет познавать сверхчеловека?
Ну парадоксом я бы это не назвал - противоречия нет - нет и парадокса.Цитата:
Сообщение от CoValent
А сформулировал бы тоже несколько по-другому :
для познания человека нужен сверхчеловек, в которого человек развивается, познавая себя...
То, что у Вас - неверно изначально, т.к. не учитывает динамику и предполагается изначальное ограничение, замороженная ситуация.
Применительно к познанию простым сложного возможно, но как быть со сложным уже знающем все о себе ? По этой причине практически любая религия и сводится к Вере а не к доказательству теорем.Цитата:
Сообщение от POP
А если ему уже все известно то зачем ему вообще что то узнавать ?Цитата:
Т.е. познавать сложное можно с помощью простых действий. Процесс познания - прост, но конца ему нет.
Ему процес познания получается вообще ненужен.
Это напоминает вытягивание самого себя за волосы из болота как у Мюнхаузена.Цитата:
Сообщение от POP
И в этом как раз состоит парадокс любой религии (именно парадокс, т.к. противоречие).Цитата:
Сообщение от Hammer
Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым:) .
Вот-вот :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути:)
Когда-то человечество разовьется в сверх-людей. И познает "просто людей". Кому от этой возможности станет легче сейчас?...Цитата:
Сообщение от POP
Изнасилованной девушке, надевающей на себя петлю?...
Парню на карнизе, потерявшему первую любовь?...
Матери, прекратившей есть из-за потери детей под развалинами?...
Старику, строившему жизнь по братской философии - и обнаружившему, что на этой почве выросли и окрепли только "братки", но не "братья"?...
"В динамике"... Вот она, "динамика" - сейчас развивается!
Вы предлагаете подождать?!
Это не противоречие ибо вера есть основа религии. В противном случае это не религия а что то другое.Цитата:
Сообщение от POP
Из чего следует что оно может быть только ограниченым ?Цитата:
Сложное, знающее всё о себе может быть только ограниченным, а, следовательно полностью познаваемым:) .
Ему процесс познания вообще не нужен.Цитата:
Вот-вот :)
Из этих рассуждений и следует примитивность.
Знающий всё - примитивен по своей сути:)
В том смысле что зачем зрячему белая тросточка, если он прекрасно ходит и без нее ?
В плане пользования тростью для ходьбы в отсутсвии зрения он действительно примитивней слепого только так и умеющего перемещаться. Но разве слепой может обладать той картиной мира которой обладает зрячий ?
Валентин, я не пойму - откуда столько эмоций?:confused:Цитата:
Сообщение от CoValent
Я не утверждаю, что не нужно сегодня помогать тем, кто нуждается в помощи.
Я утверждаю лишь, что сами помощники, зачастую нуждаются в помощи.
И то, что религия - не панацея, а лишь одно из множества средств помочь, но она же способна и навредить.
Навредить именно ограничив человека, заставив признать себя букашкой, игрушкой в руках всемогущего. Это ли не ломает личности, судьбы...
Сегодня - вытащить человека из петли, а завтра превратить в раба?
И не только его, а ещё несколько...
Недостаточно ещё плодили "сверхчеловеков", заботящихся о "сирых и убогих"?
Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Задача не в том, чтобы запретить самоубийства, а в том, чтобы поводов жить было больше.
Абсолютно согласен. На агностицицизме мораль не установишь. Не постороить ее и на абстрактном "мир в принципе познаваем, но на это нужно бесконечно большое время". Но ее не установишь и на голых доводах рассудка, тк любому "про" можно противопоставить свое "контро". Рассуждения о достоверности опыта нужно только для одной цели: нужно поставить на место кичящийся разум с его претензией на всезнайство, чтобы дать место Вере. только на Ее основании можно строить здание нравственности.Цитата:
Сообщение от CoValent
Интересно, что наша дискуссия идет точно по логике Канта из его работы Критика чистого разума. Во введении он задал себе 3 вопроса:
-Что я могу знать? (подоплека: как мне дать место моей Вере в атеистической системе научых знаний 18 века);
-Что я должен делать?
-На что я могу надеяться?
Валентин, Вы делаете переход ко 2 вопросу Канта?
Из того, что знает ВСЁ, в том числе всего себя :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Самодостаточность ограничена по своей сути.
Я и говорю - всё статичное - примитивно.Цитата:
Сообщение от Hammer
Нет познания - нет развития.
Всё уже создано и познано - тупик.
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
РОР, боюсь, что именно такие сверхлюди в экстремальной ситуации поставят себя над моралью и зальют мир кровью ради светлой идеи.
Религия сама по себе не ограничивает человека. Религия дает ответы на вопросы на которые не дает ответов личный опыт и научные знания.Цитата:
Сообщение от POP
Но есть еще цероквь вернее отдельные ее представители которые, считают что только им дана истина. А вот это уже приводит и к мракобесию и к инцвизиции и т.п. Попытки искать козни дьявола во всем новом IMHO неверный путь учитывая темпы прогресса.
Еще в 12 веке заявлявший о вращении земли вокруг солнца считался еретиком. Полеты человека по воздуху до 18 века дьявольской затей.
да много чего еще. Но сегодня отцы церкви будучи в здравом уме уже не придают анафеме летающих самолетами Аэрофлота, а сами пользуются его услугами. Тоже и с интернетом многие уже наверняка пользуются этим и в церкви. Да интернет может содержать много оскорбляющего религиозные чуства верующих. Но ведь и на заборе мимо которого проходиш каждый день могут написать тоже самое. Но крепость веры и проверяется разными искушениями. Способность им противостоять и отличает истинно верующего.
Человечество к религии пришло не просто так. Окружающая действительность, и невозможность контролировать ее привела его к этому. Ты сколько угодно можеш верить в себя и на сколько угодно быть сильным, но всегда может оказаться рядом Аннушка с подсолненым маслом ..Цитата:
Так вот, ждать не надо...
Надо воспитывать сильных, верящих в себя, думающих своей головой, не признающих догм, людей, а не загонять стадо в ограду...
Вот щас почитываю Дольника, "Этологические экскурсииЦитата:
Сообщение от Andreas
по запретным садам гуманитариев" - там вполне четко утверждается, что чем лучше вооружен (от природы) вид, тем выше его мораль.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM
(любителям искать и находить в человеке нечто исключительное, божественное - горячепламенный привет ;) )
:bravo:Цитата:
Сообщение от Andreas
А где я говорил про сверхлюдей?
А разве ради догм морали ещё не заливали кровью мир?
Сама по-себе мораль стоит этого?
Разве "не убий" остановило хоть одного убийцу?
А в экстремальной ситуации многие способны залить кровью всё вокруг...
И чем примитивнее существо, тем больше оно создаёт вокруг себя этих ситуаций и проще решается на насилие...
Нынешняя "динамика" об этом просто кричит.
Если что то безконечно, и знает о себе все то как оно может быть ограниченым ?Цитата:
Сообщение от POP
Белка в покое, примитивней белки в колесе ? :)Цитата:
Я и говорю - всё статичное - примитивно.
Разве развитие самоцель ?Цитата:
Нет познания - нет развития.
Это только для тех кто не знает всего. Какой смысл учится ходить на ощупь, тому кто все прекрасно видит ?Цитата:
Всё уже создано и познано - тупик.
Ответы в виде догм, принимаемые на веру, неоспоримые...Цитата:
Сообщение от Hammer
Отсюда и:
Цитата:
Сообщение от Hammer
А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?Цитата:
Сообщение от Hammer
Уж явно не догмы.;) :)
Может :)Цитата:
Сообщение от Hammer
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.
Ты правильно заметил, что религия консервативна. Где-то это - хорошо, а часто - плохо.
Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.
Неограниченное не влезает в понятие "всё".Цитата:
Сообщение от Hammer
Мёртвая белка примитивнее живойЦитата:
Сообщение от Hammer
Мир, окружающий слепого не ограниченнее мира, окружающего зрячего.Цитата:
Сообщение от Hammer
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Цитата:
Сообщение от X
Цитата:
Сообщение от Y
Кто-то спрашивал про тексиы в полосочку.Цитата:
Сообщение от X
Вот это пример. :ups:
Я спрашивал.Цитата:
Сообщение от aeropunk
Ну и чего такого?
Собеседник выдает ряд тезисов.
Тезисы по очереди комментируются.
Оно так понятней и конструктивней, чем разводить сочинения в три абзаца...
Ну вообще в математике тоже есть аксиомы, и ничего как то с этим мирятся и здание миропонимания нерушится.Цитата:
Сообщение от POP
На это вообще человеку свобода воли дадена согласно христианскому учению. Каждый человек должен это решать сам для себя. Потому как ему нести ответ за свои поступки.Цитата:
А что позволяет отличить "искушение" от новшества, богохульство от новых знаний, полезное от вредного?
Уж явно не догмы.;) :)
Прогресс тоже не делает мир лутше. В любом случае мера всему человек. Только он решает во зло или на блага использовать прогресс.Цитата:
Может :)
Но дело в том, что религия - самый простой способ принять мир таким, как он есть, но не путь сделать его лучше.
Это право каждого решать, ответ хотя бы перед собой все равно держать.Цитата:
Познавать и понимать ИМХО лучше и надёжнее, чем верить.