Вид для печати
С другой стороны, я читал о многих случаях, когда командиры, не смея нарушить этот приказ, не отводили части, которые потом гибли или сдавались в плен. Те же, кто отводил, попадали под трибунал. По-моему, этот приказ сильно ограничил возможности войск в маневре, в частности в обороне и в отступлении.Цитата:
Сообщение от Тихон
Вы стройбат где-нибудь на фронте видели? Или может слышали про него? Вот инженерные войска - это да, присутствуют. А что, инженерным войскам в РККА оружия не давали? :)Цитата:
Сообщение от Old_Pepper
У меня дед в 41 выходил из окружения, был пленен, дважды бежал...Цитата:
Сообщение от RB
Проверки были, но никаких дисбатов или ссылок.
И таких примеров масса.
Прошу прощения, но отвечу вопросом на вопрос. :) А как вы относитесь к решению Кутузова оставить Москву (!)?Цитата:
Сообщение от Тихон
Мне кажется спор этот бессмысленен. Ведь, надеюсь, никто не сомневается в том, что ошибки (порой чудовищные) сов. командования (разных уровней) приводили к порой неоправданно высоким потерям? Ну тогда о чем разговор? :confused:
При этом я не утверждаю, что немцев тупо завалили мясом. Успехи нашего командования известны. Без этого Победа была бы невозможна. Большие потери - это цена, которую пришлось заплатить, иначе война длилась бы десятилетиями. Наших такие потери не испугали, в отличии от... Готовность к самопожертованию - вот что делает русского солдата лучшим в мире.
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .Цитата:
Сообщение от Stellar
У меня есть обратные примеры. Повезло вашему деду.Цитата:
Сообщение от 3GIAP_moby
я не отрицаю что были и обратные примеры, но опять же это скорее исключения из правил, пусть этих исключений и было слишком много, однако это не дает права судить о большинстве на их основе.Цитата:
Сообщение от RB
RB
Бредни про плохого. Ну вы попробуйте с людьми поговорите которые пострадали, может ваше мнение измениться .
Хорошо сказали :). Какое мнение? Мнение, что статья (неважно о чем), написанная явно предвзятым лицом, не подкрепленная документально, не должна рассматриваться всерьез? Все без исключения мои родственники, жившие тогда, были "раскулачены" и отправлены в сибирь, так что с "людьми, которые пострадали" я общался неоднократно. Однако, несмотря на это, подобные статьи я всерьез воспринять не могу.
Но это все к вопросу не относится. В той статье я не нашел ни одного упоминания о приказе отправлять всех окруженцев в дисбат. Плохо смотрел? Поймите меня правильно, я к словам не цепляюсь вовсе, мне просто интересно, был такой приказ, или вы все-таки что-то перепутали.
Цитата:
Сообщение от Stellar
У меня родственники со стороны отца побывали в немецком концлагере а по освобождении загремели в советские лагеря ну и что? Раскулачивали и моих родственников по маминой линии.. Если это к вопросу не относится так к чему разговор ?
Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
http://www.battlefield.ru/library/ar...eports6_r.html
RB
У нас какое-то недопонимание происходит.. Вы написали: А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат? По трем твоим ссылкам я такого приказа не увидел. То, что ты сейчас привел - никакого отношения к "людям, попавшим в окружение" не имеет - речь идет о предателях, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу. С этим приказом я знаком, и согласен с каждым его словом. Струсивший солдат – страшен для остальных, что говорить о струсившем офицере? Мой дед рассказывал, что когда они оказались в окружении, (их было около 300 человек), офицеры как-то решили, что к своим выйти не удастся, и что единственный выход – сдаться. И – сдались, а с ними – 200 рядовых. Оставшаяся сотня два месяца бродила по лесам, однако все же удалось выйти к своим. Многие из них прошли всю войну и брали Берлин. И уже потом выяснили, что всех, кто тогда сдался, немцы расстреляли в тот же день, и офицеров, и солдат.
Цитата:
Сообщение от Stellar
если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
Как интересно вы определите решили люди пробиватся или нет ? Хороший приказ однако объективный такой - раненного солдата взяли в плен и все можно назад и не пробивается в лучшем случае в дисбат пошлют. Уважаемый Stellar почитайте мемуары как наши раненые летчики попадали в плен и как их приходилось отбевать при возвращении от оперов. Ну а кому не повезло попадали в лагеря как предатели родины. Что касается людей слабых то они сдавались и будут сдаваться врагу при любой возможности но речь идет не о них. Кстати а причем семьи так называемых "предателей" ? Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?
Вдогонку :
Это еще про финскую ..
http://militera.lib.ru/research/bunich1/04.html
"Вдохновляющие результаты войны были скрыты не только от общественности, но и от армии. Газеты фактически не освещали ход боевых действий, концентрируя свое внимание на героических эпизодах — истинных и выдуманных, связанных с отдельными солдатами или летчиками. Печатались порой, занимая всю газету, списки награжденных. Затем последовали короткие репортажи о «победе» на линии Маннергейма, а затем неожиданное сообщение о заключении мира. Произошел и обмен военнопленными. 986 финских пленных были переданы на родину через КПП севернее Выборга. Советских пленных — изможденных обмороженных инвалидов — везли домой на санитарных поездах, к которым никого не подпускали. Часть из них была выгружена на Финляндском вокзале в Ленинграде и глубокой ночью они промаршировали на Московский вокзал, откуда эшелоны-товарняки отправили их навсегда в безвозвратные лабиринты ГУЛАГа. Домой не вернулся никто. В течение 1940 года их семьи также были высланы из крупных городов."
======================================Цитата:
Сообщение от Hedgehog
В штрафбате был, елси мне память не изменяет, не лакирует
А у менят такой впорос - сам я не воевал, кто из участников в данной ветке принмал участие в реальных боевых действиях? Просто интересно было бы узнать мнение воевавших людей
==================================Цитата:
Сообщение от 3GIAP_moby
Майор Гаврилов, если мен не изменят память, комендант Бресткой крепости - попал к немцам, от наших получил потом четверной, отсидел 8 или 10 лет, реабилиирован, после чего дали ГСС - вот пример с ГСС
На эту тему Довлатов хорошо написал про встречу фронтовиков.
2RB:
Где Вы увидели в приказе что-то плохое?Цитата:
Приказ 270..
ПРИКАЗЫВАЮ:
Да при том! Сказано же - лишать государственного пособия и помощи семьи предателей. Он предатель, а его семья получает государственную помощь - это нормально?Цитата:
Да даже если человек стал предателем причем его семья вообще ?
Бессмыслено сейча ругать наших военнончальнков, надо как то сделать что бы этих ошибок не повторялось да и пора изметь отношение к челвеческой жизни - а то мы по старому - помер максим, да хер с ним:(
================Цитата:
Сообщение от Тихон
Если после сдачи в плен уходил к власjвцам, абвер или полицаям - это предатель, но если выжив за 4 года в нечеловеческих условиях - и получать после еще четвертак - извините, это слишком, при тяжелом и проклятом царизме в плену давали и выслугу и звания и зарплату, так же как и у англичан а огульно обьявлять всех попавших в плен предателями - вот он лицо советского гуманизма, явления куда более высшего порядка чем обыкновнный человеческий гуманизм:)
Ну-ну.. Еще на Резуна ссылку дайте.. :rolleyes:Цитата:
Обычно это видно по результату :).Цитата:
Как интересно вы определите решили люди пробиватся или нет ?
Опять вы про пленных. В курсе я про них, в курсе. Вовсе не считаю, что человека, сбежавшего из плена, надо было сажать. В курсе о сотнях тысяч, несправедливо осужденных в годы ужасающего правления людоеда Сталина. Сурово осуждаю политику партии и правительства. %) Что мне еще написать, чтобы вы перестали меня убеждать в том, что коммунисты были плохие, и дали ссылку на документ, приказывающий как-то карать солдат, попавших в окружение? Не раненых, не сдавшихся, а просто окруженных, пробившихся к своим?Цитата:
Хороший приказ однако объективный такой - раненного солдата взяли в плен и все можно назад и не пробивается в лучшем случае в дисбат пошлют. Уважаемый Stellar почитайте мемуары как наши раненые летчики попадали в плен и как их приходилось отбевать при возвращении от оперов. Ну а кому не повезло попадали в лагеря как предатели родины.
эх, не хотел тебе отвечать...
ну и что ? ты дальше то что я писал читал или нет ?Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
об этом много кто знает, а много ли человек знает о моем деде и о многих других таких же ? Это с 90 модно стало "раскрывать" народу глаза пропагандируя один негатив, а такие как ты с удовольствием хавают и несут дальше "благую весть", а это не есть история, она не бывает только черной или только белой, да что я тебе объясняю.... :(
А что конкретно ты от них хочешь узнать ?Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Мой дед сержант 2ой ударной армии Пахомов Алексей Петрович был ранен а Мясном бору. Попал в плен (2 пулевых 3 осколочных ранения за войну). В концлагере заболел туберкулезом, но выжил, скрыв болезнь. После войны из всех документов осталась 1ая страница зачетной книжки ( дом - Курская обл.), по которой был восстановлен в мединституте. Никаких репрессий ни он ни его родственники - 9 братьев и сестер не испытывал.
Собственно к теме - воспоминания фронтовиков. Не моё, взято отсюда - http://212.188.13.195/nvk/forum/0/co/782976.htm
Цитата:
Ко Дню Победы. Пара историй из жизни моего деда, рассказынных им сегодня
вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Октябрь 1941, аэродром под Кратово. На аэродром базируется ббап на СБ. Потери - огромные. Настроение у всех паршивое. Из последнего вылета возвращается эскадрилья, выруливает на стоянки, машины закатывают под прикрытие деревьев и дед, которому в этот день не пришлось никого заменять из экипажей занимается своими прямыми обязанностями - вместе со соими техниками приводит машины в порядок. Работают спокойно, без суеты. Внезапно с края аэродрома слышится какое-то тихое шуршание, мягкое полязгивание, после чего раздается истошный вопль: "Танки!"
смотрят - опаньки, и впрямь, здесь он, родимый. Конечно, не "танки", а "танк", в гордом одиночестве, оторвался, надо полагать, от своих мотоциклистов, но тем не менее, ползет, аккуратненько, люк открыт, из него кто-то торчит и пытаетося понять - куда это он приехал. Командир полка вылетает из блиндажа в одном сапоге и орлиным глазом окидывает поле грядущего сражения. Танк на аэродроме - это лиса в курятнике. Оценив обстановку, комполка вперяет непреходящий орлиности взор в деда и, видимо решив, что дед, как техник, отвечает за ВСЕ что по аэродрому ездит, командует: "Лейтенант Кошкин, возьмите отделение и уничтожьте танк".
"Ура." - думает про себя дед, - "прямо так возьмем и уничтожим. Как собаку." Отделение берет винтовки и гранаты и во главе с дедом начинает сближаться с танком. Танк несколько запаниковав, начинает лупить по ним из пулемета. Отделение залегает и на крики деда "За Родину, За Ставлину!" не реагирует. Пули выбивают из песка фонтанчики, дед думает, что вот если бы эта сволочь подъехала поблиэе, но танкисты немецкие не дураки и вперед не суются, стараясь порубить нахалов издалека, тем более, что стремительно темнеет. Внезапно с другого края аэродрома разадется громкое: "Бабах!" Дед приподнимает голову: ага, девчонки зенитчицы под командой своего старика-капитана опустили ствол своей дуры и теперь выцеливают эту сволочь. "Бабах-банг!" - попали! Люк закрылся, танк задымил и шустро отступил в темноту - аэродром спасен.
Тем не менее, немцы продолжали жать, настроение у всех падало, потери были очень велики и деду приходилось то и дело ходить в боевые вылеты, подменяя то пилота, то штурмана - сказывалась довоенная работа летчика-испытателя. Однажды в конце ноября, техники выползли утром из своего блиндажа на белый свет. Снега навалило уже прилично, утро было ясное. И в этом утреннем прозрачном лесу перед обалдевшими летчиками и техниками ТЫСЯЧИ солдат в добротных белых полушубках раскидывали здоровенные белые палатки, ставили полевые кухни, маскировали технику. Все, как на подбор, крепкие, здоровые, многие с автоматами. Это были сибиряки. Дед говорит, что в первый раз за всю эту осень у них стало по настоящему хорошо на душе. Скоро началось контрнаступление
И. Кошкин