Вид для печати
Вот. О чем и речь. Пока не ясно однозначное мнение специалиста, знающего принцип работы движка вс впруском водно-метаноловой смеси - ничего не ясно.
Хм, а резкое падение октанового числа - вариант. Что будет, если в работающий двигатель формулы 1 вместо бензина с октановым числом 100 начинает подаваться 72-й?
Давайте так, на пальцах, подумаем ,для чего этот самый впрыск используется.Цитата:
Сообщение от А-спид
Метанол там совсем не обязателен, в первую очередь он - антифриз.Суть впрыска:при повышении наддува смесь топлива достигает своего детонационного предела вкупе с резким ростом температуры.Лучший антидетонант в данном случае-простая дистилированая вода.
Что смоделировано в игре(в моем скромном понимании, естественно-никакого техобразования у меня ,увы,нет) :смотрим на наддув(а не на обороты!)Два фактора:детонация или температура, либо и то,и другое:при включении форсажа на уже повышенном наддуве происходит резкий скачок, антидетонант еще не поступает в нужном количестве, при отключении в тех же условиях-обратный процесс:антидетонант перестает поступать, но наддув все еще слишком велик, двигатель "ломается":)
А вопрос-то не я задал, а Тони(и,по-моему,вполне правомерный):
Цитата:
Сообщение от Tony_1982
вобщем из всего сказанного и тэстируемого> мы имеем мотор с повышенным давлением наддува при форсажном режиме,, каким образом в ил2 это всё смодэлированно,, после ухода сектора газа за 100% значение включается дополнительный впрыск смеси и вместе с ним воздуха и метанола, система реагирует на прекращение подачи метанола и сбавляет наддув, но в тот период пока наддув ещё высок и нет подачи спирта, движок,, сдыхает на самодетонации переходя в дизельный режим,, т,е, если метанол не подаётся наддув сразу же уходит в безфорсажное значение,,, но что мы видим при переходе газа за 100 при включённой системе впрыска и отсутствии метанола? скачёк давения,, т,е, система включается но не находя метанола выключается и за это время на самодетонации палит мотор,,, так в игре,, а может быть давление падает именно изза того что на самодетонации вся эта бутофория без метанола продолжает подавать богатую и воздухом и бензином смесь,, но происходит падение наддува изза всё той же самодетонации и мы видим некий компенсированнодекомпенсированный наддув которы йроде бы упал,, а на самом деле продолжает палить мотор,, вобщем после 20минут форсажа надо либо валить домой либо отключать его и не юазать,, это уж 100% хотя конечно можно и не 20 минут,, а вобще исходя из тэстов если начинать пользоваться метанолом с полным баком во всяком случае на новом мессере,, то метанола хватит,, да и если конечно охлаждать мотор по инструкции или близко к тому,, вобщем взять наверно за правило не пользовать метанол пока стрелка топливомера упирается в предельные значения,, всё равно 109ые выше на месте будут,, хотя если они с мустангами и п-47ми воюют в которых сидят монстры поршневой авиации виртуалья, то можно вообще не лететь никуда и потэстировать лишний раз моторы на предмет выживания под водой например,,, сам вижу что очень пространно,, но мне кажеца я простыл или чего то такое:) вопщем вот:)
Кстати, всегда было интересно - почему на мессере при включении впрыска метанол-вассер на больших оборотах мотор ломается, а на Ки-84, Р-47 и прочих хеллкетах нет?
В чем разница?
Ещё вопросик возникает. Почему механизм "форсажа" не снабжён предохранительными устройствами???? Защитой от дурака???
Насколько я знаю, по этому форуму, в реале метанола хватало на 10-15 минут....
Представим..
Начинается бой. Вы начинаете воевать, включили форсаж.... А бой то длится... Есть ли у вас будильник в голове???? Как вы определите, что меанол кончается и надо экстренно его убирать??? Допустим, вам повредили кабину...Ощущения при попадании рядом с вами необъяснимы просто. Вы забудете как вас зовут. ;) Тем более, сколько работает на форсаже двиг....
А значит, включение форсажа почти самоубийство....
П.С. ИМХО, был и счётчик объёма метанола..(могу быть неправ) и был механизм защиты от "дурака"..
так в том то и дело,, что если метанол юзать по инструкции то топливо заканчивается раньше,, а именно после 26минут, что по новым данным соответствует реалу:)
Переведи, недопонял. %)Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
Если летать на метаноле 110% на малых высотах (где он наиболее эффективен), то горючка кончится РАНЬШЕ метанола.
ну тут разведчик который M.M.Stierlitz, сообщал что метанола(edit) в реале и в игре на 109ых на 26минут, а я тэстил на перегрев по инструкции,, 10 минут форсаж 5 остужаешь на новом мессе,, так топливо закончилось раньше,, пришлось тестить уже с подвесным баком но уже выбрал 109к стандарт
дык я летал на,, а нет я на средних летал,, ну вобщем от 3ёх до 6ти,,Цитата:
Сообщение от tahorg
Понял..Я просто никогда не летал на метаноле на 110%...долго...Цитата:
Сообщение от tahorg
Имхо, двигатель "кончится" гораздо быстрее. %) :D
Вот потому, наверное, форсажем в бою пользовались редко.
Я поразмыслил - очень похожий вариант. Метанол может впрыскиваться для двух вещей: повышение октанового числа и охлаждения смеси. И то, и другое должно давать возможность увеличить мощность без появления детонации. Резкое прекращение подачи метанола при том же наддуве и температуре камеры приводит к возникновению детонации. То есть, смесь уже не горит, а взрывается с образованием ударных волн. По идее при этом вначале должны "клапана звенеть".Цитата:
Сообщение от А-спид
Но это лишь мое скромное мнение. Хорошо бы специалиста послушать.
Тогда дураков не было - всех перебили. Не то, что сейчас...Цитата:
Сообщение от -11-
timsz, все верно, но я же говорю, на высоте давление наддува что с вкл. кнопочкой "MW-50", что без - одинаковое. Там эта "MW-50" нафуй не нужна, смесь и без неё детонировать не должна, но тем не менее движёе палится, и даже быстрее, чем у земли!!!Цитата:
Сообщение от timsz
ИМХО остаётся один вариант - что-то не то с составом смеси... или баг.
Посмотри на индикатор давления наддува и там, и там ;).Цитата:
Сообщение от А-спид
На немцах скачёк давления просто огромный, и если нажать кнопку "МВ-50" на 110% мы имеем скачёк со 1.42 ата -> 1.8 ата как минимум.
На амерах впрыск воды автоматический при выходе давления наддува за опред. предел, т.е рост наддува совсем небольшой.
Японов не глядел.
Смесь с метанолом вроде как обедненная. Возможно, после использования метанола очень большая температура.Цитата:
Сообщение от Tony_1982
Сообщение от Tony_1982
timsz, все верно, но я же говорю, на высоте давление наддува что с вкл. кнопочкой "MW-50", что без - одинаковое. Там эта "MW-50" нафуй не нужна, смесь и без неё детонировать не должна, но тем не менее движёе палится, и даже быстрее, чем у земли!!!
ИМХО остаётся один вариант - что-то не то с составом смеси... или баг.
да уж...
вот касательно закиси азота всё более менее просто - на больших высотах (выше границы высотности) она действительно начинает таки играть роль дополнительного окислителя позволяющего сжигать большее количество топливо + попрежнему она охлаждает смесь,
и если на форсажном режиме резко прекратить подавать закись (оставив при этом подачу топлива на прежнем уровне) то двигатель из строя выйти может:
смесь переобагощённая а температура , в свою очередь, начинает лавинообразно нарастать ситуация может развиваться по двум сценариям:
1)смесь будет продолжать гореть (уже детонационно) + догорать она будет в выпускных каналах головки цилиндров. В таком случае произойдёт очень быстрый прогар выпускных клапанов, перегрев головки цилиндров с возможным заклинивем елементов ГРМ, а может и детонационное разрушение поршневой группы.
2) температура смеси в цилиндре окажется недостаточно высокой для горения переобагощённой смеси и свечи банально зальёт.
Но скорее всего по первому сценарию развиваться события будут =).
(всё это справедливо в том случае если система форсажа не имеет защиты по давлению закиси в подающем коллекторе).
а вот с МВ50 действительно сложно сказать чего происходит =) может так:
получается выше границы высотности дроссель открыт полностью, наддув ниже номинала, обороты РПО держит на номинале. Включаем форсаж - наддув практически не растёт, а РПО увеличивает обороты до форсажных. Небольшой прирост мощности всё же будет. Если кончится вдруг на таком режиме вода - температура будет выше чем на номинале -но вот хватит ли тепла чтоб убить мотор? чёта сомнительно.
а на какой высоте ты с мв50 експерементировал ? и какая была граница высотности у двигателя?
DB-605D (Bf-109K-4), высотность я не помню, высота 8000 метров. Что касабельно параметров работы двигателя и ВМГ на этой высоте с МВ-50 и без, можно ещё потестить и посмотреть, но экстраординарного ничего замечено не было, про наддув я уже говорил - он тот же.
2Valabuev при остановке подачи закиси, там где она нужна,, будет обычное переобогащение смеси, двигло начнёт коптить изза того что смесь непрогорает полностью,, никаким макаром двигло не спалит,, только закоптит и свечи зальёт,, детонации так же не будет потому что нет нормального окисленения со стороны воздуха,, а вот с водой противоположный эффект,, и там как раз начнётся детонация изза резкого падения октанового числа,,, в моём тэсте метанол закончился на 2-3000
ВОт в этом лично я почему-то сомневаюсь.Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
будет! на машинах с закисью такой эфект наблюдается. дело в том что когда мотор с закисью поработал некоторое время на форсажном режиме (тем более если долго) он имеет уже имеет перегретые выпускные клапана, донце поршня, стенки цилиндра, и зачастую ситуация наблюдается такая6Цитата:
Сообщение от MIGHAIL
обороты форсажные, потом провал в доли секунды (кончилось эНО) потом ШАРАХ - выгорает смесь в: выхлопной, выпускном коллекторе, цилиндрах И ДАЖЕ ВО ВПУСКНОМ!!! потому как раньше времени =), потом снова провал и снова ШАРАХ... вобщем за несколько раз моторчик могет помереть =) если пЕлот не вырубит усё нафик. А бывает канешна что и заливает. Но ламает часто - перегретая смесь горит даже при избытке воздуха о.5-0.6. такие дела.
кстате многие системы впрыска на авто тоже категорически не рекомендуют включацца на максимальных оборотах =), при включении в перй момент происходит сначала небольшой провальчик а потом некоторое "забрасывание" оборотов за предельно допустимые.
а вот с водой я бы так категорично не заявлял =), выше границы высотности нагнетатель даже на форсажных оборотах не в состоянии обеспечить максимально допустимый наддув. и вода там ненужна просто потому как незачем там охлаждать смесь она не догревается до критических температур (и на входе температура низкая и давление на выходе из нагнетателя ниже чем максимально допустимое.
Тут может проявится вообще обратный эфект (то изза чего,например, на ЛА5 не разрешали на второй ступени пользоваться форсажем - потому как пропускная способность впускного коллектора была недостаточна, и не смотря на рост оборотов нагнетателя производительность прироста наддува непроисходило) врубив МВ50 на высоте 9000 мы в двигатель с наддувом ниже номинального начинаем подавать более холодную смесь да ещё и с балластом (да плюс к этому я уверен что все системы форсажа имели ещё и обогатитель смеси - что только усугубляет картину)
вобщем складывается неблагоприятная картина. Может и залить.
вобщем неоднозначный экспиримент, ябы мв50 тама невключал =).
Насчет отсутсвия перегрева воздуха за нагнетателем на больших высотах все не так просто
Вот по поводу использования водометанольной смеси на высотном Як-9ПД
Был выполнен 21 полет общей продолжительностью 16 ч 33
мин. Установлено, что М-105ПД без промежуточного охлаждения
воздуха между нагнетателем и карбюраторами работал удовлет-
ворительно лишь на 1-й ступени нагнетателя. На 2-й ступени
при возрастании числа оборотов до 2400 об/мин (номинальное
число оборотов - 2530 об/мин) и больше на высотах
11500...12500 м двигатель работал неудовлетворительно, давал
перебои и "обрезал" (кратковременно отключался) из-за высо-
кой температуры воздуха за нагнетателем и низкого давления
масла в главной магистрали.
2Valabuev дык это на машине,, а на высоте 7-10к? воздух поступает охлаждённый разряженный и тому так далее, а если бы там температура была достаточной для самовозгарания и воспламенения то так бы оно и было но изза переобогащённой смеси смесь уже сама будет охлаждать всё что недоохладил компрессор, на машинах же окислитель только усиливает или точнее ускоряет прогар, топлива, а в небе такт двигателя тот же,,, даже предположу что там(на машинах) дизеля и если в эти самые дизеля не лить н2о то на том такте на котором он будет работать вся смесь не успев прогореть будет догорать уже за клапанами, а на 8000м может гореть только пламенное сердце лёдчика и смесь бензина в цилиндрах под большим давлением маломальски богатой кислородом и(или) другим окислителем смесью,, я так думаю
а ошибки там не могло быть? может на 12тыс просто лишнее давление было некместу? потому что смесь была бедна на кислород? с чего быть перебоям и высокой температуре на 12км высоты если на 5км с этим всё в порядке? помоему давление было избыточным, всмысле смесь была неликвидной на тех высотах для того двигателяЦитата:
Сообщение от Hammer
ошибка повидимому в другом, там не воднометаноловая смесь а какой то из окислителей,, если речь о 12км,, тогда да, вполне возможно что перебои были именно изза перегрева, т,е, в виду некорректного составa смеси наступали перебои,, если конечно там действительно не использовали воду,, но думаю это скорее опечатка