Вид для печати
Еще к вопросу об "узнаваемости" факта срабатывания ОПР.
Когда самолет мы триммируем, у нас же нет явного прибора, который бы показывал нам где сейчас находится центр джоя (во Фланкере 2.5 есть - ctrl+J ). Тем не менее, балансировочное положение ручки мы определяем безошибочно...
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация? ;) :D
PS
Олег, прекрати флудить пожалуйста. Забивай все в один пост. А то помнится тут один товарищч в свое время также набирал количество сообщений ;)
ИМХО Звук - однозначно. Опциональный. Плюс опциональнаяже кнопка.
Кстати говоря, насколько у тебя затриммирован самолет с точностью до (даже) 2-3 градусов угла аттаки понять невозможно. Если возможно - объясни как. В реале - возможно с опытом приходит ощущение. С первого раза - точно нет такого ощущения.
В общем да. :)Цитата:
Originally posted by Han
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация? ;) :D
Мне все равно сколько у меня сообщений. Я тебя не понял.Цитата:
Originally posted by Han
PS
Олег, прекрати флудить пожалуйста. Забивай все в один пост. А то помнится тут один товарищч в свое время также набирал количество сообщений ;)
Ты это считаешь флудом?
В общем да что?
Я в том смысле, что неудобно топик читать, когда в нем общение Олега с самим собой в трех частях с прологом и эпилогом. В том смысле, что в куче твоих постов по одной строчке теряется как суть, так и посты других участников беседы.
В общем ты прав.
Но.
1) У летчика большое плечо рычага. Поэтому 17 кг - это, да загрузка, но перетягивается (а в пылу боя и не замечается).
2) Мы же заведомо говорим о случае, когда тактильную информацию вирлетчику предоставить не можем (т.е. об обычном джое).
Прости меня сирого за доставленные неудобства.
Это да. Но в пылу боя виртуального можно и на треск в наушниках положить. Так что ИМХО адекватно.
Ступай с миром :D :D :DЦитата:
Прости меня сирого за доставленные неудобства
От ступая слышу. :D
A что подразумевает под собой "комбинация" (вариантов)?Цитата:
Надо два варианта - с кнопкой и с резким звуком, с возможностью комбинации. Каждый сможет под себя выбрать самое подходящее из трех.
(до)мысли:
- "Автоматический" (динамически оптималный) режим должен быть хуже мануала (путем доупска на меньшие углы или другим способом).
- Звук в режиме оповешения желательно если не настраиваемым, то скорее низким / фоняшим / пощелкиваюшим.
Народ предлагаю
1- полный ход ручки от упора до упора (для джоев без фидбэка)
ЗЫ Данил , кстати на миге угол атаки почему то чуствуется(почему сказать не могу(егож не видно обычно-крохотный УУАП) но чуствуется)
ЗЗЫ Подумал , а с другой стороны На Х45 есть удобная гащетка под мизинцем , нажал , на сос- начхать, не нажал - отобьет на меньший угол...
Кстати Олег на Су-27 , точно есть тактильная информация- генератор тряски стоит. :)
Не совсем понятно, о чем разговор - и сейчас в ЛОКОНЕ можно элементарно на закритику выйти, особенно на Су-27. Только вот толку от этого не наблюдаю - самолет становится плохо управляем, пока не "слезет" с запредельных углов. Это досадная потеря времени и позиции в ганзо. А насчет звуковых сигнализаторов - кто там постоянно нас достает "Предельный угол ататки... предельный угол атаки..."?
Дело в том, что на Су-27 на закритику можно выйти только одним способом - дергая РУС до пупа и резко. Если вытягивать плавно - сваливания не будет.
На Су-33, может, и так, но 27 с пол-пинка на закритику выходит. Правда, одно но - я играю с клавиатуры.
Кстати, народ, а на каких углах атаки в вас с джоем срабатывает ограничитель на Су-27? А то на шкале у меня красная метка в районе 22 градусов, а "упор" начинается только в районе 26-ти! Это нормально?
Угу. Мне уж объяснили. ;)Цитата:
Originally posted by Military_upir
Кстати Олег на Су-27 , точно есть тактильная информация- генератор тряски стоит. :)
Уй-ёёё...
Постараюсь по порядку. %)
(не флудить)
Согласен.Цитата:
Originally posted by Olgerd
Не мешало бы определиться, что собственно нужно:
1) индикация что ОПР сработал или...
2) временное изменение характеристик управления для имитации ОПР.
<skiped>
Мне кажется специальная индикация не нужна, т.к. если внятно реализовать второй пункт, то игрок "узнает" факт срабатывания.
Если я буду удерживать ручку просто глядя на УУАП - эффект будет точно таким же. ;)Цитата:
Originally posted by Olgerd
У меня предложение следующего рода. Заранее "отгрызаем" у джоя кусок оси (10% ) снизу, и держим ее в запасе для наших нужд. В момент, когда подходит время срабатывания ОПР, "останавливаем" реакцию игры на перемещение джоя по этой оси. Если игрок продолжает движение ручки на увеличение, и проходит те самые 10%, "включаем" джойстик.
Чем такой способ хорош? Тем что время необходимое для "перетягивания" зависит только от игрока. Захочет, дернет быстро, не захочет, не дернет вообще. Кроме того, если он будет удерживать ручку, итоговая координата дальше ограничения не пойдет, и процесс будет контроллироваться игроком.
Олег, у меня вопрос по "плавающей мёртвой зоне": а как игрок узнает, что ОПР сработал (виртуальный РУС "упёрся"), если он в этот момент смотрит куда-нибудь в сторону, на противника в БВБ? По реакции самолёта это никак не будет понятно, и в результате получится, что ОПР будут хронически перетягивать (проскакивать эту зону на вылет), с той только разницей от существующего положения вещей, что на пути движения РУС появится зона нечувствительности к перемещению джойстика.
Кстати, гистерезис в такой схеме не нужен.
Если охота всё время выскакивать на закритику (как сейчас) - нехай выключают. Это абсолютно аналогично тому, как если бы лётчик перед взлётом принял для себя решение: всегда перетягивать ограничитель. Это ничему не противоречит.Цитата:
Originally posted by Olgerd
И вопрос - а мы должны кнопку держать нажатой, чтобы пересилить? Если нет, то ее по дефолту перед взлетом нажимать будут.
Если я правильно понял то, что Вы тут имели ввиду, то Вы тоже правильно меня поняли. :DЦитата:
Originally posted by 9-3
И при этом границу ОПР (читай - полный ход РУД) сделать динамической, в зависимости от режима полёта, я правильно понял?
В какой момент нажимать кнопку - абсолютно не важно, и джой никуда возвращать не нужно. Просто нажав кнопку игрок снимает ограничение хода виртуальной РУС. Если в этот момент РУС еще не дошла до ограничителя, то она там и останется, но у пользователя появится возможность взять ее потом полностью "на себя". Если же РУС в момент нажатия кнопки уже "сидела" на ОПР (т.е. у джойстика уже пошёл выбираться холостой ход), то она рывком (ну или сглажено) перескочит в новое положение, которое соответствует текущему положению джоя. Это абсолютно тоже самое, как если бы реальный лётчик решил в этот момент пересилить ОПР.Цитата:
Originally posted by 9-3
Это я не совсем ясно себе представляю. В какой момент кнопку нажимать? Когда джой уже взят на себя до физического упора? И что при этом будет происходить? После нажатия кнопки нужно будет из позиции "до пупа" вернуть стик в центр, чтобы получить полный ход без ограничения? А что на это скажет пепелац?Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
А чтобы перетянуть ограничитель нужно нажать и удерживать кнопку на клаве.
А что в этой перестановке такого, и зачем это обходить?Цитата:
Originally posted by 9-3
Но ведь, если я правильно представляю, это тоже приведёт к мгновенной перестановке виртуальной РУС в новое положение. Как это обойти?Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
Отпустил - и РУС снова вернулась на ограничение.
Эта ситуация также абсолютно аналогична тому, как если бы лётчик принял решение: "с этого момента перестаю бодаться с ОПР", и рывком вернул РУС на ограничитель. Если вирпил не захочет возвращать РУС рывком, то он сможет сам её сначала туда "отпустить", а затем уже включать ОПР.
Кстати, какую именно логику работы такой кнопки реализовать:
1. Нажал - и пока держу ОПР не работает; отпустил - снова работает
или:
2. Нажал/отпустил - выключил ОПР; нажал/отпустил ещё раз - снова включил
- это тоже вопрос.
Мне кажется, что лучше 1-ый вариант.
От самого факта срабатывания ОПР реакция самолёта никак не зависит. Динамика к/п движения самолёта в данном контексте зависит исключительно от положения РУС. Другое дело, что ОПР "мешает" лётчику установить её в то положение, в которое ему хочется.Цитата:
Originally posted by Olgerd
Летчик ручку на предельном маневре никогда точно не держит - почти всегда мааленькие колебательные движения (как бы нащупывая близкое ограничение). Срабатывает ОПР, и реакция самолета меняется. Он как бы застывает, пока с ОПР не слетит. Что то вроде фиксации перегрузки.
Если скорость полёта такова, что ОПР ограничивает перегрузку, то как раз наоборот. А если ОПР ограничивает УА, то его шток уже никуда не будет ползти (зафиксируется).Цитата:
Originally posted by Olgerd
Еще интересный вопрос. А что будет, если летчик летит по границе срабатывания с уменьшающейся скоростью? По идее ОПР должна "отодвигать" ручку ближе к нейтральному положению.
Во, Данила тоже в теме! :)Цитата:
Originally posted by Han
В твоем предложении, Олег, есть одно но - в горячке БВБ ты этот предлагаемый тобою провал в отклике поросто не почувствуешь.
Олег, ты не прав. ;)
При наличии фидбэка можно и сам упор выставить, не только тряску.Цитата:
Originally posted by Han
Ведь в реале есть индикация - ТЕКТИЛЬНАЯ.
При наличии Фидбека ее можно моделировать легкой тряской.
Скажу по секрету, что набор средств управления загрузкой джоев с фидбэком позволяет полностью смоделировать РУС (включая ОПР, МТЭ, АРУ и пр.)
Звук лучше адназначна! (и не только из-за аркадности, но и исходя из распределения внимания).Цитата:
Originally posted by Han
При отсутствии - либо треском либо каким-то визуальным образом. Но, ИМХО, звук лучше - не вызывает ощущения аркадности.
Разве на Су-27 нету??Цитата:
Originally posted by Olgerd
2) не "тектильная", а тактильная. И есть она далеко не всегда.
На Су-27 ее нет точно. Тактильная индикация - это тряска ручки начиная с некоторых углов атаки.
Хм... спорить пока не буду, сначала уточню (чё-та я засомневался, давно дело было)
Но на Су-34 точно тряска есть: то ли 8, то ли 10 Гц.
А тактильная информация - это любая информация, которую лётчик чувствует руками, ногами, и прочими частями тела. :D Т.е. это не только тряска, упор ОПР'а к ней тоже относится, как и загрузка РУС, к примеру.
Ну, тряска самолёта - это уже совсем из другой оперы.Цитата:
Originally posted by Olgerd
Граница тряски далеко не на всех скоростях близка к предельному углу. На некоторых скоростях (на некоторых самолетах), тряска начинается на угле атаки вдвое меньшем, чем предельный. Т.е. на некоторых самолетах (на некоторых скоростях), все маневры сопровождаются легкой тряской.
Иногда и в ГП ТАААК трясёт...
Это тоже из другой оперы.Цитата:
Originally posted by Olgerd
Еще к вопросу об "узнаваемости" факта срабатывания ОПР.
Когда самолет мы триммируем, у нас же нет явного прибора, который бы показывал нам где сейчас находится центр джоя (во Фланкере 2.5 есть - ctrl+J ). Тем не менее, балансировочное положение ручки мы определяем безошибочно...
Там существует постоянная обратная связь, и процесс непрерывный по времени.
А предложенная тобой схема ОПР - дискретна по времени, и когда "оно сработает" никто заранее не знает.
Вот, я ж грю - Данила в теме!Цитата:
Originally posted by Han
Ну-ну... нет тактильной индикации он говорит...
А 17кг дополнительной загрузки - это типа не тактильная индикация?
Да, наверное соглашусь.Цитата:
Originally posted by Han
ИМХО Звук - однозначно. Опциональный. Плюс опциональнаяже кнопка.
Это не нормально.Цитата:
Originally posted by voice from .ua
Кстати, народ, а на каких углах атаки в вас с джоем срабатывает ограничитель на Су-27? А то на шкале у меня красная метка в районе 22 градусов, а "упор" начинается только в районе 26-ти! Это нормально?
В реале альфа_доп, если мне память ни с кем не изменяет: 24°.
Касаемо 26° в LockOn - разницы в том: управляешь ли ты с клавы, или джоем - нет никакой.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Урааааааа товарищи! Петрович со мной согласился! Старым наверное становлюсь :D
Про кнопку:
ИМХО лучше вариант "пока нажато - ограничитель в ауте".
Про звук добавлю - он должен быть раздражающим, противным таким. Вот как звук от Сайдевиндера на Ф-15 - звук такой, что аж наушники сымать приходится - терпеть долго невозможно... (и чем думали они, когда так делали...), для ОПР - супер, и как раз потипу дребезжания. Только тональность другую, чтобы с сайдвиндером не путать. Пониже тон наверное надо. Или еще както отличить.
Но тут, товарищи, возникает вопрос НА ЗАСЫПКУ:
А на какой УА должен выйти скажем Су-27, при полностью взятой на себя РУС? До какого УА МиГ-29 должен сокранять управляемость по крену (Су-27 - до 33гр вроде)? Раз мы можем перетянуть перегрузку - то на какой перегрузке потерю сознания, или постоянное растройство зрения реализовать (а то все так и будут на 12 же летать)?
ЗЫ
Кстати, реальный летчик сказал, что СОС на МиГ-29 ограничивает только УА, перегрузку он не ограничивает.
Да не, просто проще с тобой согласиться, чем переспорить. :DЦитата:
Originally posted by Han
Урааааааа товарищи! Петрович со мной согласился! Старым наверное становлюсь :D
Опять же, если я ничего не путаю, то Су-27 "зависает" по крену уже на 26...28°. На какой УА он должен выйти при полностью взятой "на себя" РУС (и отключённом ОПР, как я понимаю?) - вот это, действительно, вопрос... Думаю, что градусов до 40 выскочит (опять же, смотря для какого режима полёта). Короче, надо узнавать.Цитата:
Originally posted by Han
Но тут, товарищи, возникает вопрос НА ЗАСЫПКУ:
А на какой УА должен выйти скажем Су-27, при полностью взятой на себя РУС? До какого УА МиГ-29 должен сокранять управляемость по крену (Су-27 - до 33гр вроде)? Раз мы можем перетянуть перегрузку - то на какой перегрузке потерю сознания, или постоянное растройство зрения реализовать (а то все так и будут на 12 же летать)?
На каком УА теряет управляемость по крену МиГ-29 не помню. Помню, что там была какая-то доработка на эту тему, а до неё он, вроде, уже на 20...22° "подвисал", и имел из-за этого ограничение: 15°. Потом его "вылечили", и подняли альфа_доп до 20°, хотя в частях так до 15° и летают. В общем, тоже надо в памяти освежить.
На какой перегрузке ты, Данила, потеряешь сознание :D это вопрооооос... Но тренированный лёдчик 9 - 10 ед. на центрифуге держит пару десятков секунд... Правда потом, наверное, его оттудова на руках достают. :D Кратковременно, спортсмены и до 15 ед. закидывают, а то и больше (от отмороженности зависит). А вот реализовывать более-менее честное расстройство зрения и потерю сознания в симе - нужно, эт-точно... А то и вправду все будут по 12 ед. тягать без зазрения совести.
Удачи! :)
An.Petrovich, =103= ЦПВЛ
Ну... Помоему, не совсем "абсолютно".Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
....Если же РУС в момент нажатия кнопки уже "сидела" на ОПР (т.е. у джойстика уже пошёл выбираться холостой ход), то она рывком (ну или сглажено) перескочит в новое положение, которое соответствует текущему положению джоя. Это абсолютно тоже самое, как если бы реальный лётчик решил в этот момент пересилить ОПР.
В реале, начиная перетягивание ограничителя, лётчик всё же САМ контролирует интенсивность выбирания РУСа. У нас же, в случае, если джой УЖЕ загнут "до пупа", нажатие на кнопку отключения ОПР приведёт к НЕКОНТРОЛИРУЕМОМУ ЛЁТЧИКОМ (а с запрограмированной скоростью) перемещению РУС в крайнее положение. Не очень здорово.
Логично. Годится.Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
Эта ситуация также абсолютно аналогична тому, как если бы лётчик принял решение: "с этого момента перестаю бодаться с ОПР", и рывком вернул РУС на ограничитель. Если вирпил не захочет возвращать РУС рывком, то он сможет сам её сначала туда "отпустить", а затем уже включать ОПР.
Есть у меня, однако, вот такое предложение: (съесть Кука из бАльшого уважения :D)Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
Кстати, какую именно логику работы такой кнопки реализовать:
1. Нажал - и пока держу ОПР не работает; отпустил - снова работает
или:
2. Нажал/отпустил - выключил ОПР; нажал/отпустил ещё раз - снова включил
1. Звуковая сигнализация о приближении к срабатыванию ОПР.
2. Если есть желание пересилить ОПР, вирлёт должен обозначить это желание нажатием кнопки на клаве в режиме "нажал-отпустил".
3. Отключение режима "ОПР выкл." т.е. обратный переход в режим с включенным ограничителем осуществлять не по повторному нажатию кнопки, а "автоматом" - по моменту установки джоя в область "разрешённых ОПР" значений для конкретного на данный момент режима полёта.
Т.е. кнопка работает только на отключение ОПР, обозначая желание вирлёта пертягивать. Так, вроде более похоже.
Кнопка - это будет правильно в любом случае, т.к. на Су-27 слева под щитком СДУ есть переключатель "ОГРАНИЧИТ. Альфа Ny", которым вся эта байда, о которой мы спорим, выключается. Но это выключатель.
А вот с тем что для пересиливания ОПР надо будет зажимать кнопку, я не согласен - слишком прямо и многие будут недовольным тем что "еще и какую-то кнопку надо держать". Можно добавить звук, как предлагает Данила.
Я имел в виду тряску ручки.Цитата:
Originally posted by An.Petrovich
Ну, тряска самолёта - это уже совсем из другой оперы.
Иногда и в ГП ТАААК трясёт...
Han>Кстати, реальный летчик сказал, что СОС на МиГ-29 ограничивает только УА, перегрузку он не ограничивает.
Тут в локоне все нормально - на короткий промежуток на МиГ-е можно и "десятку" выжать.
Олег, яж говорю:
В опциях добавляешь два пункта:
- Звук ОПР
- ОПР по кнопке
И комбинируешь как хошь...
Ведь ограничитель тем и хорошь, что не позволяет сорвать самолет или кишки с диафрагмы...
Я против кнопки. Давай лучше при встрече обсудим.