потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.Цитата:
Сообщение от -vik-s
а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.
Вид для печати
потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.Цитата:
Сообщение от -vik-s
а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.
По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей. Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.
Спасибо за одолжение "не заниматься", польщен ей богу :)Цитата:
Сообщение от Птиц
И да, у меня нет никакой веры, я не считаю себя не "красным" не "синим" и если летаю, то летаю на машине и без одолжений тем кто в прицеле, потому как если начал стрелять - стреляй, а не вешай "рыцарскую лапшу" на уши.
"..мы их душили душили, душили душили" .... эээ гхмммм :DЦитата:
викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.
Ну да ладно :ups:
Я не складывал никакого впечатления, я делаю переодические выводы, которые как ни странно подкрепляются "виртуальным", если так можно выразится опятом. НО! Противник то отнюдь не виртуальный, т.е. игрульки игрульками, а люди то "по ту сторону" самы что ни на есть настоящие, имеющие личность и характер.Цитата:
Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно.
Это конечно смахивает на параноидальный бред, но имхо за "модель поведения" очень даже сойдет.
Обычно с документами "все в порядке", т.е. аккуратненько заполнены отчеты и все в таком же духе - кому-ж не нравяться красивые бумажки то?:) Но почему то - война то опять, т.е. снова проиграна?!Цитата:
Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.
Улыбаться - это вообще полезно :)Цитата:
Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха
Т.е. ты утверждаешь, что у того же Федорова - нет наград?Цитата:
Сообщение от mr_tank
И конечно-же ты веришь в чиста пацанские пАзАлоченные дубовые листочки?
т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...Цитата:
Сообщение от Sokol
Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.Цитата:
Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)
и тут главпур жжет...Цитата:
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.
Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее. С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране. Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?Цитата:
Сообщение от -vik-s
Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?Цитата:
Сообщение от -vik-s
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.
Андрей, ну почему финны обязательно должны подтвердить эту потерю?Цитата:
Сообщение от Sokol
Может быть просто не хотят или не могут по какой-то причине. Всякое может быть.
Сейчас только навскидку можно придумать несколько объяснений-гипотез.
1. Может быть это было испытание пригодности самолетов СБ для финских ВВС. И самолет этот еще не числился в боевых частях.
2. Может быть этот самолет выполнял какую-нибудь секретную или диверсионную операцию, детали которой они до сих пор не хотят раскрывать или им это неприятно.
3. Может быть это был наш СБ, который с финскими ОЗ выполнял секретную или диверсионную операцию.
4. Может быть этот самолет вообще нигде у финнов не числился и был вроде неучтенного трофея какой-нибудь финской авиачасти. Или просто финны еще не успели поставить его не учет. А раз нет на учете, нет и потери.
5. Может быть это был немецкий трофей, который числился у немцев, перегонялся ими финнам, но по какой-то причине на него уже были нанесены финнские ОЗ.
6. Может быть просто ошибка в дате.
Много что еще может быть.
Так, ладно, завязываем срач. гансам- гансово, виксу-виксово. аминь.
Давайте теперь по теме, оффтоп удалю.
это обычно основы логики, если есть что то неприятное, то есть что то менее неприятное - что ты и написал.Цитата:
Сообщение от Sokol
гм, странная позиция, т.е. наша жжет - а их пусть живет.Цитата:
С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране.
Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?
И да, за главпатриот - зачЁт :)
Я таки ждал, прям импонирует :ups:
я чего то не пойму чего и где я подменяю? Или когда подменяют у нас - "аж режет по сердцу" а когда у них - "а мне всеравно, они мне не симпатичны"Цитата:
Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.
викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся
Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.
Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.
У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.
Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.
У вас просто нет базы для суждений.
Это о крайностях.
О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?
Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?
Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".
Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.
Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.
Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.
а я уже все написал вышеЦитата:
Сообщение от Птиц
ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?
Ты же должен (как причисливший себя к третьему типу) воспринимать все имеющиеся факты и делать вывод из всей наличной информации.
Ы? :)
Я постараюсь найти и привести тут все потери финских СБ. Благо их (потерь), как и самих СБ у финнов было мало. Чтобы сомнений не было.
З.Ы. Логика и домыслы - опять-таки вещи разные.
З.З.Ы. Андрею Дикову, как всегда - респект :)
А потому викс, что после моего первого обращения не писать офф, этот самый офф написал только ты. Надеюсь вопрос исчерпан. Дальше пиши по вопросам связанным с темой топика.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Андрей, ты что-то в последнее время злой стал :) :)
Ну ладно, пусть народ думает, что сбили финский СБ, одним СБ меньше, одним больше, суть от этого не меняется. Здесь хотя бы реально был эпизод с атакой, в отличии от многих сотен заявок, которых не было в помине...
Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...Конечно категоричность заявлений порой убивает, мол я железно веру этому, а не верю тому, другому. Соглашусь, что нет базы для таких суждений. Но, имхо, пока человек сам не заглянет в документы (хотя бы в один мааааленький ЖУБП, скажем дивизии), говорить что-либо бесполезно. Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать" :) :) :)
PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!
Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).Цитата:
Сообщение от Nick Nytch
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?
по сабжу, точнее по квоту от Дикова:Цитата:
Сообщение от Andrey Dikov
никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).
Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная :) .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.
Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло:)
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.
ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"?:) Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"
Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .
А поподробнее? Еслиб ссылку - вааще будет кашерно :)Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Если серьезно говорить об инциденте с СБ, то попахивает с обоих сторон. Летели, увидели, дали сигнал, получили ответ, отлетели, усомнились, подлетели, сигнал продублировали но теперь старый, стрелок пальнул, мы его завалили :( Ну как то все не так ИМХО, хотя военное время, в каждом видят шпиона и диверсанта.
Мужики, в частности А.Диков, а можно увидить ссылочку на рапорт?Или вашу рецензию на это? :) За ранее спасибоЦитата:
Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева.
З.Ы. Не ради выискивания инфы дескредитирующей Вас или пилотов, а просто для общего познания :)
то что в сталинских соколах только победы-ну дык этол вроде описание "как надо" воевать, там просто ставиласть задача описаь только успешные бои(хотя это не всегда выполнено).
А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается ;) Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... %) Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:Цитата:
Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Здесь на этом форуме была ветка и ссылка с фотографиями про подъем Брюстера.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=11489
http://www.trizna.ru/samolet/photo.htm
ИМХО когда люди пишут что где-то видели или слышали, то они чаще всего подразумевают, что есть люди у которых эта ссылка под рукой и они ею поделятся ;) Дальше вступают амбиции и когда обвиняют тебя в обмане, то начинаешь шукать эту инфу, тратя на нее свое свободное время ;)
Считаю, что на этом форуме отмечаются люди серьезные ;) и им не зачем придумывать небылицы дабы поднять свой рейтинг или еще по каким-либо причинам ;) Вот я, о какой инфе не скажу, как меня сразу же поправляют и бьют ссылкой по лицу :D типа мы такое уже видели 5-ть лет назад :)
Ипать колотить :D :D :D
Пока я писал, люди подправили пост и положили ссылку, да какую!!!
Это же я топик про брюст открывал :D Ай да я, ай да молодец!
Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.
А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.