Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
to badger:
Цитата:
Сообщение от badger
Располагаемая перегрузка на определенной скорости зависит в первую очередь от нагрузки на крыло удельной, ну и от мощности мотора
Интересный вывод .. "В первую очередь.." - это как? В блюде под названием "картошка с мясом" что "в первую очередь" - картошка или мясо? :)
Цитата:
Сообщение от badger
Какое отношение имеет механизация к переделке крыла?
На "Фридрихе" не только крыло кстати переделали но и фюзеляж тоже.
Что значит "какое отношение"?! :confused: Самое непосредственное- я же механизацию крыла подразумеваю естессно. А вы о чем?
Цитата:
Сообщение от badger
Угу, особенно массово ими пользоваались на Яках, где таковые имели только посадочное положение.
Цитата:
Сообщение от badger
Или заглянем в Галлая:
Цитата:
Сообщение от badger
Как видим задачу использования закрылков в бою Галлай видит сложной даже длялетчика испытателя.
И что? А Попков говорил,что постоянно пользовались-вплоть до посадочных.И не только он. Не
Цитата:
Сообщение от badger
У вас есть примеры что бы самолёты на скорости виража с минимальным временем испытывали проблемы с прочностью?
Нет. Но минимальное время виража достигается на разных самолетах с разными показателями скорости и радиуса. Показатель "20сек." для одного самолета,и "22сек." для другого совсем не значит,что первый _обязательно_ является более маневренным _во_всех_диапазонах_высот_и_скоростей_.
Цитата:
Сообщение от badger
Причем здесь "предельная по тяге", когда любой установившийся вираж являеться предельным по тяге, то есть её запаса нет и потому он установившися?
И что? А есть еще и неустановившийся вираж-и тут далеко не все однозначно.
Цитата:
Сообщение от badger
Аргументировать можете? :)
Мне вот не приходилось слышать о истребителях ВМВ у которых была бы недосаточной эффективность рулей на 250-350 км/ч.
Что- что конструктор не вредитель? :)
Попробую.Эффективность рулей может быть и избыточна(что вполне понятно-и она как раз избыточна на скоростях мин.времени виража). И разве конструктор в этом случае вредитель? Тогда б они вымерли как класс.(пока ОПР непоявились).Однако не вымерли.
Цитата:
Сообщение от badger
И что? Вот у нас два самолёта - P-38 и Як-9, обладают сопротивлением, движуться в среде. Что вам непонятно?
И что-вы хотите посчитать их маневренные хар-ки относительно друг друга? Или другое?
Цитата:
Сообщение от badger
Или смысл аргумента в том что: если к Як-9 прицепить тормозной парашют от Ту-22 - то у него вираж будет хуже? Так конечно хуже будет, он и не взлетит просто.
А зачем ему парашют? А если у Як-9 увелич. площадь крыла-он будет более маневренным?
Цитата:
Сообщение от badger
Нагрузка на крыло влияет значительнее. Особенно если она в 1,5 раза выше. Сделать же истребитель с очень большиим удлинением весьма затруднительно по целому ряду причин, в то время как нарастить площадь крыла - совершенно не проблема.
Да все значительно-вот в чем дело.И все взаимосвязанно.
Цитата:
Сообщение от badger
Два варианта:
1) В игре сделано неправильно
2) Человек сам что-то делает неправильно
Я бы поставил на 2-ой в данном случае.
Я бы то же,но есть еще,ИМХО, третий вариант. Связанный как раз с
неустановившемся виражом.
Не допускаете,что "Зеро" при неустановившемся вираже сорвется в штопор на половине виража,а "Уайлдкэт"(имея большую скорость) вполне "продержится" до 2/3 виража без срыва?
З.Ы: Кстати давайте ближе к теме-о Зеро и Коте(без фок,спитов,яков-3/9 и прочих лайтингов).
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Что касается ботов на Зеро... Боты это вообще - злая вещь, у них законы физики свои. Я думаю, все это замечали. Они могут паращютировать на нулевой скорости, выходить на закритические углы атаки, прекрасно маневрировать на Зеро на скорости под 600. ИМХО боты - это не показатель. Нужно сравнивать с "живым" противником, а тут я думаю, кошка сольёт - даже на высоких скоростях можно разве что получить короткое огневое решение, или увернуться из-под атаки. Я думаю - это из-за высокой эффективности рулей вайдкета - если зеро сделать такие же, он будет манёвреннее кошки на всех скоростях...
ЗЫ: просвятите про связь скорости и нагрузки на крыло плиз :).
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от А-спид
То есть у тандера нагрузка на крыло 215 кг. У фоки удельная нагрузка на крыло выше - 221 кг по самым минимальным оценкам.
3% разница.
Цитата:
Сообщение от А-спид
А горизонтальная маневренность - лучше у фоки. При большей нагрузке на крыло.
Ещё раз напоминаю - разбирался пример с разницей в удельной нагрузке на крыло в 1.5 раза, а не в 3%.
Цитата:
Сообщение от А-спид
В этом посте вы, бадгер, сами вспомнили про "удельную нагрузку на мощность". Которая, оказывается, у фоки выше и именно за счет ее фока, самолет с большей нагрузкой на крыло имеет лучшую горизонтальную маневренность чем тандер, у которого нагрузка на крыло меньше.
А я роль удельной нагрузки на мощность и не отрицал совершенно, это вы мне пытались приписать нечто такое, причем когда я попросил вас ответить за свои слова - вас даже на это не хватило.
Цитата:
Сообщение от А-спид
То есть фактически вы сами признали, что более высокая удельная нагрузка на крыло вполне может быть компенсирована за счет других факторов - большей мощности, например. Собственно, факт давно и хорошо известный, и чего ради вы упорно его отрицали я не очень понимаю, да и не мое это дело.
При равных удельных нагрузках на крыло становяться значимыми другие факторы(влияния которых я не отрицал). В разбираемом примере, при котором вы вписались в разговор разница была в 1,5 раза.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Ладно - рассмотрим другой пример - возьмём и просто нагрузим самолёт - я думаю, всем понятно, что мы быстрее не полетим - так как для достижения нужной подъёмной силы будем выходить на большие углы атаки, а следовательно - увеличивать силу сопротивления... Т.е. получается, что при прочих равных условиях самолёт с меньшим крылом (а следовательно, с большей нагрузкой на него), будет даже МЕДЛЕНЕЕ.
Тут два фактора играют роль:
1) Подъемная сила крыла, как и сопротивление пропорциональна квадрату скорости.
2) На околонулевых углах атаки коэфициент сопротивления самолёта(Сх) практически не изменяется, при довольно заметном изменении подъемной силы.
А поскольку для вычисления полной силы сопротивления и подъемной силы эти коэфициенты умножаються именно на площадь крыла - в определенных пределах сокращение площади крыла весьма выгодно.
Проиллюстрируем примером:
Поляра И-16 из Пышнова
Можно легко заметить что от коэфициента подъемной силы(вертикальная ось) Cy=0 до Cy=0,25 коэфициент сопротивления(горизонтальная ось) Сх остаеться практически неизменным
Максимальная скорость И-16 - около 415 км/ч или 115 м/с, полетный вес - 1830 кг, площадь крыла - 14,5 м2
При таких характеристиках для горизонтального полёта на макс скорости ему достаточно Су = 0,15
То есть, как нетрудно заметить - И-16 имеет заметный запас по уменьшению площади крыла, до того как на его лобовом сопротивлении начнет сказываться увеличения угла атаки крыла.
Правда уменьшения сопротивления не будет прямо пропорционально уменьшению площади крыла, так как на площадь крыла распределяеться сопротивление фюзеляжа, но в целом можно ожидать при уменьшении площади крыла на 1/2 падения общего сопротивления самолёта примерно на 1/4.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Спасибо, badger, идея понятна. Т.е. всё-таки рост скорости идёт за счёт уменьшения сопротивления крыла...Т.е. уменьшая площадь и увеличивая угол атаки, до определённого момента выйгрываем в лобовом сопротивлении. Да, истина оказывается порой простой и банальной...
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от flogger
to badger:
Интересный вывод .. "В первую очередь.." - это как? В блюде под названием "картошка с мясом" что "в первую очередь" - картошка или мясо? :)
В первую очередь - это в первую очередь.
Можете почитать Кондуарова, о том к чему ведет переоценка тяговооруженности:
http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm
В данном примере современная механизация F-5 служит аналогом меньшей нагрузки на крыло.
Цитата:
Сообщение от flogger
Что значит "какое отношение"?! :confused: Самое непосредственное- я же механизацию крыла подразумеваю естессно. А вы о чем?
На 109-ых механизация крыла не использовалась в бою.
Цитата:
Сообщение от flogger
И что? А Попков говорил,что постоянно пользовались-вплоть до посадочных.И не только он. Не
В этом его воспоминания сильно расходяться с подавляющим большинством других ветеранов. Не говоря уже о таких мелочах как ограничение на посадочное положение по скорости в 250 км/ч примерно для большинства самолётов, например РЛЭ Ла-5ФН полёт с выпущенными цитками на скорости более 280 км/ч запрещает.
Да и дают эти щитки прирост подъеной силы весьма незначительный, по сравнению с сопротивлением, не ровня была та механизация современной.
Цитата:
Сообщение от flogger
Нет. Но минимальное время виража достигается на разных самолетах с разными показателями скорости и радиуса. Показатель "20сек." для одного самолета,и "22сек."
Показатель 20 секунд однозначно меньше 22 секунд. Что означает что пилот самолёта с 20 секундами будет иметь преимущество в вираже на оптимальной для своего самолёта скорости.
Цитата:
Сообщение от flogger
для другого совсем не значит,что первый
_обязательно_ является более маневренным
_во_всех_диапазонах_высот_и_скоростей_.
Ещё раз для тормозов повторяю:
ЦИТАТА БУДЕТ про все диапазоны и скорости?
Речь идёт о максимальной маневренности самолёта, а не о "всех диапазонах".
Цитата:
Сообщение от flogger
И что? А есть еще и неустановившийся вираж-и тут далеко не все однозначно.
В неустановившемся вираже точно так же имеет преимущество самолёт с меньшей нагрузкой на крыло.
Цитата:
Сообщение от flogger
Что- что конструктор не вредитель? :)
Попробую.Эффективность рулей может быть и избыточна(что вполне понятно-и она как раз избыточна на скоростях мин.времени виража).
Если она там избыточна - каким образом её может не хватать для предельного маневра на этой скорости? :D
Вы запутались в трех соснах :)
Цитата:
Сообщение от flogger
И разве конструктор в этом случае вредитель? Тогда б они вымерли как класс.(пока ОПР непоявились).Однако не вымерли.
Потому и не вымерли что правильно всё делали ;)
Цитата:
Сообщение от flogger
И что-вы хотите посчитать их маневренные хар-ки относительно друг друга? Или другое?
Я хочу объяснить людям что на самом деле P-38 далеко не то вундерваффе, которое расписано в сказках и некоторых симах.
Цитата:
Сообщение от flogger
А зачем ему парашют?
Я тоже думаю что не нужен. И рассуждать о его сопротивлении тоже не надо - оно у него вполне нормальное.
Цитата:
Сообщение от flogger
А если у Як-9 увелич. площадь крыла-он будет более маневренным?
Обязательно будет.
Цитата:
Сообщение от flogger
Да все значительно-вот в чем дело.И все взаимосвязанно.
Взаимосвязанно - обязательно , а вот то что всё очень значительно - это вам так кажеться в связи со слабым знакомством с сутью проблемы.
Цитата:
Сообщение от flogger
Я бы то же,но есть еще,ИМХО, третий вариант. Связанный как раз с
неустановившемся виражом.
Не допускаете,что "Зеро" при неустановившемся вираже сорвется в штопор на половине виража,а "Уайлдкэт"(имея большую скорость) вполне "продержится" до 2/3 виража без срыва?
Не вижу смысла в допущении всякого бреда.
Для получения сопставимой с Зеро(A6M2) уголовой скорости летчику Wildcat'a(F4F-4) придёться выходить на большие углы атаки и это именно он гораздо скорее сорвется в штопор. Всё это при равных летчиках естественно.
Зеро имеет большое преимущество и в неустановившемся вираже точно также как и в установившемся, потому как превосходит F4F и по скорости и по энерговооруженности. До тех пор пока усилия на его РВ не становяться выше физических возможностей летчика Зеро.
Цитата:
Сообщение от flogger
З.Ы: Кстати давайте ближе к теме-о Зеро и Коте(без фок,спитов,яков-3/9 и прочих лайтингов).
О Зеро и Коте неинтересно, там всё предельно ясно и очевидно, Кот сосёт по полной программе и это ни у кого не вызывает сомнений. А вот фанатов "супер-самолёта" P-38 пока хватает...
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
И ещё можно вопросик - :D: почему максимальная скорость японских самолётов конца ВВ2 довольно редко переваливает за отметку в 600 км/час. Неужели всё дело в отсталости японии в области аэродинамики? Самолёты-то с мощными двигателями , довольно лёкгие, не сказать что "вырублены топором". Может имеет место низкая высотность моторов, и на средних высотах они оказывались не медленнее?
Например F6F-5 при горраздо больших размерах, массе, площади крыла, да и ещё толстым несущим его профилем, оказывается быстрее на 30-40, истребителя J2M3, кстати имеющего ламинарный профиль крыла. А про мустанг я вообще молчу (хотя сравнение немного некорректно - рядный двигатель).
Хотя если сравнить например N1K2-J и Ki-84, то при абсолютно одинаковых двигателях, близкой массе и размахе крыла максимальная скорость второго на 90 км/час больше! А может всё дело в различной методике измерений? Хотя я склонен считать причиной более низкий уровень японской инженерии :rolleyes:...
Прошу прощения за в целом ламерский вопрос, типа - "а посему?" :D
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
А я тут почитал мануал F4F и поообщался с одним из его пилотов..
Получается Wilcat мог уйти в пике от Зеро поскольку мог выжать больше чем его maximum operational speed без особых проблем и имел довольно не плохое управления когда Зеро наоборот:)
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Да, уйти в пике и слить высоту... Всё-таки единственный способ боя против зеро - это бой со значительным превышением, или групповой. При равных условиях, да ещё около земли - шансов никаких.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
И ещё можно вопросик - : почему максимальная скорость японских самолётов конца ВВ2 довольно редко переваливает за отметку в 600 км/час. Неужели всё дело в отсталости японии в области аэродинамики? Самолёты-то с мощными двигателями , довольно лёкгие, не сказать что "вырублены топором". Может имеет место низкая высотность моторов, и на средних высотах они оказывались не медленнее?
Например F6F-5 при горраздо больших размерах, массе, площади крыла, да и ещё толстым несущим его профилем, оказывается быстрее на 30-40, истребителя J2M3, кстати имеющего ламинарный профиль крыла. А про мустанг я вообще молчу (хотя сравнение немного некорректно - рядный двигатель).
Тут всё просто, двигатель F6F на высоте 19 000 фт = 5700 метров имеет 2000 л.с.
http://badger.front.ru/allftrs.htm
Двигатель J2M на высоте 4800 метров имеет 1410 л.с. :
http://base13.glasnet.ru/aoj/mi/j2m.htm
почуствуйте вообщем разницу.
Двигатель N1K2-j(и Ki-84 соответственно) имеет 1625 л.с. на 6100 метрах
http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm
В чём собственно и состоит ответ про 600 км/ч, важна не только мощность, но и высота на которой эта мощность достигаеться.
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Хотя если сравнить например N1K2-J и Ki-84, то при абсолютно одинаковых двигателях, близкой массе и размахе крыла максимальная скорость второго на 90 км/час больше! А может всё дело в различной методике измерений?
У N1K2-J на 10% больше площадь крыла.
Ну и высоту и мощность надо смотреть.
http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm
http://base13.glasnet.ru/aoj/na/ki84.htm
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Хотя я склонен считать причиной более низкий уровень японской инженерии :rolleyes:...
Уровень инженерии в японии может и низкий, но двигло, котороя стояло в Ki-84 и N1K вызывает интерес.
Во первых это единственный 18-цилиндровик работавший на 3000 об/мин, во вторых с объема 35,8 литров (у АШ-82 - 41.2 например) японцы снимали 2000 л.с. (частично, собственно, как раз за счёт высоких оборотов).
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от badger
3% разница.
но все же разница.
Цитата:
Ещё раз напоминаю - разбирался пример с разницей в удельной нагрузке на крыло в 1.5 раза, а не в 3%.
Еще раз напомню - разбиралась маневренность вообще, даже не горизонтальная маневренность. Если же брать пример с разницей по удельной нагрузке в польтора раза - то скорее всего самолет с меньшей удельной нагрузкой будет иметь лучшую горизонтальную маневренность. Скорее всего.
Цитата:
А я роль удельной нагрузки на мощность и не отрицал совершенно
Так о чем спор шел?
Цитата:
это вы мне пытались приписать нечто такое, причем когда я попросил вас ответить за свои слова - вас даже на это не хватило.
Ну, опять начинается... Может, прекратите вранье и обвинения - вон, уже по предупреждению получили.
Цитата:
При равных удельных нагрузках на крыло становяться значимыми другие факторы(влияния которых я не отрицал).
Ну, значимыми они являются и при значительной разнице в удельной нагрузке на крыло. Вопрос в том насколько значимыми, причем значимость их может меняться в каждой конкретной ситуации.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Да вроде двигатель один стоял - модификация 21. Хотя данные по нему немного отличаются по вышеприведённым ссылкам.
Ну и опять же - площадь-то она площадь, но крыло N1K2 - ламинарного профиля, а вот на "Хаятэ"... - не помню точно :(.
Цитата:
Уровень инженерии в японии может и низкий, но двигло, котороя стояло в Ki-84 и N1K вызывает интерес.
Во первых это единственный 18-цилиндровик работавший на 3000 об/мин, во вторых с объема 35,8 литров (у АШ-82 - 41.2 например) японцы снимали 2000 л.с. (частично, собственно, как раз за счёт высоких оборотов).
Да, это точно. Вообще японские двигатели довольно загадочны - например я не могу найти таблицу соответствия армейских и флотских силовых установок, за редким исключением. Да и "родство" моторов установить трудно - особенно среди "армейцев" с их "Ha-***". Мне вот например ещё очень движёк Мицубиси интересен - MK9, который планировалось ставить на A7M. Он потяжелее "Хомарэ", но ИМХО это оправдано...
И вообще - как инженеры японцы всё-таки головастые ребята были, без стереотипов (что впоследствии они и доказали, начисто обскакав всех в области мото- и моторостроения. Хотя тоже начинали с копирования :D). Их беда - недостаток средств на экспериментальные исследования...
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
У мене как-бы два мнения,1-ето хорошо что в реале джапы сварганили самоль доступный летуну ниже средней квалификации,и маневренный.2-в игре он мне не нравитса абсолютна, слижком он уж безпроблемный(не считая скорости), на нём лётаешь и про штопор забываешь наглухо-лишний расслабон, потом на других более строгих машинах допускаешь кое какие ошипки.
Но вобщем кому как.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Да вроде двигатель один стоял - модификация 21. Хотя данные по нему немного отличаются по вышеприведённым ссылкам.
Двигатель вполне может стоять один, однако определенная скорость может быть снята на различных его режимах, например в связи с увеличением максимально допустимого режима на более поздних в серии двигателях.
Сравните скорости указанные в ссылках - там далеко не 90 км/ч разница.
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Ну и опять же - площадь-то она площадь, но крыло N1K2 - ламинарного профиля, а вот на "Хаятэ"... - не помню точно :(.
Ламинарный профиль ничего настолько чудесного из себя не представляет, что бы на нём так сосредотачиваться.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Да, уйти в пике и слить высоту... Всё-таки единственный способ боя против зеро - это бой со значительным превышением, или групповой. При равных условиях, да ещё около земли - шансов никаких.
Ну почему же читаем здесь Thach weave..
http://www.history.navy.mil/download/ww2-25.pdf
http://www.daveswarbirds.com/navalwar/defense.htm
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
to badger:
Цитата:
Сообщение от badger
В первую очередь - это в первую очередь.
Отлично.Формулу расчета n_yp будьте добры в студию.
Цитата:
Сообщение от badger
Можете почитать Кондуарова, о том к чему ведет переоценка тяговооруженности:
Читал неоднократно.
Цитата:
Сообщение от badger
В данном примере современная механизация F-5 служит аналогом меньшей нагрузки на крыло.
Сравните нагрузку на крыло у МиГ-21 и Ф-5.И что там было на 750км/ч?И что случалось при увел.перегрузки?(надеюсь не будете говорить про установившийся вираж? А о чем вы говорите выше?)
Цитата:
Сообщение от badger
На 109-ых механизация крыла не использовалась в бою.
Предкрылки там для красоты?
Цитата:
Сообщение от badger
В этом его воспоминания сильно расходяться с подавляющим большинством других ветеранов.
Вы невнимательны-об этом упоминал не только Попков.
Цитата:
Сообщение от badger
Не говоря уже о таких мелочах как ограничение на посадочное положение по скорости в 250 км/ч примерно для большинства самолётов, например РЛЭ Ла-5ФН полёт с выпущенными цитками на скорости более 280 км/ч запрещает.
И что? Каким боком это относится к применению закрылок в маневренном бою? Давно он проходит на V> или = 280км/ч в обязательном порядке?
Цитата:
Сообщение от badger
Да и дают эти щитки прирост подъеной силы весьма незначительный, по сравнению с сопротивлением, не ровня была та механизация современной.
Насколько "незначительный"? Да,сопротивление растет-но маневр в опред.момент времени не может быть важней скорости?
Цитата:
Сообщение от badger
Ещё раз для тормозов повторяю:
А вот хамить не советую.Пока устно предупреждаю.Второго раза не будет. :mad:
Цитата:
Сообщение от badger
ЦИТАТА БУДЕТ про все диапазоны и скорости?
Для чего? Это _я_ сказал что не является фактом "лучшая маневренность" "Зеро" при этих условиях.
Цитата:
Сообщение от badger
Речь идёт о максимальной маневренности самолёта, а не о "всех диапазонах".
Речь идет о том,почему "Уайлдкэт" перекручивает "Зеро".
Цитата:
Сообщение от badger
В неустановившемся вираже точно так же имеет преимущество самолёт с меньшей нагрузкой на крыло.
Э-э.. Можно озвучить параметры,по которым сравниваются маневренные св-ва двух разных самолетов ? Что бы не плутать "в трех соснах" :)
Цитата:
Сообщение от badger
Если она там избыточна - каким образом её может не хватать для предельного маневра на этой скорости?
Я не буду просить цитату о "нехватке для предельного маневра на этой скорости".Я скажу что если она избыточна-то сорвать самолет в штопор есть тривиальная задача.Но если ее сделать "достаточной" для наивыгодной скорости устоявшегося виража-то она скорей всего будет "недостаточна" для более высоких скоростей.Нужен компромисс.
Цитата:
Сообщение от badger
Я хочу объяснить людям что на самом деле P-38 далеко не то вундерваффе, которое расписано в сказках и некоторых симах.
Ну вообще то топик не о "Лайтинге".А в чем с ним проблема? Самолет как самолет-в чем то хорош,в чем то не очень.
Цитата:
Сообщение от badger
Обязательно будет.
What!? Гм. Ноу комментс.
Цитата:
Сообщение от badger
Взаимосвязанно - обязательно , а вот то что всё очень значительно - это вам так кажеться в связи со слабым знакомством с сутью проблемы.
Еще раз:приведите методику расчета маневренных св-ств двух разных самолетов.
Цитата:
Сообщение от badger
Не вижу смысла в допущении всякого бреда.
Вы считаете это бредом?
Цитата:
Сообщение от badger
Для получения сопставимой с Зеро(A6M2) уголовой скорости летчику Wildcat'a(F4F-4) придёться выходить на большие углы атаки и это именно он гораздо скорее сорвется в штопор. Всё это при равных летчиках естественно.
Для утверждения этого надо знать мно-о-го чего.Я например не утверждаю,потому как не в курсе Vmin для Зеро и Кота и т.д. Считать лень - но можно попробовать.
Цитата:
Сообщение от badger
Зеро имеет большое преимущество и в неустановившемся вираже точно также как и в установившемся, потому как превосходит F4F и по скорости и по энерговооруженности. До тех пор пока усилия на его РВ не становяться выше физических возможностей летчика Зеро.
Я же говорю-я не вдавался в подробности :)
Цитата:
Сообщение от badger
О Зеро и Коте неинтересно, там всё предельно ясно и очевидно, Кот сосёт по полной программе и это ни у кого не вызывает сомнений. А вот фанатов "супер-самолёта" P-38 пока хватает...
О "Лайтинге"-в другую тему плз.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от А-спид
но все же разница.
Не в 1,5 раза.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Еще раз напомню - разбиралась маневренность вообще, даже не горизонтальная маневренность.
Разбиралась именно горизонтальная маневренность.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Если же брать пример с разницей по удельной нагрузке в польтора раза - то скорее всего самолет с меньшей удельной нагрузкой будет иметь лучшую горизонтальную маневренность. Скорее всего.
Как, вы это поняли наконец??? %)
Потрясяюще....
Я в шоке!!!
Цитата:
Сообщение от А-спид
Так о чем спор шел?
О влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность.
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну, опять начинается... Может, прекратите вранье и обвинения
Вранье? :D
Вы уже нашли цитату c отрицанием мной влияния мощности двигателя на горизонтальную маневренность, о мой правдивенйший оппонент ? :D
Цитата:
Сообщение от А-спид
- вон, уже по предупреждению получили.
Вы не только ничтожество, вы ещё и трус оказываеться...
Ничего с вами не случиться, ник новый зарегистрируете...
Цитата:
Сообщение от А-спид
Ну, значимыми они являются и при значительной разнице в удельной нагрузке на крыло. Вопрос в том насколько значимыми, причем значимость их может меняться в каждой конкретной ситуации.
При значительной разнице в удельной нагрузке на крыло их влияние значимым не являеться.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от badger
Сравните скорости указанные в ссылках - там далеко не 90 км/ч разница.
Странно, на AirWar 687 км/час написано... И в "музее" Ил-2 :D. Хотя в мотографии "Monogram Close-Up" - 624 км/час... Может это как раз то, что получили американцы - японцы намеряли больше :confused:? Или наоборот?
Да и признаться честно что-то маловато для "Хаятэ" 624 км/час - F6F-5 и тот быстрее немного...
Ну там как раз про действия в группе вроде и написано :). Но всё-таки, при поединке 1 на 1 шансов зайти в хвост мало. Но небольшой есть, конечно. Только им будет трудно воспользоваться... Кстати, это уже как-то обсуждалось ;)
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от flogger
to badger:
Отлично.Формулу расчета n_yp будьте добры в студию.
В Пышнове есть:
http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt
Цитата:
Сообщение от flogger
Сравните нагрузку на крыло у МиГ-21 и Ф-5.И что там было на 750км/ч?
Я вам уже сказал что у Ф-5 механизация выполняла ту же роль что и уменьшение нагрузки на крыло удельной для более ранних самолётов.
Цитата:
Сообщение от flogger
И что случалось при увел.перегрузки?(надеюсь не будете говорить про установившийся вираж? А о чем вы говорите выше?)
Что вам не понятно с "увеличением перегрузки"?
Цитата:
Сообщение от flogger
Предкрылки там для красоты?
Для устойчивости на больших углах атаки, слишком срыв резкий у этого профиля. Значительного прироста подъемной силы они не дают.
Цитата:
Сообщение от flogger
Вы невнимательны-об этом упоминал не только Попков.
Цитаты?
Цитата:
Сообщение от flogger
И что? Каким боком это относится к применению закрылок в маневренном бою? Давно он проходит на V> или = 280км/ч в обязательном порядке?
Начиная с ВМВ, когда скорости наивыгоднейшего виража начали смешаться выше 280 км/ч.
Цитата:
Сообщение от flogger
Насколько "незначительный"? Да,сопротивление растет-но маневр в опред.момент времени не может быть важней скорости?
Это скорее маневр торможения будет ;)
Цитата:
Сообщение от flogger
А вот хамить не советую.
Цитата таки будет? Или вы решили пойти по пути А-Спид?
Цитата:
Сообщение от flogger
Пока устно предупреждаю.Второго раза не будет. :mad:
Боюсь что ваше предупреждение меня мало волнует.
Лучше бы вы всё-таки цитату поискали.
Цитата:
Сообщение от flogger
Для чего? Это _я_ сказал что не является фактом "лучшая маневренность" "Зеро" при этих условиях.
Зачем вы, простите, это сказали мне? Просто потрепаться захотелось?
Я ничего про "весь диапазон" не говорил.
Цитата:
Сообщение от flogger
Речь идет о том,почему "Уайлдкэт" перекручивает "Зеро".
Я уже дал вам два варианта. Выберите который вас устраивает просто.
Цитата:
Сообщение от flogger
Э-э.. Можно озвучить параметры,по которым сравниваются маневренные св-ва двух разных самолетов ? Что бы не плутать "в трех соснах" :)
Уже назывались - удельная нагрузка на крыло и удельная нагрузка на мощность. Для более точной оценки желательна макс. скорость на с указанием высоты и мощности двигателя. Этого будет в основном достаточно. Потом уже идёт удлинение, форма крыла, механизация и прочее.
Цитата:
Сообщение от flogger
Я не буду просить цитату о "нехватке для предельного маневра на этой скорости".Я скажу что если она избыточна-то сорвать самолет в штопор есть тривиальная задача.Но если ее сделать "достаточной" для наивыгодной скорости устоявшегося виража-то она скорей всего будет "недостаточна" для более высоких скоростей.Нужен компромисс.
Доказательста что этого компромиса не было вы так и не привели.
Цитата:
Сообщение от flogger
Ну вообще то топик не о "Лайтинге".А в чем с ним проблема? Самолет как самолет-в чем то хорош,в чем то не очень.
Именно что не вундерваффе.
Цитата:
Сообщение от flogger
Еще раз:приведите методику расчета маневренных св-ств двух разных самолетов.
Ссылка на Пышнова выше.
Цитата:
Сообщение от flogger
Вы считаете это бредом?
Для меня это очевидно.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Вот ещё с "13-й базы"
Цитата:
Армейские пилоты, уже оценившие важность для истребителя скорости и хорошей живучести, хорошо приняли самолет, даже несмотря на недобор скоростных качеств: максимальная скорость в 624 км/ч была ниже задания, а высота в 5000 м набиралась за 6,25 мин.
...
Цитата:
Hесмотря на проблемы с производством и снижением его качества, Хаяте оказался лучшим японским истребителем в боях над Окинавой и при защите неба метрополии. Всего Hакадзима и Мансю поставили 3382 Ки 84. Этому даже не помешали массированные налеты американских В-29. После войны в 1946 г американцы провели сравнительные испытания Ки 84 с истребителями Мустанг P-51D-25-NA и Тандерболт P-47D-35. Учебные бои показали превосходство Хаяте в маневре. Правда, японский истребитель уступал в скорости пикирования, но горизонтальная скорость при весе 3400 кг и на чрезвычайном боевом режиме работы двигателя достигала на высоте 6000 м 683 км/ч - на 5 км/ч больше Мустанга, и на 35 км/ч Тандерболта.
Так чта не всё так печально :)...
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от badger
Не в 1,5 раза.
Но эта разница есть. И в вашу теорию не укладывается.
Цитата:
Разбиралась именно горизонтальная маневренность.
Бадгер, с вами трудно говорить, потому что вы постоянно врете. Вы название тмы прочитали? Первый топик тоже прочитали?
Цитата:
Как, вы это поняли наконец??? Потрясяюще.... Я в шоке!!!
А где я это отрицал? Ну-ка, цитату. Или опять соврать изволили?
Цитата:
О влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность.
Бадгер, это уже четвертый вариант темы разговора. Уже в этом посту вы меняете тему дважды - сначала заявляете, что мы говорим о горизонтальной маневренности, а теперь - о влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность. Смешно.
Цитата:
Вы уже нашли цитату c отрицанием мной влияния мощности двигателя на горизонтальную маневренность, о мой правдивенйший оппонент ?
Бадер, а вы нашли цитату где я вам это приписывал?
"Imago" Заключается в том, что вместо оппонента подсовыввается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действителным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается.
Собственно то же самое - вы уже лажанулись с попыткой найти цитату где я вам приписывал это -нет ее. Но продолжаете упорно твердить, что я сказал придуманную вами глупость - хотя ясно, что я ее не говорил и это ваши выдумки.
Цитата:
Вы не только ничтожество, вы ещё и трус оказываеться... Ничего с вами не случиться, ник новый зарегистрируете...
Хе.. на слабо я не ловлюсь с глубокого детства - не знаю как у вас на этот счет, повзрослели или нет.
А кроме ника есть ещ и совесть, между прочим. Слышали?
Цитата:
При значительной разнице в удельной нагрузке на крыло их влияние значимым не являеться.
Не согласен категорически. Пример уже приводил - никакая нагрузка не спасет плохо сделаное крыло.
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Цитата:
Сообщение от badger
Цитата таки будет? Или вы решили пойти по пути А-Спид?
Пожалуйста:
Цитата:
Сообщение от badger
Ещё раз для тормозов повторяю:
За продолжение флуда после предупреждений и взысканий, и неккоректное обращение к посетителям форума.
badger +2
За продолжение флуда, после предупреждений и взысканий.
А-спид +1
Regards! BS
Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??
Поскольку тема исчерпала себя, и кроме как к флуду ни к чему не приводит, тема закрыта.
Regards! BS
