О "весовой культуре" КБ Яковлева и Со.

Лично у меня сложилось впечатление, что для того положения, в котором находился СССР в 1941-45 культура производства была более чем на уровне. И это несмотря на потерю украинского алюминия и эвакуацию авиазаводов. У немцев в 1945 году культура производства тоже упала :) сильно. До полного перехода на деревянные конструкции они не дошли, но, думается, это был только вопрос времени. К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции:

Цитата:

---

Центропланная секция имела S-образный профиль. В ней размещались пилот, двигатели и стойки шасси. Центроплан сварной из стальных труб с фанерной обшивкой (за исключением района выхлопных сопел моторов, обшитого стальным листом). Консоли цельнодеревянной конструкции с металлическими законцовками. Передняя кромка выполнялась из так называемого литого дерева, представлявшего собой прессованый с резиной опилки. Остальная поверхность крыла обшивалась фанерой. Специальный лак придавал ей высокую чистоту.

---

Цитата:

---

Хм... Протектирование-протектированием, но по воспоминаниям Архипенко (более 30 побед) когда он на израненом Лагг-е возвращался с задания, за его спиной горело два-три Як-а. Со всем их протектированием. И он, кстати, говорит, что у летчиков того времени (1942) сложилось предосудительное мнение о Як-е как о спичечном коробке, хотя он и хвалит легкость и управляемость Як-а (сделал на нем пару боевых).

---

Есть и обратные высказывания. Про то что Лагги горели как спички. Вот например:

Цитата:

---

- А.Д. А "ЛаГГ-3"?

- Откровенно говоря, мы его не очень уважали - горел сильно, поскольку сделан был из дельтадревисины, к тому же, тяжелая машина. Мы отдавали предпочтения "Якам" - "Як-1", "Як-7". "Як" - он маневренный. "За газом" ходит. "Як-9" - немножко тяжеловатый был, но вооружение хорошее. Самый лучший "Як-3" - это идеальная машина для боя. Просто сказка. Летишь и удовлетворение такое - не передать. Только запас топлива у него был не очень большой - на 40-минутный полет.

---

Еремин Борис Николаевич

Цитата:

---

Бронирование... Точных данных у меня нет, но я не слышал, что толщина бронеспинки у ВСЕХ наших самолетов-истребителей превышала 10 мм (обычно, кажется, 8 мм). Что такое 8 мм не то что для пушки - для крупнокалиберного пулемета думаю понятно...

---

Пример самолёта ВОВ, броня которого выдерживала 20 мм с 50 метров? :D Или хотя 12.7 с той же дистанции?

Цитата:

---

Мессер тоже вроде не отличался сильным бронированием, но это не на пользу мессеру.

---

Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо :)

Цитата:

---

А вот фоки и амеры в этом плане были существенно более продвинуты. А насчет японцев... К 1944 их самолеты получили и бронеспинку, и протекторы. На последних моделях бронеспинка достигала 13мм (и при этом амеры, испытывавшие после войны эти самолеты, говорили о "явной недостаточности бронирования").

---

Танкисты испытывали? :D

Цитата:

---

Танкисты испытывали? :D

---

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

Цитата:

---

Кто-то здесь детали вооружения путает, или Лейпник, или Степанец или вы :)

---

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал  :( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

Цитата:

---

Ну, танкисты не танкисты - а вот Биркет, выпуска 1945 года (каак и Як-9У, кстати) имел, если не ошибаюсь, цельную плиту толщиной 20 мм, прикрывавшую сзади пилота, рацию, баллоны с кислородом и прочую хрень. Это фактически была сплошная перегородка, отделявшая хвостовую часть самолета от кабины. Вот и сравнивай!

---

Про Bearcat сказать пока ничего не могу(хотя сомнительно мне очень, источник не назовёте?), а вот про 20 мм плиту на Як-9У я никогда не слышал,  хотя Степанец думаю такое достижение без внимания не оставил бы.

Цитата:

---

"сравниваем цельнометаллический самолет со смешанной конструкцией и радуемся, что металлический легче получился? "
Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

---

Именно, у самолёта одинакового по возможностям и весу, но сделаного без применения дюралюминия явно лучшая конструкция. И если бы Фарман обладал прочностью Боинг - 777 и хотя бы таким же весом - то он был бы гениальной конструкцией.

Есть такой параметр у авиационных материалов - удельная прочность (прочность скажем детали 1 кг веса), так вот по ней у дюралюминия нет конкурентов, причём для древесины ещё играет роль и неодинаковая прочность в зависимости от направления (вдоль или поперек волокна).

Цитата:

---

А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

---

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес и увеличить скорострельность за счёт снижения мощности боеприпаса. Здесь и ещё здесь чуток есть.

Цитата:

---

Ок. Раз уж пошла такая дисскуссия...

... Насчет флота - типа не было потому что не нужен был... ну это сильно сказано. Действительно, зачем России линкоры и авианосцы? Обойдемся как-нибудь катерами, малыми охотниками, ну в крайнем случае миноносцами? Классно.

---

По поводу флота Вы несколько ошибаетесь. В СССР перед войной была принята своя кораблестроительная программа, которая предусматривала как  постройку и так закупку кораблей для флота, в том числе тяжелых кресеров и авианосцев. (Был даже проект переделки линкора "Фрунзе" в авианосец). Из-за войны все это по неуспели воплатить в жизнь...Часть уже заложенных кораблей  была достроена уже после войны (например серия легких крейсеров типа "Чапаев").

Прошу прощения за оффтоп

Цитата:

---

Началась типа дисскуссия, и появился НАСТОЯЩИЙ ПАТРИОТ своей бывшей страны - Мemento Mori.

---

Ну,поскольку здесь уже призвано не вдаваться в оскорбления и приведено немало фактов - думаю поймете меня,Сергей Витальевич - под правдой каждый понимает совсем разные вещи.Вы и я например.Баджер и Мигель vs fon Skokof...
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны прошлой,настоящей и будущей и не надо просто так заряжать вещи типа - бывшей страны...
Это знаете ли ...

И по существу второго вопроса - у меня высшее неотносящееся к авиации - но я книжечками-то увлекаюсь не меньше Вашего,только видать,разные вещи мы читаем (или разные вещи находим в одной и той же литературе)...

Кстати. по поводу двигателей:

КАЧЕСТВО МОТОРОВ

Основным тормозом в развитии нашего самолетостроения было низкое качество авиамоторов (а то, что будущая война - это война прежде всего моторов - об этом знали давно).

Авиамоторостроение, как известно, является наиболее наукоемкой и высокотехнологичной отраслью машиностроения. Оно требовало специальных высокопрочных и жаростойких сталей и сплавов, а также высокоточного металлообрабатывающего станочного парка. К сожалению, мы тогда в полной мере всем этим еще не располагали.

С целью ускорения выхода из создавшегося положения был закуплен за рубежом в 1935 году ряд лицензионных моторов для их производства на вновь построенных авиамоторостроительных заводах.

В Рыбинске (завод № 26) с помощью французской фирмы "Испано-Сюиза" выпускался мотор жидкостного охлаждения, получивший у нас наименование М-100 (его модификации М-100А, М-103, М-104, М-105...)

В Перми (завод № 19) с помощью американской фирмы "Райт" выпускался мотор воздушного охлаждения М-25 (М-62, М-63, М-82...).

В Запорожье (завод № 29) с помощью другой французской фирмы "Гном-Рон" выпускался мотор воздушного охлаждения - М-85 (М-86, М-87, М-88А, М-88...)3.

В Москве (завод № 24) выпускался для боевых самолетов лишь один мотор жидкостного охлаждения - М-34 (АМ-34Р, РН, ФРН, АМ-35, АМ-35А...) конструкции А.А. Микулина.

К сожалению принимаемые руководством страны - меры по запуску и освоению серийного производства современных по тому времени авиамоторов кардинально не исправили положение дел в авиамоторостроении. Наши авиаконструкторы проектировали опытные самолеты под моторы, которых практически еще не было (они находились или в стадии разработки на чертежных досках, или в опытном производстве, а в лучшем случае - в малой серии, но еще не полностью испытанные).

Приведем некоторые примеры................. и т.д. и т.п.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/vvs_vov_1.html

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов  а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

Цитата:

---

"Да не, среди поздних встречались весьма забронированые, до 13 мм бронеспинка. Только летали они уже не так хорошо "


"Проблемка только в том что и сам G6 "значительно" хуже "

А можно фактов #а?
И желательно тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) , а не набившие оскомину отчёты НИИ ВВС , где самая совершенная модификация G-6 с непонятно каким оборудованием.

---

А вам каких фактов уважаемый ? :)

"К слову, экспериментальный Go229 тоже был сильно смешанной конструкции"

не в тот огород камень
Фанера вообще любимый материал братьев Хортенов.

"Использование в качестве конструкционного материала  древесины обосновывалось ,по сравнению с дюралюминием, энергозатратами на пр-во одной тонны : 3 кВтч против 3000кВтч. Значительно ниже были и трудозатраты 200 чел час на тонну против 5000. К тому же , для производства дервянных компонентов могли привлекаться мелкие предприятия ,использующие  низкоквалифицированную раб. силу . К примеру , заготовка носовой нервюры изготавливалась за 10 мин из еловых брусков ,соединяемых на клею между двумя кусками фанеры . После высыхания клея заготовка обрезалась по шаблону менее чем за 5 мин. С помощью таких нехитрых "столярных" технологий изготавливалась большая часть планера ."
(с) " Horten 229 - призрак Тюрингии"

"А вам каких фактов уважаемый ?"


Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p
А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО
Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

Цитата:

---

"А вам каких фактов уважаемый ?"

Ну так тех самых по поводу "хуже летал " , "был намного хуже" и тех которых у Вас нет( скорее всего) :p

---

А почему вы считаете что нет? Я просто в отличии от вас, в ресторане себя не чуствую и заказывать себе тестов от "тест пилотов Мессершмитта (которые могли сравнить разные модификации) " не считаю себя вправе, а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более.

Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 (переведенное сперва с немецкого на финский, а потом уже, финскими энтузиазистами авиации, с финского на анлийский), это данные именно от мессершмидта, #13 мм брони, Erla haube, взлётный вес - 3500 кг, 3700 кг c подвесными пушками. Как оно летает я себе представить могу, да и те данные которые в самом РЛЭ указаны для 109 не блещие - 5 мин 15 сек до 5000 метров. Я конечно могу на основании тестов НИИ ВВС усомниться и в этой цифре(а точнее в том что взлётный вес у него действительно был 3500 кг, а не намного меньше, или 2-ой вариант, предположить, что цифра 5 мин 15 сек они получили с использованием форсажа(1.42 ата / 2800)), но поскольку тесты НИИ ВВС вам надоели оставим немецкие цифры в силе. Или вы готовы опровергнуть эти цифры и может быть даже доказать что G6 был лучше G2?

Цитата:

---

А без фактов всё вышесказанное по поводу ЛТХ поздних мессеров - ПУСТОЗВОНСТВО

---

Собственно то что G6 был хуже G2 считаю не только я, так что если у вас есть доказательства обратного - почему бы вам не опубликовать их? Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены.

Цитата:

---

Впрочем не только мессеров,но и других ЛА.

---

Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели :)

Цитата:

---

"Хм... это как понимать? Типа у самолета со смешанной конструкцией лучше весовая культура что-ли если он весит пусть столько же сколько железный? Эдак вы договоритесь до того, что фарманы имели более выскокую весовую культуру, чем скажем боинг-777

---

Надо понимать так, что нельзя по сравнению металлической и смешанной конструкции сделать вывод о "культуре производства"
Кстати, о культуре - смотрите отчет Лерхе об испытаниях Як-3 - и что он написал о крыле - его технологичности, ремонтопригодности и качестве обработки

Цитата:

---

Ну, насчет ВЯ-23 - эт, действительно, я напутал #:( - у Лейпника тоже указана НС-23 :) А шо такое Н-37 :confused: "НС" - Нудельман/Суранов, а "Н" - чья?

---

Это развитие НС-37 когда стала понятна избыточность дульной энергии снарядов НС-37 для борьбы с воздушными целями. Оставили тот же снаряд уменьшив гильзу и заряд начальная скорось уменьшилась до 690 кажется но при этом увеличилась скорострельность с 250 до 450 выстрелов в минуту. Ставили ее уже на МиГ-15 в последствии появилась НН-37 имевшая скорострельность до 600 выстрелов в минуту.

[QUOTE]
Только в одном неувязочка (сорри за офтоп) - у меня была страна и осталась и потому я патриот своей страны [b]прошлой,настоящей и будущей quote]

Я, кстати, тоже патриот. И отнють не поклонник гансовской техники. Просто мне помнится фраза из "Петра Первого" А.Н. Толстого, когда молодой Петр плыл с боярами на ботике, а на рейде стояли могучие иностранные корабли. И вот, завидев императорский штандарт, они начали салютовать из корабельных пушек. Гром орудийных залпов разнесся над водой. Бояре, напыженые и самодовольные презрительно надулись - мол, велика-ли важность - кораблей из бревен настрогали да дым пущают, надо будет, и мы, мол, таких понаделаем. И только Петр снял шляпу, и помахал могучим исполинам. В его голове в тот момент созрело желание. Желание иметь корабли не хуже.
Вот и я не хочу пыжиться, и гордиться тем, чем не стоит гордиться. Закостенелые тупоголовые новые коммуно-бояре довели страну до катастрофы. И для меня наша отсталость в той войне (да и сегодняшняя наша отсталость, кто-бы там чего не говорил про Буран и Р-180 ) это РУКОВОДСТВО К ДЕЙСТВИЮ. Допинг. Для движения вперед.
Такая вот фигня, джентельмены.

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Цитата:

---

Это развитие НС-37, с целью уменшить отдачу и вес ...

---

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

Цитата:

---

Прям битва титанов, чесслово:)

...Что такое Н-37?..

Ведь было Нудельман/Суранов, а остался только Нудельман. Человек весит 70-80кг. Налицо снижение веса конструкции.:)

---

А 37 - это, раз уж речь идет о гнусных коммуняках, год, когда Суранова расстреляли? ;)

И, кстати, в этом случае у Яковлева действительно лучшая весовая культура - он и так всего один. А вот ЛаГГ, до избавления от Горбунова/Гудкова, все равно "не летал".

Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.
Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций. Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.
Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?И кто говорит, что дерево это сразу плохо?Во многих аспектах дерево достаточно хорошо, работа на сжатие, например, у него хорошая.
Другое дело вот в чем, может я слепой, но покажите мне хотябы такой простой прибор, как авиагоризонт на Яке?Для сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был. И так во всем. Вот оттуда и весовая культура. Бедные приборы, слабые или отсутствующие радиостанции, малый боезапас (значительная экономия веса). Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

Цитата:

---

Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал (или вы думаете это он у Bf-109 деревянные поверхности где-то нашел?)

---

Процитируй пожалуйста место, где он сравнивает с "нашими самолетами"

"а брезговать данными от НИИ ВВС считаю просто глупым. Считать что летчики НИИ ВВС не могли сравнивать разные модификации - тем более. "


насчет лётчиков НИИ ВВС я ничего не говорил , а вот про с-ты которые там испытывали..

# # # # # # # # #            # # Г-2 # # # # # # # # # # # # # # Г-4
полётн.вес # #      #3023 # # # # # # # # # # # # 3027

вес пустого #       # 2428 # # # # # # # # # # # #2448

мощн.мотора   #1300/5800 # # # # # 1300/5800
на расч. выс
л.с. /м

0м # # # # # # # #   #524км/ч # # # # # # # # # # 508
1000м # # # # #   #554 # # # # # # # # # # # # # #536
3000м # # # #   # #602 # # # # # # # # # # # # # #578
5000м # # # # #   #610 # # # # # # # # # # # # # #594
7000м # # # # #   #666 # # # # # # # # # # # # # #650
9000м # # # # #   #648 # # # # # # # # # # # # # #625


Вот вам НИИ ВВС - книжка "Немецкие самолёты" НКАП СССР #Москва 1944г

Может объясните разницу в скоростях ?

"Что касается Bf-109G6 #- вот, например,РЛЭ на финский G6 "

Предпочитаю оригиналы , потому как у гансов была привычка скидывать союзничкам юзаную технику.


"Я думаю слава и пожизненное поклонение всех любителей Luftwaffe вам после этого обеспечены. "

А мне #оно не нужно . Я в отличии от Вас г-н badger не страдаю манией величия и чувством полного превосходства над оппонентом .


"Раз уж вы такой поклонник аргументированной дискуссии я вам замечу что это - безосновательное обобщение, никаких доказательств вы не привели "

ну тав вы тоже не особо блещете аргументами ;)

>Поясню насчет культуры.
В моем понимании, весовая культура, это не только констукционные решения, но и материалы.

позволю себе еще раз напомнить ВАМ - материалы выбирались, исходя  НЕ из вашей "культуры производства", а из доступности. Вперед - сравнивайте вес цельнометаллических последних яков с мессером - любой модификации.
Кстати, если немцы в конце войны стали применять дерево в конструкции - это от бескультурья их производства, или еще от каких причин?

>Сравните наши спутники пяти-тонные с американскими (500 кг) выполняющими больше функций.

Быстро Вы - с самолетов - на спутники


>Если есть такая беда, что советские микросхемы самые большие микросхемы в мире, то тут уже никакая весовая культура не поможет.


Юмор - понимаю, только Вы в курсе, что отставание в электронике сокращалось - в определенное время. И при чем здесь авиация? Еще вспомните, пожалуйста, качество вареной колбасы в СССР - тоже в аргументации пригодится

>Так же и тут. Кто Яковлеву доктор, если он в 40м году делал НЕцельнометаллический самолет?

Очевидно, министерство(или наркомат) тяжелой промышленности (или кто там отвечал за выпуск цветных металлов в СССР)

>ИДля сравнения скажу, что на муромце 1913 года он был, пусть примитивный (на уровне тогдашних технологий) но был.

Да ну? На Ил-4 - тоже был. Может, Як не планировали применять в сложных метеоусловиях, а для простых хватало тоех приборов, которые там были установлены..

>И так во всем. Вот оттуда и весовая культура.


Блестящий вывод. Но не всем очевидный. Я, например, не могу сделать такой :)


>малый боезапас (значительная экономия веса).

А что - не хватает боезапаса? На мессере - сильно больше?

>Что касается отзыва Лерке о том, что мол деревянные поверхности хорошо обработаны, так это он же с нашими же и сравнивал

"Общий интерес вызвало отлично обработанное фанерное крыло. Оно создавало минимальное сопротивление и могло быть легко отремонтировано даже на фронтоых аэродромах с импровизированным оборудованием."

Где тут сравнение с нашими? Он просто отметил обработку и ремонтопригодность - кстати, не Вы ли выше жаловались на сложности с ремонтом Яков?