Вид для печати
Фоку ругают, однако, мне, например, на ме109г-6ас
гораздо труднее сбить пару Як-3, чем на фоке, даже 43 года, а уж 44.. Видмо, я на мессере летаю хуже, чем на фоке.. Да, а кто-нибудь на мессер ф-4 внимания обратил? Маневренность - просто ужас! Попробую-ка я И-16 на нем сбить..
Для тех, кто еще не закачал .doc (или кому просто в лом это делать :D) - кусок из этого текста.
Если рассматривать маневрирование ЛА, т.е. искривление его траектории, за счет подъемной силы, удобно исходить из перегрузки. Зная ее, можно по известным формулам определять и время маневра и его радиус.
Для каждого самолета сушествует параметр, тесно связанный с его полной энергией, называемый коэффициентом перегрузки, т.е. максимальная перегрузка ny max, с которой самолет может выполнять маневр (в частности, вираж), без потери энергии.
Для каждой скорости, приравняв располагаемую тягу P силе сопротивления (условие установившегося маневра) по формуле
Cx=2P/(Vсв^2* Sк* ro) (1)
получаем коэффициент сопротивления, по поляре или формуле для нее находим соответствую-щий коэффициент Cy. Подставив его значение в формулу для подъемной силы, получим максимальную подъемную силу, отношение ее к весу самолета равно максимальной перегрузке ny для данной скорости.
Если Cy, полученный в результате вычислений, оказывается выше определенной величины, обычно принимаемой равной 0.85Cy max, что имеет место при малых скоростях, для дальнейших расчетов берут значение Cy=0.85Cy max. Иными словами, в этой области наступает ограничение по несущим свойствам крыла (см. выше графики для неустановившегося виража). На скорости сваливания ny =1, т.е. возможен только прямолинейный полет. При скорости, равной максимальной скорости горизонтального полета, тяга винта равна силе сопротивления в горизонтальном полете и этой скорости также соответствует ny =1, т.е. любое маневрирование, начатое на этой скорости, ведет к потере энергии. В диапазоне скоростей от минимальной до максимальной существует скорость, для которой значение перегрузки ny максимально. Диапазон скоростей вблизи этой скорости и является оптимальной для энергосохраняющего маневра, а ее макси-мальное значение ny a, является показателем маневренных свойств самолета.
Интересно, что среди всех истребителей И-153 Н.Н. Поликарпова имел самый высокий коэффи-циент перегрузки – ок. 4, превосходящий даже истребители 40-х годов.
А вот как выглядят графики для предельных виражей:
(см. выше по топику)
Ход кривых для И-153 выше 350 км/ч – это просто фиктивные точки. Как отмечалось выше, погрешность метода оценки принималась примерно 10%, поэтому не следует удивляться некоторому несоответствию результатов расчета фактическим значениям. Таким образом, из графика видно, что по оценке оптимальная скорость виража (и вообще маневра) для Як-9 – это 320-330 км/ч, а для И-153 – 200-210 км/ч.
Можно заметить, что при увеличении скорости выше определенного значения происходит резкое увеличение времени и радиуса виража. Почему это происходит – станет понятно, если обратиться к графику, на котором нанесена полная область скоростей и перегрузок, при которых возможен маневр без потери (и даже с набором) энергии. На этом графике построено семейство кривых потребных тяг для нескольких фиксированных значений перегрузки, а также кривая располагаемой тяги. Слева эта область ограничивается Cy max , т.е. несущими свойствами крыла, а справа-сверху – располагаемой тягой. Описанную выше зависимость перегрузки от скорости можно получить, если последовательно обойти все точки пересечения кривых потребных тяг с границами области и соответствующие им пары скорость-перегрузка нанести на график. Приведенные в первой части графики для установившегося виража – это как раз результаты движения по кривой располагаемой тяги, а далее при уменьшении скорости (движение по Cy max ) график повторяет график для неустановившегося виража.
Кривые потребных тяг соответствуют перегрузкам 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5 и 4. Попробуйте посмотреть на них как на линии равных высот на топографической карте, и график сразу обретет трехмерность, при этом линии Cy max и располагаемой тяги – это вертикальные срезы этого холма.
По этим графикам очень легко определить – набирает самолет энергию или теряет при выпол-нении маневра. Причем маневр может быть любой: вираж (не обязательно правильный), горка, боевой разворот, переворот, иммельман и т.д. Предположим, что Як-9 (синие линии) начинает, например, боевой разворот при 450 км/ч. Чтобы не терять энергию, начальная перегрузка не должна превышать 2, затем, по мере падения скорости (обратите внимание, общая энергия не падает, просто кинетическая переходит в потенциальную за счет набора высоты), в диапазоне скоростей 300-350 км/ч она может быть доведена до 2.5. При дальнейшем падении скорости ее придется уменьшать (ограничение по углу атаки). Так же должен выполнятся и вираж, если задачей является сохранение энергии. Если же требуется как можно быстрей совершить маневр, начальная перегрузка при входе в него на повышенной скорости должна быть максимальной (по Cy или по ограничениям для пилота или конструкции). При этом потери энергии будут зависеть от того, насколько перегрузка превышала ny и как долго.
Частный случай маневра с максимальным набором энергии – набор высоты с постоянной скоро-стью, осуществляемый на наивыгоднейшей скорости, с перегрузкой равной 1.
Кто хотел поиграться с мощностью - пожалуйста... Вводите в левую ячейку мощность, при которой замерялась скорость, в правую - ту, при которой хотите посмотреть, что получится.
Да, вопрос ко всем - а кто видел последний раз тему "Требуются добровольцы". Я, как не искал, не могу ее найти... глюк?
А искал я ее для того, чтобы спросить - что с результатами-то делать, резюме какое-то или что-нибудь в этом роде?
Я тоже обыскался - залез гораздо дальше, чем он должен был быть. Не нашёл...
Спасибо :)Цитата:
А вот тут http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html ?
На 1000 метров Як-3 имел 17 секунд(а по мнению КБ Яковлева и 15 секунд :) ). Надо полагать на 0 метров не больше - там мощность ВК-105ПФ2 не меньше чем на 1000 метров.Цитата:
С другой стороны - изначально была заложена 10% погрешность (если вспомнить, для чего эта таблица предназначалась). Поэтому ничего особо страшного и не происходит - ну 20-21 у Як-3 секунд вираж на 0 м, а сколько был? (не на 1000 м, а на 0 м).
А почему немцы-то такие вдруг аккуратные? Ты же вроде сказал что это ДОКУМЕНТ. В наших документах тоже всё есть, а с популярными книжками сравнивать не смысла нет.Цитата:
С мощностью вообще тяжело... кроме аккуратных немцев все стараются запутать ситуацию.
Перегрузку 4 в устоявшемся вираже ? :eek:Цитата:
Так вот что интересно - с пересчитанным на 0 м мощностью Як-3 дает перегрузку ок. 4, тогда вираж получается на 370 км/ч 18 с.
Можно поинтересоваться у уважаемых вирпилов и специалистов по истории и физике, рассчитывая получить простой и конкретный ответ на следующий вопрос.
Самолет: И-16 (24), Мессер -Ф2, -Ф4, Як-1.
Наименьшее время виража в игре?
Наименьшее время виража в действительности?
Высоты: от 100-1000 м.
Скорость: от 220 -350.
Если смущает разброс в скоростях и высотах, тогда просто -наименьшее время виража.
Или, если можно, ссылку где есть ответы на эти вопросы.
Вот тесты доделаю и выложу табличку , и все посмотрят на чудеса на виражах , если кратко - мессеры виражат лучше всех остальных , только ишаки наравне и чуть-чуть отрываются на малой скорости .
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
F2 - 270/18сек
F4 - 270/19сек
G2 - 278/19сек
И-16т24 - 237/19сек
Лагг3_41 - 230/25сек
Як-1Б - 235/22сек
Як-3 - 238/20сек
P-39N - 253/23сек
Миг-3У - 273/19сек
Ла-5ФН - 270/19сек
в числителе - установившаяся скорость , в знаменателе - время полного виража , вооружение стандарт , заправка 50% . Виражил таким образом - на малом газу входил в вираж и когда скорость падала до 220-240 прибавлял газ на полную , после стабилизации скорости на одном уровне делал первый вираж "пристрелочный" , а второй уже на время , колебания высоты 5-8м , скорости 2-8 , брал среднюю скорость . Если выполнять вираж сразу то скорость существенно выше , но ещё до конца первого виража почему-то падает , как будто мотор обороты сбрасывает , поэтому и замеры снимал не сразу а погоняв немного ераплан . Удерживание крена для получения большей скорости увеличивает время виража , увеличение крена заставляет во избежание потери высоты выворачивать руль поворота в обратную сторону - скорость падает , время виража увеличивается . G2 и Ла-5ФН имеют в вираже запас мощности и могут с небольшой потерей скорости виражить с закрылками по-боевому , у остальных скорость падает больше . Два самых крутых виражиста из этого списка - Ла-5 и G2 , первый вполне заслуженно и ожидаемо , второй - довольно неожиданно . И-16 , Лагг , Яки - в вираже жертвы , скорость маленькая , ни догнать ни убежать ни перевиражить .
Вообще то должна быть выше порядка 330 км/чЦитата:
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
Ла-5ФН - 270/19сек
ИМХО надо на 100% мерять.Цитата:
вооружение стандарт , заправка 50% .
Опять Ла-5ФН вундерваффе делаете? :) А G2 типа гроб с музыкой? :)Цитата:
G2 и Ла-5ФН имеют в вираже запас мощности и могут с небольшой потерей скорости виражить с закрылками по-боевому , у остальных скорость падает больше . Два самых крутых виражиста из этого списка - Ла-5 и G2 , первый вполне заслуженно и ожидаемо , второй - довольно неожиданно .
На скоростях порядка 300 время увеличивается и не является минимальным , с заправкой 100% никто не летает и бессмысленно замерять с таким количеством топлива , игра и реал это две разные вещи , в чём я всё время убеждаюсь , потому и меряю всё так как это наиболее употребимо в игре , а в реале почти у всех самолётов оптимальная скорость виража 310-320 , и G2 в вираже не так фантастичен , а Як-3 ... эх...Цитата:
Вообще то должна быть выше порядка 330 км/ч
ИМХО надо на 100% мерять.
Опять Ла-5ФН вундерваффе делаете? :) А G2 типа гроб с музыкой? :)
Всё это конечно хорошо и правильно, но только замерянное "для игры" вы начинаете сравнивать с реальными ТТХ, мерявщимся по иным принципам.Цитата:
На скоростях порядка 300 время увеличивается и не является минимальным , с заправкой 100% никто не летает и бессмысленно замерять с таким количеством топлива , игра и реал это две разные вещи , в чём я всё время убеждаюсь , потому и меряю всё так как это наиболее употребимо в игре ,
Всё хочу узнать, чем вам G2 так не нравиться, а вы всё не говорите :)Цитата:
и G2 в вираже не так фантастичен , а Як-3 ... эх...
Ну и ну, вот уж не ожидал. Вам "спецам" конечно виднее, но вираж у "ишака" такой же как у -F4 и -G2 :confused:, а у -G2 такой же как и у -F4 :confused: Странно. Я читал что одна из причин не самой хорошей управляемости "ишака" -это попытка совмещения центра тяжести с центром давления. В результате -хорошая маневренность и "тонкое" управление.Цитата:
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
F2 - 270/18сек
F4 - 270/19сек
G2 - 278/19сек
И-16т24 - 237/19сек.
По -моему разработчики обидели "ишака" в виражах, а -G2 в виражах "приласкали".
Я не против того чтобы показатели реала и игры не совпадали , главное чтобы они были пропорциональны , G2 мне не то чтобы не нравится , но он выделяется из всех других , в частности вираж у него должен быть немного хуже чем у F4 , а мы имеем равенство по минимальному времени и превосходство на меньших и больших скоростях , у самолётов которые в реале имели преимущество в этом виде манёвра его нет , как нет и нормальной скороподъёмности , всё это делает G2 самолётом с наилучшими ЛТХ в игре по всем параметрам , что несколько некорректно . Или я ошибаюсь ? Ситуация когда F4 и G2 в вираже беспроблемно перекручивают И-16 на мой взгляд несколько неверна , то-же относится и к Кобре , Як-1Б и Як-3 .Цитата:
Всё хочу узнать, чем вам G2 так не нравиться, а вы всё не говорите :)
Наверно не ошибаетесь, просто у меня совершенно другой подход к вопросу: Bf-109G-2 сделан наиболее близко к ТТХ реального прототипа, и соответственно он хороший, а вот то что другие не соответствуют - так их и надо править.Цитата:
Я не против того чтобы показатели реала и игры не совпадали , главное чтобы они были пропорциональны , G2 мне не то чтобы не нравится , но он выделяется из всех других , в частности вираж у него должен быть немного хуже чем у F4 , а мы имеем равенство по минимальному времени и превосходство на меньших и больших скоростях , у самолётов которые в реале имели преимущество в этом виде манёвра его нет , как нет и нормальной скороподъёмности , всё это делает G2 самолётом с наилучшими ЛТХ в игре по всем параметрам , что несколько некорректно . Или я ошибаюсь ?
Дык это не потому что F4 или G2 слишком хорошо виражат, а потому что Як-1Б, Кобра и Як-3 не обладают необходимыми характеристиками. Хотя перекручивал ли Як-1Б F4 например - это ещё вопрос, зависящий от того на какие данные ориентироваться.Цитата:
Ситуация когда F4 и G2 в вираже беспроблемно перекручивают И-16 на мой взгляд несколько неверна , то-же относится и к Кобре , Як-1Б и Як-3 .
Так вот показывая пальцем на G2 я и хочу сказать что у очень многих самолётов ФМ реализована очень криво , я ни в коей мере не хочу чтобы зарезали характеристики G2 , ну разве что вираж на 1-1.5 сек увеличить и всё тип-топ , но другие ерапланы надо править ИМХО , иначе офигенный дисбаланс .
Хм, вроде как у G-2 вираж был 20-21 сек на 1000 метров. Если у вас с 50% горючего вышло 19 сек - скорее всего вираж у G-2 в норме.Цитата:
Так вот показывая пальцем на G2 я и хочу сказать что у очень многих самолётов ФМ реализована очень криво , я ни в коей мере не хочу чтобы зарезали характеристики G2 , ну разве что вираж на 1-1.5 сек увеличить и всё тип-топ , но другие ерапланы надо править ИМХО , иначе офигенный дисбаланс .
Другое дело что скорость должна быть выше(и соответственно радиус тоже) на которой 19 сек.
График времени виража имеет чётко выраженный пик на вполне определённой скорости , при большей или меньшей скорости время увеличивается , у G2 вместо пика получается некоторое подобие площадки ( нечётко выражен пик ) что приводит к тому что на неоптимальной скорости у него вираж лучше чем у F4 , что ИМХО неправильно , поэтому увеличив время виража на 1-1.5 сек мы получим вполне достоверную картину , а к F4 у меня претензий нет - всё довольно корректно . Если посмотреть таблицу Yo-Yo на зависимости скорости/радиуса/времени виража то вполне всё наглядно .Цитата:
Хм, вроде как у G-2 вираж был 20-21 сек на 1000 метров. Если у вас с 50% горючего вышло 19 сек - скорее всего вираж у G-2 в норме.
Другое дело что скорость должна быть выше(и соответственно радиус тоже) на которой 19 сек.
Yo-Yo : твой вклад неоценим , хочешь книжку подарю по воздухоплаванию ? 1940год издания , дирижабли там всякие , воздушные шары , номограммы по атмосфере и проч. , схемы , рисунки . Хорошая книжка , жаль тока не по самолётам :(
Надо скорость править на которой вираж оптимальный, а путем увеличения времени виража до нереалистичных значений этого не добъешься. И у F4 тоже выше должна быть скорость виража с минимальным временем ИМХО.Цитата:
График времени виража имеет чётко выраженный пик на вполне определённой скорости , при большей или меньшей скорости время увеличивается , у G2 вместо пика получается некоторое подобие площадки ( нечётко выражен пик ) #что приводит к тому что на неоптимальной скорости у него вираж лучше чем у F4 , что ИМХО неправильно , поэтому увеличив время виража на 1-1.5 сек мы получим вполне достоверную картину , а к F4 у меня претензий нет - всё довольно корректно . Если посмотреть таблицу Yo-Yo на зависимости скорости/радиуса/времени виража то вполне всё наглядно .
2 BellaRus
Спасибо за предложение по книжке, но пока это наверное рановато. Вот если МГ еще и дирижабли с аэростатами введут...
Т.к. параметры установившегося виража с одной стороны зависят от поляры (определяет сопротивление воздуха или потребную тягу) и тяги vs скорость - с другой, отличия какой-либо из них от реальной ведут к резкому отличию виража от реального.
То что оптимальный вираж получается на более низких скоростях, это, скорее всего, следствие того, что модели в игре имеют наибольшее аэродинамическре качество при скростях, меньших, чем должны (И-16 вообще - чем меньше скорость, тем качество выше, а у БИ-1 параболу как будто коленом сверху вдавили, наверно что-то подгоняли).
С тягой тоже не все ладно - G2 разгоняется намного быстрее, чем должен, (остальные пока не смотрел).
В принципе, для того, чтобы модели соответствовали прототипам в части движения их центра масс (набор высоты, максимальные скорости, вираж) НЕОБХОДИМЫМ условием является сответствие а) поляр, б) зависимости тяги от скорости. Для виража как для маневра, выполняемого с большим углом атаки также является существенным и устойчивость самолета.
Как реализованы поляры, все уже МОГЛИ видеть. (Так куда же подевалась ветка с диаграммами #:D)
Как реализована тяга... ну тоже странновато.
И последнее - я не хочу, чтобы сложилось мнение, что мне нужна слава Герострата или, того хуже, что мне нравится плясать на костях. Кто помнит дискуссию о реализации отдачи, должен помнит, что тогда я с большим удовольствием с цифрами в руках доказывал, что примерно так все и должно быть (для пушек в крыльях).
Гораздо большее удовольствие мне бы доставило, если бы я мог сопоставить поляры и сказать:"Да нет, мужики, все достаточно точно и правильно, такие они и должны быть! Или почти такие."
Если "Ил-2" нацелен не только на шутеров, но еще и призван сохранять историю авиации, такие недоразумения (И-16, БИ-1, Кобры да и FW-190 с МиГ-3уд) просто вызывают чувство разочарования.
Зачем все эти красивости, если главное, что отличает сим от аркады, утрачено?
Я конечно не эксперт но что касается поведения G2 на вираже то ИМХО как по рельсам идёт , хотя может после Мигов и Кобры такое очучение , хотя вроде читал что у G2 тяжёлое управление и неустойчивость в глубоком вираже , хмм .. вот на Кобре с полной заправкой я такую неустойчивость очучаю , а более других мне F2 понравился , только пушка у него :(( , а летает приятственно .
Ага, только он вроде как в боевом развороте высоты хорошо недобирает? :D Хотя с чего бы вдруг, поляры у него вроде как правильные, тяговооруженность - "от нормальной до завышенной" где-то, если судить по разгону, вираж нормальный (правда на заниженной скорости). Имхо - что там внутри ФМ "Ил-2 Штурмовик" зашито нам не ведомо, но боюсь к реальным полярам и.т. далее это отношение имеет весьма непрямое.Цитата:
а более других мне F2 понравился , только пушка у него :(( , а летает приятственно .
На F2 на имелльмане я набираю ~900м , а сколько должно быть ? А боевой разворот я фиг его знает как правильно делать и не знаю чего как , но видимо иммельман и боевой разворот примерно равнозначны по набору высоты ИМХО .
Сожалению не застал но вот сравнение отдачи от крыльевых НС-37 у ИЛ2 и Mk-108 у Bf-109 показывает что не все так просто. Учитывая что импульсы отдачи у них отличаются в 4 раза. А колбасит bf-109 посильнее Да и достаточно сильная тряска от БС находящихся под капотом вызывает сомнения.Цитата:
2 BellaRus
Кто помнит дискуссию о реализации отдачи, должен помнит, что тогда я с большим удовольствием с цифрами в руках доказывал, что примерно так все и должно быть (для пушек в крыльях).