Вид для печати
Тогда надо было сразу сказать, что ЗС для вас - это не более, чем возможность продемонстрировать свои навыки пилотажа и ведения воздушного боя. Полагаю, что для большинства ЗС всё же является не просто авиасимулятором, а игрой, воссоздающей события Второй Мировой.Цитата:
Сообщение от ET=Frosch
Говоря о расстреле парашютистов в ЗС, вы сами связали свои понятия о подлости и чести с событиями Второй Мировой; надо было просто сразу сделать соответствующую ремарку и всё встало бы на свои места.
Авиатору Посмотрите в привате.
Выдать для "балансУ" пилотам Фольмеры и ППШ , тогда любителей легкой добычи поубавиться...:D
...многие принимают игру слишком близко к сердцу. (?)
Где-то я это слышал... :D :D :D Хотя может я и ошибаюсь... проверим :DЦитата:
Сообщение от Alexander =SF=Krogoth
Что касаемо темы то как насчет заместо флейма все-таки предоставить:
а)Фотографию реального приказа немецкого командования предписывающего расстрел вражеских парашютистов.
б)Ссылку на воспоминания немецких пилотов которые бы утверждали что они намеренно и систематически расстреливали вражеских парашютистов. И не видели бы в этом ничего плохого.
в)То же - по русским летчикам.
Ага, как же. Очень подло. Только вот клал я с прибором на эту подлость, если знаю, что вот на этом парашюте спускается ас, сбивший не один десяток наших ребят, и самое главное - если он нормально спустится, то еще не один десяток собъет. Расстреляю как суслика, еще парашют собью для надежности. И сам ни на какие поблажки рассчитывать не буду. Потому что либо ты, либо тебя.Цитата:
Сообщение от ET=Frosch
А вот санитарные поезда тут приводить не надо. Пример не из той оперы. Пилот на парашюте вел бой со мной - и либо я его либо он меня. Он проиграл - горе побежденным. Это, кстати, белые люди сказали. А санбат бомбить - это убийство не сопротивляющихся жертв. Это не бой, а бойня. Хотя белые люди очень часто путают эти понятия. Или придумывают отмазки вроде "это не люди а унтерменши" или "это не люди, это фашисты". Не в пример, скажем, тем же эфиопам - у них побежденного противника можно убить, можно оставить в живых. Но убивать не способного сопротивляться - позор. Или вспомнить индейца Чинагчгука, который говорил, что "Слава - это когда один на один. Или один на сто. А убивать женщин и детей - это не слава". Хотя у белых людей все по-дугому - ведь они всегда найдут, кк себя оправдать.
При любых обстоятельствах, Вольф, раз ты на лямках - ты проитграл бой, и все в воле победителя. Горе побежденным.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
А вот кидать бомбы в санбат - вот это мерзко. Ты этих людей не побеждал. Ты убиваешь тех, кто не может обороняться, как трупоед или мародер, добивающий раненого солдата, чтобы обчистить его вещмешок.
http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htmЦитата:
Сообщение от AlleinWolf
Вот, пожалуйста.
Это не бить лежачего или безоружного. Это побежденный тобой враг. Ты победил его - он в твоей власти. Хочешь убивай, нет - отпусти. Но при этом знай, что он может убить твоего друга или разбомбить твою семью.Цитата:
Сообщение от Victor
Я - убиваю. Всегда, когда есть возможность. Горе побежденным - я победил в честном бою.
Вот с этим я не согласен. Солдат - это солдат. Он воюет и убивает - следовательно, долджен быть готов к смерти. имеет он саперную лопатку или сидит за штурвалом истребителя. и отношение к нему - как к врагу.Цитата:
Сообщение от Авиатор
А вот беженец или раненый - это уже не солдат. Он не воюет, не стреляет в тебя. Он мирный житель, которого задела война. Он не убивает тебя - и ты не должен убивать его. Он безоружен - него нет даже саперной лопатки.
Цитата:
Сообщение от А-спид
А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?
А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.
Ты читал внимательно? Твоя ссылка ведь тебя же и опровергает :D
Я просил ссылку где немецкий летчик бы написал "Я намеренно и систематически убивал парашютистов"
А что говорит Гриславски?
"Нет, на русском фронте такого не было..."
Так что пытайтесь дальше...
Хммм. По-моему ты попал пальцем в ж.. небо %)Цитата:
Сообщение от А-спид
Там абсолютно четко сказано: ни немцы ни русские никого в воздухе не расстреливали. А вот амеры были любители по куполам пошмалять:
А.Д. Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?
А.Г. Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.
Отнюдь, вопрос ведь задавался не о восточном фронте. Вульф просил пример воспоминания ветерана, в которых упоминался бы расстрел летчиков - вот он пример, очень хорошо известный пример. Можно еще и Покрышкина вспомнит, да и массу других примеров. Тот же очень известный случай когда пилоты Нормандии-Неман спасли спускающегося на парашюте Синчука,которого немцы хотели расстрелять. Примеров - море.
Ой ли? читайте внимательноЦитата:
Сообщение от AlleinWolf
Или это не о том, что американские пилоты намеренно и систематически расстреливали парашютистов? Или вы хотите сказать, что американские пилоты намеренно и систематически немецких расстреливали, а немецкие пилоты этого с ними не делали?Цитата:
После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им, что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне.
Кроме того, о русских летчиках - то, что Покрышкин открытым текстом пишет, что расстреливал парашютистов, вас не убеждает? А, он не описывает то, что делал это намеренно и систематически Это да... Или он должен был писать так, каждый раз - "сбил мессер, затем расстрелял пилота"?
Он ведь написал после того, как одного из ребят немцы расстреляли на парашюте - "все, козлы, вы докукарекались, я тоже буду так делать".
Или это не его фраза: "Не обязательно сбивать самолет - достаточно убить пилота"
Так что не надо рассказывать сказок о благородной войне и белокурых рыцарях. Война. Ты убиваешь если побеждаешь, потму что иначе выживший враг будет убивать твоих товарищей. Но если проигрываешь - будь готов умереть, потому что враг тоже не хочет, чтобы ты выжил и убивал его товарищей. И без соплей на всю кабину или форум - умирай как мужчина.
Для тех кто в танке :DЦитата:
Сообщение от А-спид
Вопрос был о немецких летчиках намеренно и систематически расстреливающих парашютистов.
Не нада мои слова подменять своим мнением о моих вопросах :D
Не нада уходить от ответа. о том что расстрелы на лямках имели место быть никто не возражает. вопрос в другом. А если не поняли вопрос - незачем отвечать.
Для тех кто на бронепоезде - читайте предыдущий пост. И не надо выдумывать сказок о войне - на войне сказок не бывает.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
"Узнав об этом, дал себе зарок, что теперь всегда буду стрелять по спасающимся на парашютах гитлеровским летчикам"
А.И. Покрышкин
ВОт тут поищи - тоже масса примеров:
http://www.blop.ru/aticle/aticle8.php
И еще:
http://www.testpilot.ru/review/u_dome/9.htmЦитата:
Фашистские летчики охотились на медленно опускающихся парашютистов и расстреливали их в воздухе. С первых же дней Великой Отечественной войны они делали это гнусное дело систематически, считая, что убить боевого летчика — значит, лишить противника активного воздушного бойца, на подготовку которого нужно много времени.
Кстати, там описывается и случай, когда летчик сумел увернуться от атаки мессера, управляя парашютом.
Это вот отсюда:Цитата:
Обычно, сбив наш истребитель, немцы успевали расстрелять наших летчиков, спускавшихся на парашютах.
http://www.vestnik.com/issues/2003/0...goldshteyn.htm
Еще:
Источник:http://www.sobesednik.ru/online/discovery/199.htmlЦитата:
Из письма летчика-истребителя Константина Титенкова жене и дочери Август, 1941 г. Здравствуйте, Галя и Людочка! ...Особенно много писать нечего... Сейчас лишь хочу сказать, что, несмотря на войну, в которой я, как тебе известно, принимаю непосредственное участие, живу хорошо... В ночь на 10 августа 1941 года я принял участие в уничтожении еще одного «хенкеля». Вчетвером мы его классически срубили, экипаж выбросился на парашютах, но мы и парашютистов расстреляли, одному только удалось смыться. Целую вас с Людкой. Костя.
Еще:
Источник: http://www.dazzle.ru/man/101.shtmlЦитата:
Немцы гонялись за каждой женщиной. Женщина несет воду с реки, а он пикирует - рама. Сволочная рама, гоняется и расстреливает женщину, пока она не падает. Наш самолет сбили, летчик прыгает, они его расстреливают. Помню 41-й год, август, мы бежали от немцев, пыль страшенная, лежит корова и вымя оторвано, кровь хлещет. На всю жизнь запомнила войну кровавую!
Источник: http://www.tyumen.net/ti/article.sht...&date=20020202Цитата:
Одна машина, объятая пламенем, рухнула за Волгой на левом берегу, второй наш пилот выбросился с парашютом, а вокруг него кружил немец, расстреливая из пулемета
Еще, воспоминани Голубева:
Источник:Цитата:
И точно: Князева тут же атаковал Ме-109 и поджег. Летчик выбросился с парашютом. "Сейчас его начнут расстреливать "мессеры". Я развернулся и отбил одну за другой две атаки.
http://base13.glasnet.ru/text/golubew/g3.htm
Обратите внимание - Голубев заранее знал - выпрыгнувшего с парашютом пилота немцы будут расстреливать в воздухе.
Еще:
Источник:http://www.rt-online.ru/numbers/publ...=4508&forprintЦитата:
Везение для летчика-бомбардировщика, совершившего сотни боевых вылетов, редкое. Хранила до 2 марта 1945 года, когда самолет Ту-2 стрелка-радиста старшего сержанта Халилова, совершавшего в тот день третий вылет, в 16.15 был подожжен истребителем над Кенигсбергом. Подожжен после того, как сбросил боевой груз. Экипаж сумел выброситься с парашютами, но командир был расстрелян в воздухе немецким истребителем. Халилов в затяжном прыжке миновал пули истребителя, приземлился в центре Кенигсберга и оказался в руках немцев.
В общем так.
1. Фотокопии пресловутого приказа не представили.
2. Слов самих немецких летчиков о том что они намеренно и систематически убивали парашютистов и не видели в этом ничего плохого не предоставили.
3. По русским летчикам - ничего кроме Покрышкина не предоставили. Кстати Покрышкин говорил о себе лично а не о том что это было обычной практикой.
По словам Гриславски выходит что только американцы систематически убивали парашютистов. Для меня это характеризует амеров не с лучшей стороны. Амеры оправдывают свои действия тем что летчик это нечто иное чем простой солдат и что на подготовку такого же летчика у противника уйдет долгое время и т.п. Но похожими выражениями они оправдывали свои действия в Косово и Ираке. Политику США я здесь обсуждать не намерен так что насчет Косово и Ирака можна не отвечать.
Еще про Покрышкина... Это его личное решение продиктованное обстоятельствами. Я тоже после того как ФПСники издевательски меня расстреляли в аналогичной ситуации расстрелял ФПСника... Вот так - не делай другому того что ты не хотел бы чтоб сделали тебе.
1. Думаю, что такого приказа не было - зачем? А вот точно был приказ, запрещающий расстрел русских пилотов. если они спускаются в расположении немецких частей. Если запрещали стрелять - значит, было что запрещать.
2 Подход странный - я гарантирую, что американские пилоты, растстреливающие парашютистов, видели в этом что-то плохое. И немецкие тоже. И наши - но расстреливали все.
3. Предоставили еще массу примеров - и могу предоставить еще столько же не напрягаясь - примеров из воспомининий ветеранов, прессы и книг - масса. Дело в том, что пока я собирал примеры ты уже написал ответ.
"По словам Гриславски выходит что только американцы систематически убивали парашютистов."
Нет, по словам Гриславски выходит, что на западном фронте все массово расстреливали парашютистов. А по воспоминаниям других людей - что и на восточном делали то же самое.
Про Покрышкина - заметь, началось с того, что немцы расстреляли нашего пилота. И количество аналогичных примеров говорит о том, что это было обычное явление. Об этом же говорит риказ с запретом рассстреливать, если пилот падает к немцам - а если он спускается в расположении советских частей, соответственно, можно стрелять. Не накажут.
Таки Вы их не сбиваете (или желаете чтоб Вас сбили?) :pЦитата:
Сообщение от AlleinWolf
С уважением, =FPS=NewLander :D
Я говорю о том что до этого ни разу по парашютистам не стрелял.Цитата:
Сообщение от NewLander
Один раз случайно - миг горел и из-за дыма я не видел как откинулся фонарь. За чатом я слежу и за противником - если вижу что откидывается фонарь прекращаю огонь. Счас не 1941г и тот выживший вирпил которого я не добил на лямках не убьет сотни моих соотечественников он убьет таких же вирпилов :D
ФПС сделали мне лично гадость. Я им отплатил тем же. Вот и все.
Что касаемо А-спида... Что ж он вбил себе в голову что расстрел парашютистов был массовым явлением на всех фронтах... И я не собираюсь спорить дальше ибо бесполезно. Все ясно видно - ему пофиг на предмет спора лишь бы только и дальше здесь разводить демагогию.
Все тут говорят о том что дескать раз проиграл бой так сдавайся на милость победителя...
Меня расстрелял НЕ ТОТ КТО МЕНЯ СБИЛ. Те три лавки не могли меня сбить :D А вот когда стрелок ила выбил мне двигло - они расстреляли парашют... молодцы нечего сказать...
Но реализм, однако. Онлайн в Ил-2 (ИМХО) - это не квака, а РПГ (как уже кто-то в этой ветке сказал). И поэтому стараются действовать так, как, по их представлениям, действовали пилоты ВМВ. Ты считаешь, что парашютистов не били на основании твоей информации. А-спид считает наоборот. Каждый из вас поступает в силу своего представления о той войне.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
Я не осуждаю и не одобряю ни их, ни тебя. И не понимаю, зачем поднимать шум. Ну расстреляли твоего виртуального аватара - так ведь это картинка в 3-д на мониторе, а не твое тело с дырками от пуль.Цитата:
ФПС сделали мне лично гадость. Я им отплатил тем же. Вот и все.
См. первую часть моего ответа.Цитата:
Что касаемо А-спида... Что ж он вбил себе в голову что расстрел парашютистов был массовым явлением на всех фронтах... И я не собираюсь спорить дальше ибо бесполезно. Все ясно видно - ему пофиг на предмет спора лишь бы только и дальше здесь разводить демагогию.
И что такого? Это сейчас ты (или я - неважно) можешь после расстрела возмущаться на форуме: "Ай, негодяй какой!". Если громко кричать, то может твоего обидчика на сервере этом забанят или еще что нехорошее сделают.Цитата:
Все тут говорят о том что дескать раз проиграл бой так сдавайся на милость победителя...
А в реальности - именно от милости победителя все зависит.
А в жизни не так что ли было? Ил должен штурмовать наземку, не его дело - по всяким неудачникам, на лямках подвешенным, бить. Да и в истребительном бою сомневаюсь я что-то, что парашютиста часто убивал именно тот, кто его самолет сбил.Цитата:
Меня расстрелял НЕ ТОТ КТО МЕНЯ СБИЛ. Те три лавки не могли меня сбить :D А вот когда стрелок ила выбил мне двигло - они расстреляли парашют... молодцы нечего сказать...
З.Ы. Чтоб тебе не обидно было - меня тоже иногда расстреливают в воздухе. Причем такая толпа синих за парашютом кидается, что в воздухе чуть не сталкиваются.
Давайте не будем забывать, что огромное количество документов Второй Мировой не рассекретили до сих пор, а некоторым продлили срок секретности. С другой стороны, большое количество документов, чей срок истёк в 90-ые, рассекретили, но не придали и не придают гласности.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
А что касается конкретного приказа, то он мог иметь устный характер и вообще не оформляться как приказ за №, так что просьбы предоставить подобный приказ несостоятельны. Если бы такой приказ существовал и был известен широким массам, то мы бы о нём здесь давно узнали.
Как говорится: ни одна птичка себе на хвост не накакает. Так он и рассказал обо всем, конечно.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
Но почему!? Если это была обычная практика то чего ветеранам стыдится!?Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Тут наприводили кучу доводов о том что расстрел парашютистов полностью оправдан во всех смыслах.
И тут же пишите что нем. пилоты вдруг должны скрывать это и стыдится :) Не нада о том что за это ветеранов притянут за это к ответу - закон обратной силы не имеет и те кому положено давно предстали перед судом. И сейчас им нечего скрывать. тем не менее ни один нем.пилот не говорил что во время войны он намеренно и систематически убивал парашютистов.
Потому что во время войны все они думали и действовали по-другому, чем сейчас, в мирное время. Разница в мироощущении, мотивации и влиянии, тасазать, окружающей действительности - колоссальная. Некоторые вещи, которые на войне были нормальными (или, по крайней мере, казались нормальными) - в наше мирное время выглядят совсем по-иному. Начиная с того, что сама война - это нечто, не подпадающее под какие-то ни было "идеалы нравственности и гуманизма". И вряд ли немец будет откровенничать перед российским интервьюером и рассказывать абсолютно все.Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
Нет стремления полностью оправдать некоторые реалии той войны, но есть желание понять, что же было тогда на самом деле. Разумеется, у сидящего за компом сегодня нет той мотивации, которая была тогда. И ему трудно понять, почему же стреляли в парашютистов. Война была такая. Жестокая. Не "по правилам".