Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от Sparr
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую.
где вы видите унижение другой стороны? сторонники немецких счетов не говорят что советские или союзнические летчики лгут, завышают победы и что они нелюди и коммуняки. обратное, сплошь и рядом.
Цитата:
Сообщение от Sparr
Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня.
нет, по его словам, следует, что необъективность и завышение количества побед - обычная практика всех воюющих.
Цитата:
Сообщение от Sparr
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте??
а бриллианты ему тоже из писем невесты подарили? между прочим, не попади под раздачу Баркхорн и не уйди Ралль в ПВО эти товарищи настреляли бы поболее буби.
Цитата:
Сообщение от Sparr
Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
потому что мы круче, и потому что они немцы?
Цитата:
Сообщение от Sparr
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
и кто же из вышесказанного не принимает обективных фактов?
Цитата:
Сообщение от Sparr
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
мы и гордимся, вот только данные от этого не изменятся.
как от факта того, что америка ушла из вьетнама, миллион погибших вьетнамцев не воскреснет.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от mr_tank
речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.
Где вы это нашли? Кто тут что-то подобное говорил?
Наоборот, началсь все с того, что кое-кто говорил, что счета немцев апбслютно верные, потому что у них фотопулеметы есть! Вот!
И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)
Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.
Ответ: Советская система учета побед
Короче говоря, тема выродилась и срочно нуждается в закрытии.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.
Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.
Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.
Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)
нет, это вы только что сделали такой вывод. а он имел ввиду, что верить нашим данным также глупо как и немецким. ибо и у нас врали.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
.........
Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
........................................
Абсолютно согласен с данной формулировкой.
Но все равно военную историю уже написали, запротоколировали и утвердили. Искать правду в цифрах щас практически невозможно.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.
и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.
Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.
Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от mr_tank
и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.
Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)
Ответ: Советская система учета побед
Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.
Этот джентльмен начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных! Нельзя делать такие выводы опираясь на данные о сбитых с одной стороны! С любой стороны - потому что все врут-с!
И после этого был открыт этот топик, в котором он доказывает что ВВС РККА врут (а то этого никто не знал) и поэтому Люфтваффе не врут:
Цитата:
Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе.
Тут я признаться потерял нить - я не понял, как утверждение что наши врут доказывает то, что немцы не врут.
Там была какая-то сложная, недоступная простым смертным логика основанная, насколько я понял, н магическом заклинании "фотопулемет" - но я все равно не понял почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут?
Простите дурака, я только учусь :rtfm:
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.
Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.
В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней
Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.
А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от FAE
Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)
Или вести бой так как он вел :) - одна внезапная атака на зазевавшегося
противника (практически только на одноместные истребители) и наутек независимо от результата.
Так что большое количество боевых вылетов Хартмана неособо удивляет.
Как и его боевой счет - хоть он скорее всего и значительно завышен.
А вот количество боевых вылетов Руделя (не ради провокации - просто между делом :) ) ... - если это правда хотя бы на треть , то очень впечатляет , другое дело 5 сотен "уничтоженных" им танков - скорее всего тоже сильное преувеличение , их и подавно никто не считал.
Ответ: Советская система учета побед
Кстати, нашим такое столкновение из одной атаки могло не засчитываться как воздушный бой. Кожемяко говорил типа "Какой же это бой? Мессер пошел на илов, я дал очередь, он отвернул" И добавлял что как бой им это не засчитывали
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.
В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней
Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.
А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)
Да, немцы были сильнее, и в их положении это было просто и эффективно, согласитесь.
Это было именно "прикрытие", ибо командир бомбовозного соединения делал заяву командиру всех истребительных сил округа, и тот посылал кучу хлопцев. Благо что сил у него было достаточно. Операция затачивалась под конкретный проход бомберов.
ИМХО, переход такой тактике стал возможен благодаря сильному истребительному лобби. Залихватское самостоятельное рубилово было круче для личных счетов (я собственно ради этой мыслИ и привёл описание такой практики) и выгоднее для престижа ИА, чем обыденное дежурное сопровождение бомбовозов, где их ещё и пасти надо, словно маленьких детей.
А теперь сравните с нашими ВВС в 1941-1942 гг. Они равномерно размазаны по армиям и фронтам. Система управления приводила к невзможности быстро осуществить их массирование.
Ответ: Советская система учета побед
Не помню, на этом форуме или где еще кто-то говорил, что самые "крутые" асы - норвежцы. Когда, в начале Второй мировой, Германии пришлось немного повоевать с Норвегией при соотношении сил в авиации 1:10 не в пользу норвежцев, последние умудрились сбить в 10 раз больше немецких самолетов. Правда со стороны норвежцев это была по-большей части свободная охота за траспортниками типа Ju-52. Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.
Ответ: Советская система учета побед
От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.
А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от FAE
Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.
Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.
А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.
Ну, ладно, ладно... Некорректная терминология - суть остаётся - немецкие бомберы в 1939 - 1942 летали, как правило, без прикрытия, истребители "свободно охотились". Исключения, однако, были.
Ответ: Советская система учета побед
Вообще не понимаю дистанционно-исторического пиписькомеряния!
"Ловли за руку" и "уличения" взадним числом.
Вам еще не надоело чужим калом кидаться? Просто массовая истерия какаято :(
Примите как должное историческую достоверность как в приписках (они у всех приблизительно одинаковые) так и в псевдо фактических исторических исследованиях историков разных политических систем...
Мне кажется, что если не втерпеж разобраться с вопросом "КТО ЕСТЬ ХУ...?" (с) можно пойти по давно известному пути разработанных коэффициентов соотношения:
сбил/бой
сбил/всего вылетов сделал
сбил/воевал в месяцах
и т. д.
все встанет на свои места...
правда, если учесть что коэффициент в...,0007 звучит не жирно, но объективно показывает уровень боевого мастерства по отношению к другим профессионалам придумайте другую градацию, но ХВАТИТ уже жевать эту жевачку!
За потраченное время в этих прениях вполне можно успеть пойти с цветами к поклонному месту и отдать дань уважения своим дедам, а не сравнивать данные двух картотек!!!!!!!!!!
Мне пофигу мастерство буби и Ко если речь идет даже о парнишке - стрелка с Ил-2 сделавшего один единственный вылет на войну, благодаря которому я сейчас это могу написать!
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от DogMeat
Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.
Хороший пример - финны.
Устаревшие самолеты , подавляющее численное превосходство и господство в воздухе у противника , как следствие "партизанская" тактика - и тем не менее очень хорошее (если не сказать удивительное) соотношение
побед-потерь.
Опять же - счета финнов наверняка изрядно завышены , но мастерство и мужество финских пилотов это не умаляет.
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет
Точно да не стой погрешностью :D Тама фотопулеметы.
Да и "Халкингольскио-Финский" коэфф. у нас прямо скажем не слабый :ups:
Ответ: Советская система учета побед
Цитата:
Сообщение от А-спид
Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.
Этот джентльмен (Маус) начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных!
Совершенно верно, подтверждаю.
Но дело в том, что ведя обсуждение определенной темы, обращаешся периодически к цифрам. И стоит хоть раз обратится к немецким цифрам, как тут же, мнгновенно возникает группа этнузиастов во главе с наиболее активным и бескомпромиссным товарищем :rolleyes: которые начинают развязывать очередной виток истерии относительно немецких данных.
Это уже настолько задолбало, что собственно возникла необходимость научно-популярного доказательства поговорки "Чья бы корова мычала, да ваша бы молчала" а также Библейского поучения "Что занозу в чужом глазу высматриваете да бревна в своем не замечаете" :ups:
Группа товарищей как всегда все поняла привратно, сделав почему то вывод
Цитата:
Сообщение от А-спид
почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут?
вместо правильного вывода, который судя по-всему до сих пор им непонятен, и нуждается в дополнительном разжевывании, хотя и это уже было сделано.
