"безопасный" разворот на фоке

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

11.05.2003, 15:49
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
У MG-FF это свободный затвор с выкатом (предшественник Mk-108) соответсвенно сложно было сделать длинный ствол и нецилиндричесую гилзу.

Ну я думаю всё таки проблема была не в сложности приделывания длинного ствола и использовании нецилинджрической гильзы, а в том что автоматика со свободным затвором не выджержала бы отдачи от увеличенных до уровня МГ-151/20 навесок пороха. :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

MG-151 разработана фирмой Маузер . Принцип действия автоматики короткий ход ствола. Ствол более длинный плюс больший заряд пороха позволили достичь большей начальной скорости. Имелась возможность замены ствола калибром 15мм на стовл калибром 20 мм. Питание ленточное из нерассыпной металической ленты с незамкнутым звеном.

Что касается снарядов то там и там патроны комплектовались одними и теми же снарядами.

Кроме 15 - мм версии МГ-151 естественно :) 20-мм патрон для МГ-151/20 был создан переобжатием гильзы от МГ-151 под снаряды от MG-FF/M.
11.05.2003, 17:35
Biotech

А на каких самолетах были Чуманичкин и Байда?
Это ж выходит, что Фоккевульфы не отстали от них в наборе высоты с 800 м. вплоть до 5000.
В "ЗС" мне трудно будет найти советский самолет, который не обставит любой из Фоккевульфов (кроме Доры, может быть) в наборе высоты по спирали.
Ясно теперь, тем не менее, от куда такое противоречие в описании боя с Фоккевульфами у разных летчиков.
11.05.2003, 17:42
badger

Цитата:

Originally posted by Biotech
А на каких самолетах были Чуманичкин и Байда?

А на чём Кожедуб летал? На Ла-5ФН или Ла-7, судя по фразам, предшествуюшим описанию боя в данной главе :

В середине января 1945 года войска 1-го Украинского [99] фронта перешли в наступление. Началась Висло-Одерская операция.

Наши войска стремительно продвигались вперед. Освобождена столица Польши — Варшава, завершен первый этап Висло-Одерской операции. «На Берлин!» — эта установка теперь становится определяющей в нашей боевой работе.

речь идёт о 45 - это должны быть Ла-7.

Автор кстати не Чуманичкин, а Куманичкин.

Цитата:

Originally posted by Biotech

Это ж выходит, что Фоккевульфы не отстали от них в наборе высоты с 800 м. вплоть до 5000.

Там ИМХО не набор высоты, а восходящая спираль описана. :)

Да и вопрос стоит что не Фккевульфы не отстали, а Фоккевульфов не достали.
11.05.2003, 18:57
bug

Ну да недостали и отказались от боя так как выше 5000 стремно уже было на лавке. В ЗС такого не наблюдал )
11.05.2003, 19:19
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Ну я думаю всё таки проблема была не в сложности приделывания длинного ствола и использовании нецилинджрической гильзы, а в том что автоматика со свободным затвором не выджержала бы отдачи от увеличенных до уровня МГ-151/20 навесок пороха. :)

Внимательней присмотритесь к гильзе MG-FF и Mk-108 особенно к фланцу (или ранту). И поразмышляйте зачем он такой сделан ;)
Дело просто в массе затвора который нужен для нормальной работы такой системы.
В ППШ например при свободном затворе используется бутылочная гильза. Или В G-3 используется обычный винтовочный патрон 7.62x51 правда там получвободный затвор но это всего лиш желание уменьшить массу жесткое запирание там тоже отсутсвует.
11.05.2003, 19:40
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Внимательней присмотритесь к гильзе MG-FF и Mk-108 особенно к фланцу (или ранту). И поразмышляйте зачем он такой сделан ;)

Ранта у гильз MG-FF и MK-108 нет. Что касаеться фланца - он ничем там не примечателен. В любом случае ни то, ни другое, прямого отношения к цилиндрической гильзе не имеет :) Которая в свою очередь не имеет отношения к свободному затвору никаким местом.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Дело просто в массе затвора который нужен для нормальной работы такой системы.
В ППШ например при свободном затворе используется бутылочная гильза. Или В G-3 используется обычный винтовочный патрон 7.62x51 правда там получвободный затвор но это всего лиш желание уменьшить массу жесткое запирание там тоже отсутсвует.

Дело в том что для получения характеристик МГ-151/20 массу затвора MG-FF пришлось бы увеличить до неприемлимых величин :) Именно поэтому эта схема не используеться в системах рассчитанных на достаточно мощный патрон.
11.05.2003, 20:32
ALF

Цитата:

Originally posted byHammer
На западном фронте фока это был прежде всего перехватчик...............

Спасибо за дополнительное продолжение;)

Цитата:

Originally posted byKursant
P.S. Есть ещё один "тонкий" момент, если я бью в "догон" то больше 2-3 х снарядов не выпускаю. а вот если заградительным (противник в вираж встал), то можно и пяток запулить, может наткнётся?:D Много ведь не надо...

Ты посмотри злой какой:D
12.05.2003, 00:40
AlexFly

Цитата:

Originally posted by badger

Впереди показалась десятка ФВ-190. Она стала разворачиваться для удара по позициям наших войск. Медлить нельзя. Врезаюсь в строй и первой же очередью сбиваю замыкавшую его машину. И сразу открываю огонь по другой. Среди "фоккеров" паника, они рассыпались в разные стороны, снизились до бреющего полета и стали уходить на свою территорию.

Но тут появилась новая восьмерка ФВ-190. Она попыталась с ходу отбомбиться. Только ничего у нее не вышло — мы с Филипповым неожиданно свалились на фашистов и молниеносными ударами подожгли по одному самолету. Они рухнули на землю прямо возле станции наведения, чуть было не накрыв ее.

Шестерка "фоккеров" еще пытается прорваться к цели. Откуда такое нахальство? Надо проучить. Подхожу снизу к следующей паре и с короткой дистанции сбиваю еще одного фашиста. Теперь врагу не до бомбежки — по газам и — восвояси.

Мы не позволили ей даже близко подойти к месту бомбометания — стремительно атаковали, заставили куда попало сбросить свой смертоносный груз. Я поджигаю еще одну машину. Потянув за собой шлейф густого черного [231] дыма, она уходит. Но Филиппов бросается в погоню и короткой очередью добивает ее.

Толивер с Констеблем просто отдыхают...
12.05.2003, 07:05
Biotech

2 badger:

Цитата:

Там ИМХО не набор высоты, а восходящая спираль описана.

Ну да, я об ней и думал :)
12.05.2003, 07:14
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Ранта у гильз MG-FF и MK-108 нет. Что касаеться фланца - он ничем там не примечателен. В любом случае ни то, ни другое, прямого отношения к цилиндрической гильзе не имеет :) Которая в свою очередь не имеет отношения к свободному затвору никаким местом.

Рант это одно из названий фланца или закраин . Но видимо вы так и не поняли для чего он там сделан меньшего диаметра чем наружный диаметр гильзы.
Сделано это потому что там гильза короче патронника и целиком туда залазит да есче место остается :)
Следовательно выбрасыватель должен тоже залазить туда а фланец должен быть меньшего диаметра.
А сделано это для увеличения допустимого хода гильзы при выстреле. За счет этого можно уменьшить массу затвора.
Естественно при этом ход гильзы возрастает. Если бы она в этом случае была бутылочной ее просто бы порвало, как это иногда бывает в оружии с жестким запиранием, когда затвор имеет слишком большой зазор между дном гильзы и зеркалом затвора.

Цитата:

Дело в том что для получения характеристик МГ-151/20 массу затвора MG-FF пришлось бы увеличить до неприемлимых величин :) Именно поэтому эта схема не используеться в системах рассчитанных на достаточно мощный патрон.

Все правильно только в системах под более мощный патрон используется обычно полусвободный затвор, позволяющий уменьшить массу затвора при нежестком запирании.
В стрелковом оружии это G-3, HK-41 или FAMAS.
Но у немцев в тот период (WW2 и до) я так понимаю почему то считалось что только короткий ход ствола приемлем для пулемета.
Какой не возмешь везде он, отвод газов был забыт напроч. MG-08,MG-13, MG-34,MG-42,MG-15,MG-17, MG-81Z,MG-131,MG-151.
12.05.2003, 13:32
Kursant

Цитата:

Originally posted by Biotech
2 badger:

Ну да, я об ней и думал :)

На восходящей спирали в ЗС на Курфюрсте отрваться бы...:rolleyes: Кто-то "тупит", или Меддокс или этот крутой пилот на Лавке, имхо... Скорее всего ОБА :D На фоке в восходящей спирали удирать от Лавки!? С похмелю разве...
12.05.2003, 16:43
Rustle

Цитата:

Originally posted by Biotech
.... Вроде бы любимый самолет Медокса. За что ж он его так? Либо это "бьет, значит, любит" в действии :)

:D:D:D:D
12.05.2003, 20:33
Erikh

Цитата:

Originally posted by AlexFly
Толивер с Констеблем просто отдыхают...

Воистину так...куда "их" Хартману до таких асов.
12.05.2003, 20:36
badger

Цитата:

Originally posted by AlexFly
Толивер с Констеблем просто отдыхают...

А что, они устали? :)

Если же речь о количестве сбитых - для Скоморохова это один из немногих боёв в которых он сбил 3 машины, Хартманн же якобы делал это через вылет. :)
12.05.2003, 20:47
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Рант это одно из названий фланца или закраин .

Возможно, но когда патрон обозначают 7.62x53R, то R от Rant обозначает именно наличие выступающей закраины, которые подобной добавки не имеют. Это международная система обозначения.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Но видимо вы так и не поняли для чего он там сделан меньшего диаметра чем наружный диаметр гильзы.

Абсолютно верно замечено, не понял :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Сделано это потому что там гильза короче патронника и целиком туда залазит да есче место остается :)
Следовательно выбрасыватель должен тоже залазить туда а фланец должен быть меньшего диаметра.
А сделано это для увеличения допустимого хода гильзы при выстреле. За счет этого можно уменьшить массу затвора.
Естественно при этом ход гильзы возрастает. Если бы она в этом случае была бутылочной ее просто бы порвало, как это иногда бывает в оружии с жестким запиранием, когда затвор имеет слишком большой зазор между дном гильзы и зеркалом затвора.

Откровенно говоря мне кажеться что это бессмыслица какая-то :) Если нужно увеличить ход затвора - достаточно поставить ствол дальше :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Все правильно только в системах под более мощный патрон используется обычно полусвободный затвор, позволяющий уменьшить массу затвора при нежестком запирании.
В стрелковом оружии это G-3, HK-41 или FAMAS.

Полусвободный затвор - это всё-таки не свободный. В любом случае для мощных патронов даже полусвободный затвор крайне непопулярная схема.

Разрешите сухим остатком дискусии считать, что применение более слабого патрона в MG-FF было вызвано ограничениями свободного затвора, а не невозможность применить бутылочную гильзу? :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Но у немцев в тот период (WW2 и до) я так понимаю почему то считалось что только короткий ход ствола приемлем для пулемета.
Какой не возмешь везде он, отвод газов был забыт напроч. MG-08,MG-13, MG-34,MG-42,MG-15,MG-17, MG-81Z,MG-131,MG-151.

Видимо это уже школа :)
12.05.2003, 22:45
AlexFly

Цитата:

Originally posted by badger
А что, они устали? :)

Если же речь о количестве сбитых - для Скоморохова это один из немногих боёв в которых он сбил 3 машины, Хартманн же якобы делал это через вылет. :)

Т.е. вы уверены, что Скоморохов мог сбить в одном вылете 3 далеко не самых «бумажных» самолета, а Хартманн в силу особенностей национального характера, цвета волос и т. п. ерунды мог только «якобы» сбивать аналогичное количество через вылет?
13.05.2003, 00:40
badger

Цитата:

Originally posted by AlexFly
Т.е. вы уверены, что Скоморохов мог сбить в одном вылете 3 далеко не самых «бумажных» самолета,

Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.

Цитата:

Originally posted by AlexFly

а Хартманн в силу особенностей национального характера, цвета волос и т. п. ерунды мог только «якобы» сбивать аналогичное количество через вылет?

А при чём здесь характер ( нордический :D ) и прочая ерунда? :) Обычная статистика :)
13.05.2003, 08:28
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger

Откровенно говоря мне кажеться что это бессмыслица какая-то :) Если нужно увеличить ход затвора - достаточно поставить ствол дальше :)

Куда дальше ?8) Патронник это вообще то часть ствола.

Цитата:

Полусвободный затвор - это всё-таки не свободный. В любом случае для мощных патронов даже полусвободный затвор крайне непопулярная схема.

Угу если 7.62x51 NATO не мощный тогда что мощный ?:)
Французкий FAMAS например одна из современных систем работающая на этом принципе по схеме Кирали.

Цитата:

Разрешите сухим остатком дискусии считать, что применение более слабого патрона в MG-FF было вызвано ограничениями свободного затвора, а не невозможность применить бутылочную гильзу? :)

Есче раз повторю вы пытаетесь слишком все упростить.
Но ограничения у свободного затвора есть действительно.
И связаны они с длинной ствола, массой снаряда и допустимым ходом затвора при выстрелеб а вовсе не с зарядом пороха.
Т.е можно например использовать легкий снаряд не очень длинный ствол то он вполне применим.
Например тот же FN P90 масса пули примерно 2 г начальная скорость порядка 750м/с ствол длинной 254мм гильза бутылочной формы.

Но с MG-FF все есче несколько сложнее. Когда создавался ее прообраз в конце ww1 пушку Беккера, допустимая сила отдачи были маленькими а также большие ограничения по массе.
Т.е необходимо их как то снизить. Для этого нужно было расянуть действие этой силы на возможно больший промежуток времени. Отсюда вытекало применение систем автоматики основаных на отдаче. Плюс было решено использовать схему с выкатом. При которой импульс есче более растягивался и начинал передаваться неподвижным частям до выстрела. Отсюда и ткие вобщем то ублюдочные характеристики MG-FF в сравнении с MG-151
Масса первой порядка 26кг второй 42 кг
начальная скорость 20мм снаряда у первой 600м/с у второй порядка 800м/c.
Хотя например Oerlicon выпускал и более длинноствольные образцы с большей начальной скоростью снаряда основаные на том же принципе в основном правда в качестве зенитных.

Цитата:

Видимо это уже школа :)

У нас наоборот все на отводе газов в тот период. ДП, ДШК, ДС,
СГ,ШКАС,ШВАК,БС

Единственное исключение среди пушек те что Таубиным и Нудельманом делались.
13.05.2003, 12:04
Kursant

[QUOTE]Originally posted by badger
[B]Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.

Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали.... А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???

Нет, ну ежели в восходящую спираль пойти с Лавкой на хвосте, тогда оно конечно...:D

P.S. До сих пор не пришел к единому мнению, стоит ли в развороте на горке в верхней точке выпускать закрылки с целью побыстрее ЗАДРАТЬ нос к догоняющему противнику???
Поделитесь, мастера, технологией...
13.05.2003, 12:16
Megera

[QUOTE]Originally posted by Kursant
[B]

Цитата:

Originally posted by badger
Конечно уверен, случаи сбития 3 машин за вылет не редкость для наших асов. Считать ФВ-190 особо живучим тоже причин не вижу.

Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали.... А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???

Нет, ну ежели в восходящую спираль пойти с Лавкой на хвосте, тогда оно конечно...:D

P.S. До сих пор не пришел к единому мнению, стоит ли в развороте на горке в верхней точке выпускать закрылки с целью побыстрее ЗАДРАТЬ нос к догоняющему противнику???
Поделитесь, мастера, технологией...

Зависит от ситуации, я редко пользуюсь, но были варианты когда не обойтись. Короче смотри по обстановке.
14.05.2003, 13:17
SLI=TOT_53=

Discovery channel
Среда, 14 Мая 2003
12:20 ОРУЖИЕ ВОЙНЫ: ГЕРМАНСКИЕ ИСТРЕБИТЕЛИ.
Захватывающий рассказ о роли истребителей в военной авиации Германии. Вы увидите великолепный Мессершмидт БФ109 и смертоносный Фоке-Вульф 190.

Ещё рас посмотрел сию программу. Опять в непонятках...
Раз за разом говорится что FW190 уже в 1942 должен был заменить bf109 т.к. превосходил его почти во всём. И если бы не проблеммы с производством FW190, то типа звиздец всему живому.... :confused:
15.05.2003, 15:51
badger

Цитата:

Originally posted by Kursant
Можно, конечно и не считать FW "особо живучим", а немцы глупые зачем-то броню на него вешали....

Броня данная от 20 мм не защищала никоим образом (и не должна была собственно ) :)

Цитата:

Originally posted by Kursant

А к какой категории тогда (в смысле живучести) отнести Bf ???

К той же.
15.05.2003, 16:06
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Куда дальше ?8) Патронник это вообще то часть ствола.

Вот и поставить ствол вместе с патронником подальше, если так нужено ход затвора увеличить. Вместо того тчо бы извращаться с гильзой и таскать лишний вес "удлинненого" патронника.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Угу если 7.62x51 NATO не мощный тогда что мощный ?:)
Французкий FAMAS например одна из современных систем работающая на этом принципе по схеме Кирали.

То есть дополнительных примеров у вас нет, всё тот же G-3 и FAMAS? Так и запищем - исключения подтверждают правило.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Есче раз повторю вы пытаетесь слишком все упростить.
Но ограничения у свободного затвора есть действительно.
И связаны они с длинной ствола, массой снаряда и допустимым ходом затвора при выстрелеб а вовсе не с зарядом пороха.
Т.е можно например использовать легкий снаряд не очень длинный ствол то он вполне применим.
Например тот же FN P90 масса пули примерно 2 г начальная скорость порядка 750м/с ствол длинной 254мм гильза бутылочной формы.

Мы с вакми рассматриваем вполне конкретную ситуацию - MG-FF vs. MG-151/20 у которых снаряды не то что весят одинаково - это одни и те же снаряды. И в этой ситуации всё зависит от навески пороха, а не от длины стволов и бутылочноый формы гильзы. Поэтому ваши рассужденения, простите не в кассу совершенно.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Но с MG-FF все есче несколько сложнее. Когда создавался ее прообраз в конце ww1 пушку Беккера, допустимая сила отдачи были маленькими а также большие ограничения по массе.
Т.е необходимо их как то снизить. Для этого нужно было расянуть действие этой силы на возможно больший промежуток времени. Отсюда вытекало применение систем автоматики основаных на отдаче. Плюс было решено использовать схему с выкатом. При которой импульс есче более растягивался и начинал передаваться неподвижным частям до выстрела. Отсюда и ткие вобщем то ублюдочные характеристики MG-FF в сравнении с MG-151
Масса первой порядка 26кг второй 42 кг
начальная скорость 20мм снаряда у первой 600м/с у второй порядка 800м/c.

Не вижу я никаких сложностей, с моей точки зрения вполне очевидно что разница в начальной скорости снаряда MG-151/20 и MG-FF в первую очередь происходит из большей навески пороха в снаряда MG-151/20, а не из длинны ствола и тем паче не из бутылочной формы гильзы.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Хотя например Oerlicon выпускал и более длинноствольные образцы с большей начальной скоростью снаряда основаные на том же принципе в основном правда в качестве зенитных.

На каком "то же принципе"? Свободный затвор? :)
20.05.2003, 22:33
AlexFly

Недавно с «Озона» прислали книгу «Боевые самолеты Люфтваффе» под ред. Дэвида Дональда. Вот что там написано: «FW 190 начисто опроверг теорию, что только маневренные истребители с рядными двигателями могут показать хорошие летно-технические характеристики». За исключением оценки вооружения первых модификаций 190-го, о самолете только лестные отзывы. В ЗС же А-5 в горизонте с трудом от «Ишака» уходит… ФВ только патч исправит.
21.05.2003, 09:39
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Вот и поставить ствол вместе с патронником подальше, если так нужено ход затвора увеличить. Вместо того тчо бы извращаться с гильзой и таскать лишний вес "удлинненого" патронника.

Угу и будет рвать гильзы только и всего. По вашему зачем делают тяжелым свободный затвор ?

Цитата:

То есть дополнительных примеров у вас нет, всё тот же G-3 и FAMAS? Так и запищем - исключения подтверждают правило.

Простите но G-3 одна из самых массовых штурмовых винтовок.
Уникумом или исключением в этой связи е назвать сложно.
Тем более есть есче построенные на том же принципе Швейцарская SIG-510 помимо нее куча построеных по тойже схеме штурмовых винтовок и пулеметов от H&K
это и HK G-41 и HK 21/23 можно есче вспомнить пулемет Шварцлозе обр. 1907/1912 г.

Какое же это исключение и какое правило оно подтверждает ?

Цитата:

Мы с вакми рассматриваем вполне конкретную ситуацию - MG-FF vs. MG-151/20 у которых снаряды не то что весят одинаково - это одни и те же снаряды. И в этой ситуации всё зависит от навески пороха, а не от длины стволов и бутылочноый формы гильзы. Поэтому ваши рассужденения, простите не в кассу совершенно.

Ну вопервых длинны стволов у них таки разные и у MG-FF ствол короче.
Во вторых навеска пороха безусловно важна но ведь ее нужно есче куда то поместить и разве из этого не следует применить бутылочную гильзу а не цилиндрическую ?
При одной и той же длинне патрона обьем каморы гильзы возрастает. Но данный момент не подходит для схемы использованой в MG-FF. Кроме того длинный ствол позволяет увеличить время горения заряда (например увеличив зерно) а следовательно при прочих равных условиях снизить давление в стволе.
Поэтому скажем пистолетный порох неприменим для винтовки даже если вы увеличите навеску его до винтовочной :)

Цитата:

Не вижу я никаких сложностей, с моей точки зрения вполне очевидно что разница в начальной скорости снаряда MG-151/20 и MG-FF в первую очередь происходит из большей навески пороха в снаряда MG-151/20, а не из длинны ствола и тем паче не из бутылочной формы гильзы.

Начальная скорость происходит и от того и от другого. А бутылочная форма гильзы это лиш способ увеличить навеску порохового заряда.

Цитата:

На каком "то же принципе"? Свободный затвор? :)

Именно на нем ? Но использовали их в основном в качестве зенитных так как увеличивалась масса.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице