а кто сколько выжимает kg ?

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
Люди, ну не путайте соленое с сильно соленым... :). Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения. Собственно на балансировку триммер влияния НЕ ОКАЗЫВАЕТ.

---

Так... Полчаса рабочего времени коту под хвост, но таки нашел:
"
"Мессершмитты", не принимая лобовой, вытягиваются в колонну. Понимаю, пытаются обойти нас для атаки нашей растянутой в остром пеленге пары. Вдруг вижу в хвосте самолета Сухова "мессершмитт". По Сухову пошла трасса. Я кричу ему:

— Тяни! Сухов, тяни ручку на себя! Крути сильнее!..

Пули ударили по крылу самолета, и он резким переворотом ушел вниз. Подбили! Не дать добить! Я со злостью нападаю на четверку, сковываю ее боем. Вся вражеская группа набрасывается на меня. Перевожу бой в вертикальный маневр.
.
.
.

— Ну а ты как оказался у меня ведомым? — спросил я Сухова. — Ты же был с Жердевым?

— Когда отбил атаковавших "мессеров" от Голубева, то пристроился ведомым к вам.

— А почему слабо крутил вираж и позволил себя обстрелять? Много привез пробоин?..

— Боялся сорваться в штопор, а в самолет попало несколько пуль.

— Счастливо отделался. В следующий раз в бою на вираже подбирай на себя и триммер руля глубины, а то могут сбить...
"

Очевидно, что триммером можно уменьшить радиус виража. Да что говорить, если потярять еще полчаса рабочего времени, можно найти эпизод, где пилот МиГ-а из пике выходит на триммерах при перебитых тросах. Так что....

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
Ни на йоту. Кто мешает вирпилу дернуть джой до упора, и вся эта кривая будет просто проигнорирована? :)
А вообще линейная зависимость гораздо ближе к реальной, чем парабола ...

---

вирпилу - никто, я хочу лишь выяснить сколько реально прикладывается к ручке кг в каждом движении РУСа

линейную зависимость в настройках я видал у многих, но думаю не ту о которой ты говоришь :)

Цитата:

---

Originally posted by Paul_II
Так...
Очевидно, что триммером можно уменьшить радиус виража. Да что говорить, если потярять еще полчаса рабочего времени, можно найти эпизод, где пилот МиГ-а из пике выходит на триммерах при перебитых тросах. Так что....

---

Originally posted by Yo-Yo :
Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения.


Это ответ на первую цитату из мемуаров.
И это единственная функция триммера.
А на счёт вывода из пикирования с перебитыми тягами, так тут триммер сохраняет свои функции, момент создаваемый им отклоняет руль высоты, и вывод происходит не за счёт чудес аэродинамики ничтожной по площади поверхности тримера, а за счёт отклонения основной управляющей поверхности.

Честно говоря, пробовал, но вернул в стандартные. Только руль направления сделал более плавным, чтобы хвостом не вилять как собака при встрече с хозяином. Как я понимаю, эти ползунки меняют реакцию рулей на отклонения РУСа. Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения. Это приводит к постоянным поправкам. На Сайтеке, с его ходом РУСа смысла нет. О прицельной стрельбе можно забыть. Можно только поливать в направлении. Если я не могу довернуть (большая скорость) я кручу тример. Довернул- тример в 0. . Это моё мнение.

Цитата:

---

Originally posted by Old_Pepper
Originally posted by Yo-Yo :
Триммер может улучшить маневр ТОЛЬКО за счет снятия нагрузки с органа управления, что дает возможность дотянуть его РУСом до нужного положения.
....

---

В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.

Цитата:

---

Originally posted by Brevno77
Честно говоря, пробовал, но вернул в стандартные. Только руль направления сделал более плавным, чтобы хвостом не вилять как собака при встрече с хозяином. Как я понимаю, эти ползунки меняют реакцию рулей на отклонения РУСа. Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения. Это приводит к постоянным поправкам. На Сайтеке, с его ходом РУСа смысла нет. О прицельной стрельбе можно забыть. Можно только поливать в направлении. Если я не могу довернуть (большая скорость) я кручу тример. Довернул- тример в 0. . Это моё мнение.

---

Похоже вы считаете, что если все ползунки ставить в 100%, то при малейшем отклонении РУСа элероны сиганут на полную амплитуду. На самом деле эти ползунки - это не кривая как таковая, а только множители к кривой. То есть то при ползунке в 10% реакция рулей будет кривая отклонения джоя помноженная на 0.1. если ползунок в 60%, то отклонение будет множится на 0.6. Таким образом, отклонение рулей будет соответствовать реальному отклонению джоя только когда все ползунки в 100%.

Цитата:

---

Originally posted by Paul_II
В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.

---

Ага, а использование триммера устраняет возможность штопора... :D ...

Цитата:

---

Originally posted by Paul_II
В общем, спорить с вами тут до хрипоты мне не хочется, но вот логический вывод сделать можно - человек НАМЕРЕННО недовыворачивал ручку, боясь попасть в штопор, а отнюдь не от того, что сил не хватало.

---

Осмелюсь только напомнить, что ссылаясь на воспоминания ветеранов, не забывайте, что у абсолютного большинства из них на момент лётной молодости образование - взлёт-посадка.
И приёмам, освоенным в ходе опыта, они могли давать совершенно не правильное теоретическое обоснование.
А сколько народу побилось наслушавшись советов "бывалых"?
Об этом кто-нибудь писал? Типа: " Я ему посоветовал тример загнать на кабрирование, и он свалился в штопор , не вывел и убился"

Цитата:

---

Originally posted by Yo-Yo
Ага, а использование триммера устраняет возможность штопора... :D ...

---

Это не ко мне, это к Покрышкину. А вообще он прав - если человек психологически боится одного действия, то почему бы не получить такой же результат, но другим действием - можно например, машину кривым заводить, а можно толкать - действия разные, а результат один ;)

Цитата:

---

Originally posted by Old_Pepper
Осмелюсь только напомнить, что ссылаясь на воспоминания ветеранов, не забывайте, что у абсолютного большинства из них на момент лётной молодости образование - взлёт-посадка.
И приёмам, освоенным в ходе опыта, они могли давать совершенно не правильное теоретическое обоснование.
А сколько народу побилось наслушавшись советов "бывалых"?
Об этом кто-нибудь писал? Типа: " Я ему посоветовал тример загнать на кабрирование, и он свалился в штопор , не вывел и убился"

---

Вот не хотел спорить, а вынуждают :D. Сейчас мы не берем в расчет ветеранов вообще, мы обсуждаем конкретный пример конкретных действий в конкретной ситуации, описанный конкретным человеком - Покрышкиным А.И. Надеюсь, в его теорподготовке сомнений нет, учитывая, что писал не по горячим следам, а относительно недавно ;).

Цитата:

---

Originally posted by Brevno77
...
Когда все ползунки в 100%, моё мнение, самолёт превращается в.. (не знаю что) на иголке. То есть рули высоты(элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. Но только к усилию на ручке это не имеет отношения.
...

---

ИМХО в данном случае как раз и моделируется увеличение нагрузки на РУС

простой экперимент - делаем бочку при настройках чувствит по роллу 10% и 100% - если время выполнения бочки совпадает, то я снимаю шляпу
:)

Эти проценты это угол отклонения элерона. На то чтобы его отклонить на некоторой скорости нужно усилие. Вот и получается что это усилие прямопорционально вот той всей площади чуть пониже настроечных ползунков, если представить себе кривую в виде графика.

Теперь что есть в игре - а есть лишь вялость управления на скоростях ок 600 км (усилие скажем 60кг) а то что ниже не берётся в расчёт. Поэтому и получается что для основных режимов (усилие скажем 30 кг) это усилие можно применять как угодно часто т.е. если если провести аналогию, то вирпил - это циркач который жонглирует на арене гирьками в 30 кг в течении получаса или пока не собьют :)

2 Paul_II
Цыцырую себя :) … То есть рули высоты (элероны) начинают отклонятся при малом ходе РУСа. … Я не писАл о полной амплитуде. :)
Просто мне кажется, что поведение модели самолёта, при таких настройках не соответствует реальному. Реальные пилоты могут подтвердить или опровергнуть мои предположения.

PS Хотя… Если РУС джоя сделать длинным то может быть и будет похоже на правду. :rolleyes:

Цитата:

---

Originally posted by grun
...
Эти проценты это угол отклонения элерона. На то чтобы его отклонить на некоторой скорости нужно усилие. Вот и получается что это усилие прямопорционально вот той всей площади чуть пониже настроечных ползунков, если представить себе кривую в виде графика.
...

---

Нет, это не угол отклонения элеронов - это множители к кривой отклика джоя при данном отклонении. Если бы это было не так, то при 100% элероны бы отклонялись на максимум при малейшем движении РУСа. См. мой пост выше.

Цитата:

---

Originally posted by Paul_II
Нет, это не угол отклонения элеронов - это множители к кривой отклика джоя при данном отклонении. Если бы это было не так, то при 100% элероны бы отклонялись на максимум при малейшем движении РУСа. См. мой пост выше.

---

угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?

Цитата:

---

Originally posted by grun
угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?

---

Кривая настройки по времени не распределяет. Только по пространству - здесь как-то пробегала Ёкселовская таблица, где эта кривая наглядно строилась.

Речь в документе было о том, что:
1. Пилот на 400 миль/час физически может отклонить элероны на 1/5 хода.
2. Самолет при таком отклонении элеронов (учитывая и время отклонения ручки .5 с, не более) кренится на 45 град за 4 с.

Во как бывает - усилия на ручке постоянны вне зависимости от отклонения да ещё и близки к нулевым :) Теперь понятно как Кожедуб читил против мессеров и фокеров с тяжёлым управлением :D Страничка из отчёта испытаний серийного Ла-7 .

Что-то вроде этого... набросал по-быстрому - екселовская таблица-визулизатор реальной кривой в Ил-2, начиная с какого-то патча.

Цитата:

---

Originally posted by grun
угу - видал, ты прав :) просто события разворачиваются быстро

т.е. если РУС отклоняет элероны скажем на 1/3 за 3 сек при усилии к нему в 20 кг то кривая настройки это и есть распределение этого усилия по времени, так?

---

Я все-таки думаю :), что кривые отклика не распределяют этого усилия по времени, а компенсируют ход РУСов разной длинны. Тоесть при длине ручки джоя 18 см и все кривые на 100%, для создания крена N градусов, надо переместить ручку допустим 0.5см. При длине ручки 70-80см (как в реальном самолёте) это будет уже не 0.5см а предположим 5 см. При использовании настроек 10%,20 и т.д. мы приводим амплитуду движения РУСа и джойстика к общему знаменателю. Тоесть для создания крена на N градусов, надо переместить джой на 5см.

здесь как раз написано про ЛА7 что виражить на нём сложно из-за того что нет форсфидбека :)

и ещё одна ценная мысль что усилие на ручке зависит от угловой (!) скорости и перегрузки, стало быть зная линейную скорость крафта + угол отклонения элеронов (радиус виража) можно посчитать нагрузку на РУС

теперь если взять какой-нить "крендель" :cool: в исполнении вирпила скажем на скорости 300-350 и посчитать нагрузку и эта нагрузка меньше 20 кг то собственно спорить не чем

ЗЫ "крендель" - серия фигур с малым радиусом :)

2 Грюн
Беда в том, что для разных моделей самолетов это усилие разное именно из-за разной компенсации.
Возможно лишь точно соблюсти зависимость скорости ролла от скорости, т.е., начиная с какой-то скорости, уменьшать ход рулей с тем, чтобы получить заданную зависимость. Это и будет ограничение усилий на ручке.

Вот , но по мессерам и нашим ничего не нашёл

to Виктор: спасибо, ролл - уже полдела ))

Цитата:

---

Возможно лишь точно соблюсти зависимость скорости ролла от скорости, т.е., начиная с какой-то скорости, уменьшать ход рулей с тем, чтобы получить заданную зависимость. Это и будет ограничение усилий на ручке.

---

to Yo-Yo: именно это я и предлагаю, даже не нужно точно - с какими-то усреднениями, всё равно это имхо будет больше похоже на правду, чем есть сейчас


я себе мыслю это так:
- рисуем на системе координат оклонение ручки от нейтрали где скажем Х даёт ролл, а У - тангаж
- отклонение ручки пропорционально нагрузке на рус (а также лин скорости Vi=const на опр-й момент), знач принимаем это как график распределения приложенной силы к РУС
- вычитаем из X и Y соответствующие константы компенсаторов (если они у крафта были)
- (!!!) допускаем что величина вектора (0,0)-(X,Y) не может быть больше какой-то Fmax (кстати неспроста графики и отчёты ориентируются на ПОСТОЯННОЕ УСИЛИЕ на ручке - значит допускается что крафт пилотирует живой человек :) и это для него порог усталости - были значения 40 и 50 фунтов (18-22 кг) думаю так оно и есть)

- если вирпил задаёт отклонение больше, то оно автом-ки режется до максимально допустимой


- здесь конечно много допущений
графики распределения усилия от отклонения ручки нелинейны, нужно знать мех-м работы компенсаторов т.к. здесь имеется в виду что они компенсируют отдельно ролл и тангаж на const во всём диапазоне скоростей (хотя мож так и было) да и ещё куча всего наверное :) та же перегрузка

Можно проще - до определенной скорости 100% джоя соответствует 100% руля, выше - начинаем по определенному закону изменять это соотношение так, чтобы ролл шел максимально похоже на график реального крафта. И не волнует - какая там компенсация.
Кстати, стоит обратить внимание на элероны Ил-2 - там хорошо визуально смоделирован сервокомпенсатор-триммер в одном флаконе. И на компенсатор элеронов у 190-го - расположение оси вращения и щель, при этом образующаяся.

Ага, и еще стоит отметить, что в ЗС так и есть (на больших скоростях стоит "ограничитель" рулей).

Цитата:

---

Originally posted by deCore
..."ограничитель" рулей).

---

.. подразумевает наличие ограничения вообще максимальной нагрузки на РУС, а речь идёт о некотором пороге усталости (~20кг) который вирпил беззастенчиво постоянно превышает т.е. если в реале испытатель садился (напр-р) на хурр и прикладывал к русу 40 фунтов и замерял ролл - то отмечал "плохую реакцию" , а если садится на хурр вирпил и прикладывает на РУС по 50 кг в обе стороны за 1 сек то отмечает "хорошую реакцию" и требует править ФМ. А ФМ в принципе может быть и правильной - нужно просто учитывать реакцию РУСа. (реактивный момент :D )

ЗЫ сравнение при прямолинейном движении с одинаковой скостью