Ууу, как все запущеноЦитата:
Originally posted by Furball
Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд.
Вид для печати
Ууу, как все запущеноЦитата:
Originally posted by Furball
Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд.
По опубликованным в настоящее время данным в Российской специальной литертуре (включая западных авторов) у меня получается такая картина общих потерь Германия за период ВМВ потеряла на всех фронтах (Восточный, Западный, Африка) на 10-15 процентов самолетов меньше, чем все участвующие войска союзников во ВМВ. Однако, тут не учитываются потери соззников Германии в европе (Италии, Румынии, например).
Вообще то интересно было бы найти в инете серьезные источники по потерям общим и по раздельности с самого начала ВМВ.
Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.Цитата:
Сообщение от Max1
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?
Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?
ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.
Цитата:
Сообщение от Max1
200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..
Нет проблем. Я привел немецкие данные. Это был двойной налет на завод шарикоподшипников в Швайнфурте и налет на завод Мессершмита в Регенсбурге в августе 43.Цитата:
200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..
Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.
могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?
есть у кого-нить данные?
т.е зная расход топлива каждым типом крафта, и отследив перевозки (на Запад, Восток или перераспределение внутри Германии) авиатоплива, ремкомплектов, зап частей можно будет сказать, по-моему, где была большая напряженность боев. - соотвественно и потери там будут больше.
естественно, за какой-то период. - четкая привязка к датам войсковых операций, по крайней мере на Восточном фронте.
(не пойму я что-то, где ОКЛ на Средиземноморском ТВД больше 3000 крафтов успело потерять меньше чем за полгода?)
Для немцев не могут. С середины 44 у них сильный дефицит топлива. Многие самолеты просто простаивали из-за отстуствия топлива.Цитата:
могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?
Ясно посмотрю по своим толмутам. Кстати откуда уверенность что все самолеты были сбиты именно истребителями Люфтваффе?Цитата:
Сообщение от Max1
Ссылаясь на мемуары летчиков бомбардировщиков а конкретно
Филипа Ардера и его книги "Пилот бомбардировщика" замечу что по его мнению флак уничтожал не малую часть бомбардировщиков..
===============================================Цитата:
Сообщение от Max1
Голанд в своей книге "Первый и Последний" приводил такой факт когда америкнцы заявили о 104 сбитых Ме-109, реально было сбито в тот день 2 - одним словом каждый из 52 бортстрелков записал себе по два крафта - так что реальные цифры - только в архивах
:(
Самое гнусное как раз то, что записи этих самых бортстрелков тоже в архивах.Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
:mad:
==============================Цитата:
Сообщение от denisso
Так что на самом деле правдивую картину можно составить только по журналу или карточкам безвозвратных потерь (и еще там будуть крутить ручки при типах списаниия), рапорты начальству - это не обьективный показатель
:(
Да, когда из-за потерь в твоём полку можно и голову не сносить, начинаешь и с отчетностью махинировать.Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
:(
Отчетность - наука творческая - как на войне так и в бизнесе и политике - тот же самый СССР был впереди планеты всей по всем показателям, Xerox и Enron были супер прибыльны, и прочее прочее прочее....
Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть.Цитата:
Сообщение от Max1
Вывод-то какой из этого всего?
Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.Цитата:
Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть. Вывод-то какой из этого всего?
Шутка.
На самом деле все было не так.
Да вы в общем и сами все понимаете.
Мы понимаем (с) ...Цитата:
Сообщение от Max1
Слишком похожа она на правду, поэтому - грустная :(
Хотя с последним утверждением я не согласен, вот если заменить слова "данные о советских потерях" на "данные о воздушных победах своих ВВС" - тогда ОК. А о своих потерях мы все-таки имеем в архивах более реальные данные. ;)
Факт, сам по себе, ничто, его интерпретация - всё.Цитата:
Сообщение от Max1
Надо помнить, что авиация это (как ни крути) "обслуга". Особенно в условиях Восточного фронта. И оценивать потери ВВС "вообще" надо соотнося с эффективностью наступления или обороны собственных наземных войск.
Если твоя армия несколько недель подряд наступает по 20-50 км в день, то даже при том, что в твоих ВВС потери в четверо превышают потери противника, все равно твои ВВС лучше. Поскольку они свою задачу выполняют, а ВВС противника - нет.
Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"
Не уподобляйтесь! "Это" "от лукавого". :)
Тогда возникает другой вопрос - ОКВ - на восточном фронте не было больше 2,5 - 3 млн, включая союзников, РККА - до 8-10 млн человек........................., тот же самый ВИЖ - потери пленными и убитыми с начала войны на 1 /01/1942 года - 5 млн. человек
Курская дуга - наступление немцев силами в 1,5 раза меньше чем РККА
Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА
Когда Шарля Де Голя после войны привезли в Сталинград показывать место великой битвы. Он сказал: «Да это мог сделать только великий народ и армия». «Да, Да..» - поспешили ответить наши великие полководцы: «Советский народ – великая нация». «Да нет» - ответил Де Голь. «Вы меня не поняли. Я имеют в виду немцев. Как они смогли за один год разгромить многомиллионную армию и дойти сюда до Волги». К слову сказать, от Волги до Берлина красной армии потребовалось 3 года и миллионы убитых и пленных. И это в условиях огромного превосходства в технике и людях и при нескончаемом потоке помощи союзников, которые сами наседали с Запада и громили Германию с воздуха. До Сталинграда немцы дошли за год, потеряв при этом лишь 400 000 убитыми (Гальдер), уничтожив и взяв в плен около 5 млн. советских солдат, 15 тыс. самолетов и такое же количество танков, которые в своей массе значительно превосходили немецкие, которых к тому же было в разы меньше.Цитата:
Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"
На самом деле здесь речь идет не о «выполнении задачи», поскольку, как вы знаете, существует такое понятие, как «пиррова победа», а об эффективности немецких ВВС по сравнении с нашими. История знает много случает, когда «девку трахали и из дома выкидывали» далеко не передовые народы. Вспомните римскую империю, завоеванную варварами. Вы же не будете утверждать, что вандалы, готы и др. превосходили римлян по эффективности, культуре и умении воевать. Просто Римская империя пала под напором многочисленных кровожадных племен (здесь я сравниваю нацисткою Германию с Римом только с военной точки зрения).
Германия 6 лет воевала в абсолютном меньшинстве, полностью окруженная, без нефти и сырья, разрываемая между фронтами и показала при этом невиданную эффективность военной машины, что не оспаривается никем, кроме советских историков по понятным идеологическим соображениям и установкам и нынешними «ура-патриотами», которые сами ездят на немецких машинах, презывают других покупать российские, а сами денежки хранят условно в Германии. Мол, а мы и все равно вломили и перетрахали всех их баб в 45, а мы все равно лучше, хоть и канализация у нас только в Москве, и щи из лаптя хлебаем.
ВСЕ ЭТО ЕСТЕСТВЕННО НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УМОЛЯЕТ НАШЕЙ ПОБЕДЫ, ДОСТАВШЕЙСЯ ОГРОМНОЙ ЦЕНОЙ, ПРОСТО ЕСЛИ ОТКЛЮЧИТЬСЯ ОТ ВСЯКОЙ ИДЕОЛОГИИ НЕМЦЫ ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ И ИМЕЛИ БОЛЕЕ ПЕРЕДОВУЮ ВОЕННУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ И КУЛЬТУРУ.
Цитата:
Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА
Для Nichtlanden
Данные, приводимые вами, где указывается, что убитыми немцы на восточном фронте потеряли только 1 100 000 человек давно известны и сейчас считаются неполными. Они основываются на данных ОКХ и обрываются в конце 44 года. Потери немцев в 45 году неизвестны. Кроме того они не учитывают потери союзников Германии.
По последним западным и немецким исследованиям Германия потеряла на востоке около 3-3.5 миллионов убитыми и пленными, а СССР около 12 млн. убитыми и пленными.
Хотя в разных источниках приводятся разные цифры.
Большие сомнения, однако, вызывают данные, приводимые генералом Кривошеевы, цель книги которого приуменьшить советские и раздуть немецкие потери, что в прочем является целью всей советской, а теперь и российской историографии.
Изучил данные Литвина, приводимые Nichtlanden. Опять видна натяжка и стремление преувеличить немецкие потери путем манипуляцией цифрами, что так любят делать наши историки. Вот цитата:
«Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945г. будет (43517 + 27240/2) - 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.
Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.»
К сожалению Господин Литвин приравнивает потери Люфтваффе к потерям летного состава, но он забывает тот факт, что у немцем были целые дивизии, состоявшие из персонала Люфтваффе, а на восточном фронте таких было несколько и они несли серьезные потери, которые к летному составу отношение не имеют. А по сему цифра 22720 человек потерянных люфтваффе на востоке по сравнению с 27000 советских включает потери наземного персонала и пехотных дивизий Люфтваффе, а цифра 27000 включает только советских летчиков.
ТО ЕСТЬ КАК НЕ КРУТИ НЕ ВЕРТИ ПОТЕРИ ВВС БЫЛИ В НЕСКОЛЬКО РАЗ ВЫШЕ как по самолетам, так и по летчикам.
Также в потери Вермахта Литвин включает раненых и у него получается цифра 5.8 млн. Если включать раненых в советские потери, то согласно г. Кривошееву общие потери СССР составили около 40 млн.человек. Если же смотреть только убитых и пленных то согласно Литвину немцы на востоке потеряли 2.2 млн, а наше около 12 млн. согласно Кривошееву.
СООТНОШЕНИИ 1 К 5 НАВЕРНО И НАДО ПРИНИМАТЬ ТАКЖЕ И ДЛЯ САМОЛЕТОВ.
=============================Цитата:
Сообщение от Max1
Данные не мои, по моему кто то из Баранов вывешивал их на сухом, я их просто скачал и вывесил в этой эхе...
Ты осторожнее то, а то нарвешься на пропаганду:)
Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.Цитата:
Сообщение от Max1
И Рим проиграл именно потому, что германские племена обладали большей военной мощью. Большая "эффективность" римлян в военном отношении не могла служить им слишком большим утешением.
Но вернемся к нашим баранам.
Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.
Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.
В 1940-1942 гг, обладая господством в воздухе, ЛФ проиграло стратегические компании, что весьма сильно отразилось на ходе войны:
- Битву за Британию;
- воздушный этап московского сражения;
- не смогло подавить Мальту;
- не смогло сорвать поставки союзников на Севере России;
- не смогло обеспечить поставки 6-й армии.
Это все крупнейшие провалы.
При этом в Битве за Британию и в действиях против Мальты Люфтваффе обладало численным преимуществом, а в Битве за Москву численное превосходство ВВС РККА было незначительно.
И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?
Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.Цитата:
Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.
Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.), что говорит о высоком качестве немецкого командования. А наши историки делали вывод о "тысячах" немецких самолетах. Просто немцы считали восточный фронт второстепенным для авиации и держали основные силы истребителей на западе, в Африке и т.д. На востоке они держали минимум истребителей, а также кучу устаревших самолетов типа Ю-87, разных разведчиков и т.д, который после битвы за Британию на западе было использовать просто невозможно: их сбивали пачками. Летать на востоке было "гораздо безопаснее" и Штуки здесь с успехом "работали" даже без прикрытия истребителей.Цитата:
Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.
Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс. К тому же Англия и Россия получили тысячи американских самолетов, которых США произвели аж 300 тыс. К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали. Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.
Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией. Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17, разгромить британский флот в Средиземном море, полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно. Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море). Нашим это только снилось. Нам удалось потопить лишь несколько беззащитных госпитальных судов при эвакуации немцами Крыми, но сорвать эту эвакуацию они не смогли: большая часть немцев ушла из Крыма в Румынию. И это весна 44, когда у нас было подавляющее господство там по всем видам. Вот вам "эффективность".Цитата:
Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.
Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.
Это утверждение не соответствует действительности.Цитата:
И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.
Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.
То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.