Перспективы создания Российского истребителя пятого поколения !!!

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вся история России - история ассимиляции.

---

Китайцам это тоже весьма неплохо удается.

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" ;) : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача.

---

- Что касается затрат: именно этот простой способ позволяет сэкономить сотни миллионов (иногда - миллиарды долларов). Он - самый экомически выгодный. :D

Цитата:

---

Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...

---

- Про нынешних - трудно сказать, но в СССР, до самого конца его существования, этот способ прерасно применялся и уже без всякого Лаврентия Палыча...

Цитата:

---

Сообщение от Composer

В том-то и загвоздка, что технология (или ноу хау) как раз наиболее охраняемая область область - не столь важно знать, что сделать, сколько КАК! Все "описания" зарубежных технологий - мурзилки. Попалась мне тут в руки памятка для конструкторов RRJ, явно сделанная "по мотивам" - если бы не было так грустно, я бы помер со смеху... :(

---

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Конечно-конечно. Только одно маленькое "НО" ;) : украсть мало, надо еще и внедрить. Т.е. воспроизвести всю технологическую цепочку ("практически с нуля"). Не правда ли, весьма непростая и весьма затратная задача. Лаврентий Палыч, может быть, и решил, а вот нынешние...

---

Истинно так! Просто, человеку непосредственно не знакомому с предметом это не понятно ... и не объяснить ему.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Речь, разумеется, не о таком уровне описания. О настоящем, о серьёзном. :)

---

Это что значит - "серьезном"!? Полный комплект чертежей, тех документации, инструкций, материалов по обучению?

Цитата:

---

Сообщение от wind

Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.

---

Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете. В данном конкретном случае - это не описание производства, а путь от документации к серийному изделию (разница, надеюсь, понятна?)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... :)

---

Святая наивность .... :D

Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Это что значит - "серьезном"!? Полный комплект чертежей, тех документации, инструкций, материалов по обучению?

---

- Именно так. Другое дело - не всегда возможно достать полный комплект всей технологической документации в требуемые сроки.

Цитата:

---

Сообщение от wind
Это когда - из более развитой в технологическом плане страны -> к менее развитой.

Сдается мне, что слово "технология" Вы как-то не так понимаете.

---

- Мне глубоко безразлично, что Вам там сдаётся...

Цитата:

---

Сообщение от wind
Вот когда наоборот - там иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте...

Святая наивность ...

---

- О, сколько вас таких уже было, пытавшихся со мной разговаривать "через губу"...

Цитата:

---

Кстати, еще по "иногда достаточно идеи или общего описания. А детали уже дорабатываются на месте... "
Как Вы думаете, что является сов.секретной документацией? (то есть несет гриф СС) Может чертежи?

---

- И чертежи - тоже.
Масса вещей.
Иногда - даже черновики записей на салфетках. Всё зависит от источника информации...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Про нынешних - трудно сказать, но в СССР, до самого конца его существования, этот способ прерасно применялся и уже без всякого Лаврентия Палыча...

---

Речь-то не о способах "приобретения знаний", а об их использовании... Например, Вы (условно) умыкнули чертежи композиционного агрегата то-же Раптора. У Вас есть даже схема армирования, марка и состав материалов... Да пусть (даже!) у Вас есть схема технологического процесса его изготовления. И вот тут-то появляется это самое НО! Ваша химическая промышленность не выпускает подобных материалов; Ваше станкостроение не выпускает необходимых ??-координатных станков и т.п. и т.д. Слабо все это сдвинуть с мертвой точки?! :mad:

Цитата:

---

Сообщение от Composer

Речь-то не о способах "приобретения знаний", а об их использовании... Например, Вы (условно) умыкнули чертежи композиционного агрегата то-же Раптора. У Вас есть даже схема армирования, марка и состав материалов... Да пусть (даже!) у Вас есть схема технологического процесса его изготовления. И вот тут-то появляется это самое НО! Ваша химическая промышленность не выпускает подобных материалов; Ваше станкостроение не выпускает необходимых ??-координатных станков и т.п. и т.д. Слабо все это сдвинуть с мертвой точки?! :mad:

---

- Это, ИМХО, и есть главная причина, почему в России до сих пор нет даже F-117, не то, что B-2... :D
Разумеется, это фактор и гигантский... Опять же - ежу понятный...
Для чего вообще говорить о вещах столь тривиальных?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А сколько у нас Су-35 в ВВС? :)

---

Насколько я знаю, Су-35 в ВВС три штуки. Если не ошибаюсь МиГ-29СМТ в ВВС вообще не передавался.

2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС ;) Хотя, конечно, и один... :(

Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.

Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.
И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?
Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?

Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.

Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35... :(

ЗЫ
Все 5 ВВС-овских Су-35 находятся в эксплуатации у ЦПАТ (Русские Витязи).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Осталось только рассказать про ассимиляцию грузин, молдаван, прибалтов, таджиков, узбеков, киргизов, туркмен, народов Закавказья (особенно - чеченцев). Да что там чеченцы - глянь, как украинцев "ассимилировали"! :D При том, что "Киев - отец городов русских"!

---

Я лучше напомню про ассимиляцию тувинцев, мордвы, якутов, саха, и еще десятков народов и народностей. Со времен Дмитрия Донского Россия росла только за счет этого процесса.

А вот нарушения его - типа попыток насильственного объединения и приводят к длительным конфликтам.
Кстати, названные вами народы просто не успели полностью ассимилироваться - времени и условий не хватило.

Цитата:

---

Миллионов 70-80 останется...

---

Да куда там... ни фига не останется, если дальше так пойдет. ДА и 70-80 миллионов - по сти конец нациикак великой. Это значит, что Россия упадет на уровень между Нигерией и Германией.

Цитата:

---

если он будет в некоем городе одним-единственным, - тогда станет. Но если он будет в окружении 50 миллионов китайцев - он останется китайцем.

---

А у нас что, планируется "китайская республка"? Нет, ТАк и будут жить китайцы - среди русских, и потихоньку сами станут русскими. Для начала россиянами - уже хорошо. Не китайцами в России и россиянами, китайцами по национальности. Вообще, приезд в страну рабочих рук - это исключительно положительный фактор, если отбросить в сторону глупый национализм.

Цитата:

---

Не больше, чем в любой новой машине.

---

Но набита. Так что не надо расхваливать Раптор как готовую "пятерку" - не готова, сырая.

Цитата:

---

Изменение цены - это универсальный недуг, он свойственен всем и всегда

---

Вы знаете, от того что у соседа трипер мне легче не становится. От того, что недуг универсальный никому не легче. Кстати, особенно большие размеры он приобретмает в американском ВПК.

Цитата:

---

а уменьшение количества заказанных машин - так и воевать на них не с кем

---

Ага, а широкая кампания с вопросом - за каким чертом мы вбыхали столько в самолет который нам не нужен тоже оп той же причине - воевать не с кем... так зчем делали?

Цитата:

---

А надо будет - ещё наделают

---

А будет надо?

Цитата:

---

Это Вы с чем-то спутали, "на кулачках драться" он никогда и не планировался изначально!

---

А где я говорил что он планировался как самолет для ближнего боя? Я говорил что в этом компоненте его данные ниже чем планировавшиеся - во многом из-за перебора веса. Программу целую разработали по снижению веса Раптора - а то как-то не очень впечатляют показатели на фоне цены...

Цитата:

---

Это - тоже общемировая болезнь. Никого не минула

---

То же самое - но обычно вес растет с кажой следующей модификацией, а не как сейчас - сразу после испытаний выяснется что вес надо резко снижать.

Цитата:

---

Это - просто неправда.

---

Это просто факт.

Цитата:

---

И это - неправда. Ради прогрессу в военном деле закупается. Чтобы быть "впереди планеты всей".

---

Я и говорю для имиджу

Цитата:

---

А это - правда! И все на свете так делают. Никому не удалось заблаговременно, в КБ, предусмотреть на годы и десятилетия вперёд все нюансы боевой работы конкретной машины...

---

Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.

А что с весом у Рэптора? С ним все нормально. :)

Пустой Рэптор весит 14 365 кг при стендовой форсажной тяге двух двигателей около 30 000 кг.
Пустой Су-27М (Су-35) - 18 400 кг, при стендовой форсажной тяге 25 600 кг.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Именно так. Другое дело - не всегда возможно достать полный комплект всей технологической документации в требуемые сроки.

- Мне глубоко безразлично, что Вам там сдаётся...


- О, сколько вас таких уже было, пытавшихся со мной разговаривать "через губу"...

- И чертежи - тоже.
Масса вещей.
Иногда - даже черновики записей на салфетках. Всё зависит от источника информации...

---

Я вовсе не хотел как-то задеть, и тем более "разговаривать через губу". Если невольно получилось, прошу прощения. Просто мне это напомнило как врачи смотрят фильм "про врачей" :) . Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение". А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.
По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются. Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно. А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях. А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.

А-спиду:
Сдается мне, к сожалению, гораздо большая вероятность, что русские вольются в китайскую нацию, чем наоборот... грустно это...


Всем: ничего нового там не слышно про упавший Ф-22? Причина, прочее. И что, до сих пор они не летают (вроде полеты Ф-22 после аварии были запрещены)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Не в тему - возьмет или усилит? Нам сейчас лишние полста миллионов населения ой как не помешают.

---

Сначала будет усиливать, а дальше - зависит от политического расклада.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Понимаешь, оружие в основном разрабатывают не для того чтобы воевать, а чтобы небыло войны.

Если достаточно агрессивная страна Горбундия, узнает что у Роландской Кооперации есть самолет пятого поколения она десять раз подумает и отложит свои гнусные планы до лучших времен. Но если резведка ей доложит, что Роландская Кооперация решила прекратить гонку воооружений и на вырученные деньги накупить побольше бутербродов с красной икрой, то не факт, что ей дадут поесть эти бутерброды спокойно и не попросят поделиться. :)

---

Вот я тоже хотел набить мужику морду, но узнал, что он владеет карате, и передумал. И мужик поставил АКМ на предохранитель, повесил на плечо и пошел дальше.

Цитата:

---

Сообщение от Han

2 Wind:
В России есть С-37 с ЭПР 0.3м2 в ППС ;) Хотя, конечно, и один... :(

---

- Ты ему где-нибудь на очередном МАКСе в воздухозаборники загляни, если лопаток компрессора не увидишь - тогда, мабуть, и 0.3м2, а если (не дай Бог!) увидишь - тогда тебя обманули, тогда - больше...

Цитата:

---

Фишка в том, что в СССР строили ВВС для 3-й мировой войны, и я тебя ИСКРЕННЕ уверяю, что американцы, пусть у них будет втрое больше денег, чем сейчас, не смогут наклепать достаточное для ВОЙНЫ (а не "поучения чучмеков") количество самолетов типа Ф-22 или Б-2.

---

- Чё-то я в это месте "не въехал": СССР, значить, строили свои ВВС для войны, а США - типа, "чучмеков пугать"?? %) А на большую войну - они и не расчитывали и не планировали??!!
Это, типа, шутка такая? :D

Цитата:

---

Цена за 1 Б-2 в районе 2*10^9, за 1 Ту-160 в районе 1*10^8.

---

- Ню, ню, не надо сказок! В ценах 1999 года цену B-2 давали в 995 миллионов долларов, недавно максимальную, что я видел, - 1.3 миллиарда. Чтобы получить 2 миллиарда надо туда не только все НИОКР приплюсовать, но и стоимость ангаров на их базах, и бетонных плит на ВПП, и зарплату всем обслуживающим неграм, тогда - получится... :D
Вот, фирма готова была наклепать ещё 40 штук, по дешёвке - 735 миллионов за штучку, только платите!
http://www.globalsecurity.org/wmd/sy...production.htm

Цитата:

---

И вот как ты думаешь, что более эффективно: 20 Ту-160 или 1 Б-2?

---

- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.

Цитата:

---

Или еще: что эффективнее: 1 Ф-22 или 4-6 Су-35?

---

- Ты опять не поверишь: ИМХО, эффективнее F-22. C его ЭПР и его оборудованием. Разбирали как-то на Авиабазе, ситуацию: звено F-22 против эскадрильи любого клона Cу-30...

Цитата:

---

Да, 1 на 1 и Б-2 и Ф-22 круче БЕССПОРНО. Но вот по цена-какчекство - не факт.
Другое дело, что в России нет ни 20 Ту-160 ни 6 Су-35... :(

---

- Ну, так я уже говорил: ты не учитываешь, что и американцы этот факт учитывают?! ;) :D И потому не клепают новые самолёты в бешеном количестве, а наоборот, - снижают заказы... :p

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я и говорю для имиджу
Конечно. Только не всегда в части отпрвляют откровенно сырую машину и потом потихоньку доводят до ума.

---

- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! :D Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Я имею отношение к "процессу" и прекрасно знаю о чем говорю. Вот Composer, видно, что тоже "имеет отношение".

---

- Неужели Вы вместе с Composer'ом только тем и занимались, что, например, налаживали производство советского аналога АВАКСа на базе скоммунизденной в США документации?? ;)

Цитата:

---

А Вы знаете что-то, и то - чисто "теоретицки". Поэтому, я просто хотел пояснить, как все обстоит на самом деле с процессом разработка-внедрение.

---

- А это смотря где - как. На гондонной фабрике - так, на заводе тяжелого дробильного оборудования - несколько иначе, в НИИ, где на основе образцов новой вражеской ракеты "воздух-воздух" и пары тонн технической документации к ней, - ещё несколько иначе... :p

Цитата:

---

По "чертежам". Дело в том, что если взять полный комплект чертежей проекта, СС составят максимум 10%, а обычно еще меньше. Причем, чертежи даже абсолютно новых и уникальных узлов, сами по себе секретными не являются.

---

- Это Вы с Сomposer'oм (или без него) так полагаете. (И кто бы Вас знал - отчего?)

Цитата:

---

Про "салфетки" и "источники информации" думаю и так понятно.

---

- Если это - салфетки Опенгеймера, Теллера или Харитона - нет, мне непонятно...

Цитата:

---

А вот в технологической части "секретки" очень много, и как раз, даже в достаточно простых случаях.

---

- Это банальность. Отчего Вы думаете, что это только Вам известно, а вот я - именно в том и сомневался? %) Странно... :confused:

Цитата:

---

А про то, как "высокоразвитая страна" может сделать что-то по "идее", Composer уже написал.

---

- Что он написал? Что он с этим не согласен? Так это он - по малолетству, по неопытности... :) Пройдёт, со временем...

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты будешь смеяться - смотря а где, куда и как их пытаться использовать. Ту-160 не может входить в зоны ПВО, максимум на что он способен - подобрался к берегу США за несколько сот км, пустил свои КР - и делать ноги! Углубляться он никуда не может, - его тут же грохнут.

---

А B-2 может? :D

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

А B-2 может? :D

---

Легко прорывает ПВО Антарктиды.

Ща начнётся:-)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Это на фоне каких советских самолётов, отправленных в своё время в части, "Рэптор" "сырой"?! :D Что это там у него такое "отсырело"?? Поподробнее можно? :rolleyes:

---

Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:

Цитата:

---

Сразу же после аварии все полеты на оставшихся 28 самолетах «Рэптор», проходящих испытания на авиабазах ВВС США Неллис в Неваде, Эдвардс (Edwards) в Калифорнии и Тиндалл (Tyndall) во Флориде, были приостановлены.

---

Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать? Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания? :D

А в чем же дало? А вот в чем:

Цитата:

---

Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.

---

Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...

http://www.take-off.ru/asp/page000050

И еще момент:

Цитата:

---

В любом случае, сокращение количества заказываемых F/A-22A никак не связано с декабрьской аварией в Неваде, а определяется лишь стремлением сократить бюджетные расходы: если ранее считалось, что цена одного «Рэптора» составит около 130 млн дол., то с учетом приведенных выше цифр по стоимости программы производства 277 истребителей можно сделать вывод о том, что средняя цена самолета возросла почти вдвое и приблизилась к отметке 260 млн дол.

---

Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.

Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам :) И как обиделись те, кому не дали :)

А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать? :D Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?

кстати, я уже спрашивал: ничего нового не слышно про разбившийся Раптор, и полеты на Ф-22 до сих пор запрещены?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Да легко. Сколько Рапторов отправлен в части? Штук 30? Уже вроде в серии, идет в части... и ту выясняется вот что:
Обращаю особое внимание - "проходящих испытание". Как так? Тотлько что был серийный, и тут бац - проходящий испытания! Это как прикажете понимать?

---

- Войсковые испытания. Чем больше самолётов - тем лучше! :) Больше будет накоплен статистический материал, больше вскроется дефектов, недостатков, которые потом оперативно устранят.

Цитата:

---

Так он серийный и на вооружении или до сих пор проходит испытания? Или когда надо - серийный, а когда надо - проходит испытания? :D

---

- Вообще-то после ряда доработок, например, и B-52 проходят испытания... ;)

Цитата:

---

А в чем же дало? А вот в чем:
Цитата:
Поставки первых 24 строевых «Рэпторов» в ВВС США планируется начать в мае 2005 г., а к концу года первое их подразделение на авиабазе Лэнгли (Langley) уже должно достичь начальной боевой готовности.

Так что не надо насчет того, что мол, РАпторы уже на вооружении - даже сейчас их еще нет. По планам будут в мае. Если будут. Если не будут опять биться. Если еще чего не вылезет... в общем, вы понимаете...

---

- Понимаем! Что "спешить надо медленно"...

Цитата:

---

И еще момент:
Я дико извиняюсь, но истребитель, даже самый навороченый за 260 млн долларов - маразм.

---

- А где на этой планете дешевле найти?

Цитата:

---

Сами мериканцы поначалу планировали цены Раптора около 55 млн долларов. Из 50 млн сделать 230 млн - это же ж как же ж фирма забашляла госчиновникам :) И как обиделись те, кому не дали :)

---

- Юмор заключается в том, что в условиях двухпартийной системы США обиженные, обойдённые всегда могут обратиться к представителям оппозиции в Конгрессе, Сенате, или поддерживающим их СМИ. И поднять шум до потолка, будут назначены комиссии, каждая проведёт независимое расследование, если выяснится факт завышения цен, -фирма может вместо прибылей понести убытки...
Если Вы думаете, что буржуи деньгами сорят - это заблуждение. Там учёт и контроль гораздо лучше был во все времена, чем в СССР.

Цитата:

---

А теперь прикинем - Су-35 оценивается в 36-38 млн. Пусть 40, черт с ним. Итого 4-5 Су-35 против одного Раптора... Исход боя подсказать? :D

---

- Подскажите! :confused: А Вы сумеете? ;)

Цитата:

---

Учитывая то, что в ближнем бою Су-35 еще и посильней?

---

- А дожить до ближнего боя ещё надобно... :rolleyes: