-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Да что вы говорите. Ну тогда американцы бы не 400 патронов на ствол ставили, а 150-200, как мы и англичане. Знаете сколько весят 200 лишних патронов 0.50 на 6 стволов?
Да уж, только на Ме-262 они поставили не одну 75 мм дуру, а 4 МК-108.
Это можно понимать как ваше согласие с тем что для боя с истребителями МК-108 не подходила?
Ссылки, примеры из мемуаров, любое документальное подтверждение данного мнения?
Ну если так почему же на Н-37 сразу не уменьшили скорость снаряда до 505 м/с и не увеличили скорострельность до 600 выст/мин?
В том - то и дело что 505 м/с это черезчур и для истребительного боя не подходит.
Дык стрелять надо уметь :) Ворожейкин вон попадал. А вообще из НС-37 обычно стреляли не с больших, а с нормальных и близких дистанции. И прекрасно попадали.
Суть как раз том что стрелять с больших калибров надо уметь. А если не уметь - никакая скорострельность тебя не спасет.
У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения. Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.
У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.
Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5 на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410 на котором они часто отказывали.
По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.
По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей, летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.
Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.
По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.
Блин... У меня скоро крыша съедет. Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.
И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.
Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?
Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините. Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.
По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.
И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.
Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Блин... У меня скоро крыша съедет. Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.
И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.
Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?
Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините. Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.
По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.
И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.
Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."
В том то и дело что большинство наших асов имели к началу боевых вылетов приличный налет. Тот же Покрышкин и Кожедуб. Большинство же пилотов шли с малым налетом начиная с 42 года когда большинcтво "стариков" выбили, пришлось сокращать и без того сокращенные программы подготовки. Только к концу войны дело начало выправляться. А комполка в отсутствии опытных пилотов ничего не остаетя как посылать необстреляных прошедших ускореные курсы взлет-посадко пилотов. Какие курсы снайперов когда за два месяца может полностью сменится два состава полка.
Есче раз повторяю свободный затвор имеет смысл использовать там где есть короткий ствол и слабый патрон с короткой гильзой. Ставить автоматику на принципе короткого хода ствола или газоотводом в большинстве случаев. Именно поэтом его использовали со слабыми пистолетными патронами в ПП.
Но сам по себе принцип свободного затвора на точность стрельбы мало влияет. Из современного оружия могу привести с полусвободным затвором такие системы как немецкая G-3 и французкая FAMAS.
В ПП и по сию пору продолжают его использовать тот же "Узи" и другие вариации на эту тему.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее. #
Почитайте там више я приводил отчёт о войсковых испытаниях Як-9У, 27 FW-190A и 1 Bf-109, видимо Як-9У совсем тяжело против Bf-109 приходилось.
Практически во всех отчёиах о войсковых испытаниях Яков у Степанца среди сбитых преобладают FW-190.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения. #Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.
Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.
Цитата:
У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.
Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.
Цитата:
Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5 #на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410 #на котором они часто отказывали.
Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.
Цитата:
По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.
20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.
Цитата:
По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.
Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.
Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.
Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.
Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.
20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.
Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.
Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.
Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом". На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку. Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.
Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было некогда да и часто некому. Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.
Дистанцию на земле не особо выбереш особенно если бой идет в населенном пункте или в траншеях. От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую. У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Мда народ , отправил RB два трека со стрельбой Кобры по Штуке , ответ его меня просто поразил наповал , для контроля отправил ему письмецо с наводящими вопросами , по окончательному ответу уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума . Для интереса могу выслать оба вышеозначенных трека всем желающим , ИМХО что-то странное творится как с пушкой у Кобры , так и с дамаж-моделью Штуки .
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом". #
Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.
Цитата:
На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку.
Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -
Цитата:
Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.
Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.
Цитата:
Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было #некогда да и часто некому. #Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.
Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.
Цитата:
Дистанцию на земле не особо выбереш особенно
В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.
Цитата:
если бой идет в населенном пункте или в траншеях.
До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.
Цитата:
От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую.
С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.
Цитата:
У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.
У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.
Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -
Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.
Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.
В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.
До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.
С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.
У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.
Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно раз у нас на як-3 к ШВАК 120 снарядов полагалось :)
Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.
Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт :)
ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно #раз у нас на як-3 #к ШВАК 120 снарядов полагалось :) #
А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас #и одновременно сохранить нормальные летные характеристики. Ворожейкина читали, "Заметки о огневом мастерстве"? там примеров "выпустил весь боезапас, никого не сбил", "израсходовал весь боезапас на одну цель" хватает.
Потому наших и заставляли стрелять в упор, "когда заклепки увидишь". А американцы и 300 метров считали вполне нормальной огневой дистанцией.
Кстати у того же Ла-5, где имелась возможность боезапас был 170-200 снарядов.
Цитата:
Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.
Револьверные пушки - да, немецкая первоначально разработка. Только поставить их на самолёты они не успели. А перспективных разработок у немцев ой как много было - и ФАУ обе, и Ме-262, и управляемое оружие авиационное #- очень много.
Цитата:
Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт #:)
ППД к началу финской войны был снят с производства, в частях его не было. Большинство же ППД находилось в пограничных войсках, которые ведомственно к военным не относились, а были в подчинении НКВД.
Цитата:
ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП
То есть карабинов всё - таки больше? Ну значит ППШ являлся вторичным оружием.
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Господа, всё это конечно интересно и позновательно, но сдается мне мы уходим от темы :(
я ж таблицы постил что б народ проверил/опроверг кривизну реализации м4 , мк108 и тд - но что то все уже и забыли с чего начиналось
обидно :(
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Господа, всё это конечно интересно и позновательно, но сдается мне мы уходим от темы :(
я ж таблицы постил что б народ проверил/опроверг кривизну реализации м4 , мк108 и тд - но что то все уже и забыли с чего начиналось
обидно :(
У вас вызывает сомнения что они реализованы криво ? :D
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
У вас вызывает сомнения что они реализованы криво ? :D
ну я бы сказал не они а и они :D
хотя некоторые вполне совпадают с таблицей
эх
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Мда народ , отправил RB два трека со стрельбой Кобры по Штуке , ответ его меня просто поразил наповал , для контроля отправил ему письмецо с наводящими вопросами , по окончательному ответу уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума . Для интереса могу выслать оба вышеозначенных трека всем желающим , ИМХО что-то странное творится как с пушкой у Кобры , так и с дамаж-моделью Штуки .
Белла перед тем как возмущаться на публике Покажи пожалуйста скриншот который я тебе прислал с твоего же трека где отчетливо видно как тросер прошёл мимо мотора
А теперь главное о больном самолюбии. Если у тебя какие то проблемы с непосредственным общением со мной просьба обращаться конкретно ко мне а не в публичный форум. Если тебя что то удивляет, изумляет или поражает в моих ответах попытайся не переходя на личности сформулировать чего лично ты не понимаешь либо что тебя изумляет или поражает!
У меня нет никаких проблем с Александром Костушенко который придерживается твоей же точки зрения поскольку доводы Александра формулируются непосредственно по теме разговора а не к моей личности.
А по сему Белла если разговор с тобой будет продолжаться в таком же русле я просто прекращу все дальнейшие дискуссии с тобой ибо мне надоели вечные нарекания типа "уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума "
Белла советую почаще посещать форум http://forums.ubi.com/messages/overv...addoxreadyroom что бы поближе познакомится с понятием LUFTWINER и в последствии найти аналоги в данном форуме..
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас и одновременно сохранить нормальные летные характеристики.
На легком Як-3 их было 2 плюс пушка. На Як-9Д стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.
Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
На легком Як-3 их было 2 #плюс пушка. На Як-9Д #стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по #взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.
Врядли ограничение по взлётному весу играло хоть какую-то роль в судббе 2-ого БС на Яках, первоначально 1 БС был поставлен вместо 2-ух ШКАССов на Як-1, заткм появился Як-7 с 2-мя БС(к серии Як-7 - Як-9 не предя) с него 2 БС перешлия и на Як-9, когда появились более тяжелые варианты Як-9, такие Як-9Т, Як-9К, Як-9Д, Як-9ДД то с них 2-ой БС убрали. И наконец как позволили боевые характеристики самолёта, а позволили они только на Як-3, и то не сразу
Первоначально (до 13-й серии) Як-З был вооружен одной
мотор-пушкой ШВАК и одним синхронным пулеметом УБС (выпущено
197 самолетов), затем стали добавлять еще один синхронный
пулемет (выпущено 4004 машины).
Степанец
появился второй БС. Но Як-3 это машина облегченная до всех пределов - сняли даже переднее бронестекло.
Цитата:
Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)
Да, дествительно. Вернёмся - я бы сказал про МК-108 что это было хорошее оружие с точки зрения стратегии и экономии - оно было дешёвым, легко ставилось на Bf-109 без ухудшения его характеристик, было мощным - как того и требовала задача - сбивать бомбардировщики противника. С точки зрения же пилота назвать это оружие хорошим было нельзя - плохоя баллистика требовала даже при атаке бомбардировщиков подходить поближе, в зону эффективного действия оборонительного вооружения противника, а в истребительном бою плохая баллистика накладывала весьма серъёзные ограничения на ситуации в которых возможно эффективное ведение огня.
В сравнении М4 - МК-108 - НС-37 я бы сказал что чуть лучшая баллистика М4 перекрывалась вчетверо большей скорострельностью МК-108 и вообщем - то эти два оружия были близки по своей боевой эффективности в истребительном бою, НС-37 же была наоборот оружием классом выше - более высокая чем у М4 скорострельность + намного лучшая баллистика чем у остальных двух образцов.
Сказаное не означает что М4 и МК-108 не могли эффективно применяться в воздушном бою, помимо самого технического фактора оружия на него ещё обязательно влияет и тактика его применения, тактика учитывающая слабые и сильные стороны оружия. Например сбивать "спящего" противника., прямолетящий самолёт который тебя не видит можно и из пары пулемётов 7.62, подойдя к нему по Хартмановски в упор и выпустив длинную очередь в двигатель. Советские пилоты достаточно успешно стреляли из М4, благодаря тому что на "Кобрах" летали полки с хорошей подготовкой, немецкие пилоты успешно применяли MG-FF на Bf-109E и FW-190A - 4, несмотря на её плохую баллистику. Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.
Ни кто Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)
Я лиш пытался указать на то что помимо балистики имеются и другие не менее важные характеристики для воздушного боя. НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108. Расплатой за это был высокий импульс отдачи в четверо почти превосходивший Mk-108 и невысокая скорострельность и большая масса.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Ни кто #Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)
Это уже радует, а то у меня в ходе дискуссии сложилось впечатление что её чуть ли не вровень с НС-37 ставили.
[QUOTE]
Какие?
Цитата:
НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108.
НС-37 не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.
Цитата:
Расплатой за это был высокий импульс отдачи в
четверо почти превосходивший Mk-108
Заметим что этот импульс не помешал поставить это оружие на истребитель, а потом и выпустить этот истребитель весьма значительной серией.
Цитата:
и невысокая скорострельность и большая масса.
Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
НС-37 не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.
Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.
Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.
К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.
Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена. Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.
В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с. Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи. Так что истина где то посередине находится как всегда.
Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)
-
Re: му что вполне хватает37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из #НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.
А боезапаса всё равно нет чтоб стрелять очередями.
Цитата:
К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.
При чём здесь Б-20 я честно говоря не понимаю, её баллистика и скорострельность ничем не отличалась от ШВАКа, она была просто легче.
НС-23 была значительно легче, чем ВЯ-23, потому и оказалась востребованной.
Цитата:
Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена.
Собственно проблема не в завышенности мощности НС-37, а в том тогдашняя авиация была слабовата что бы тягать полноценный ствол такого калибра. Если посмотреть на начальные скорости современного авиаоружия мы там увидим скорости выше 860 м/с. Потому как значительно большая масса самого самолёта позволяет гасить импульс отдачи и при стрельбе очередями.
Цитата:
Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.
Н-37 начали ставить ещё на варианты Як-9У. А причина её успеха - легче она была намного, а что бы стрелять очередями надо таскать много-много боезапаса (а боезапас крупного калибра весит очень много).
Цитата:
В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с.
Цели на земле не маневрируют с большой перегрузкой, а как противотанковое средство ВЯ-23 была бесполезна уже в 43. Меньший вес НС-23 позволяет таскать больше боезапаса.
Цитата:
Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи.
Если не стрелять очередями - импульс нормальный, а очередями стрелять - нет боекомплекта всё равно для этого.
Цитата:
Так что истина где то посередине находится как всегда.
Истина всегда где-то находиться, проблема в том что никто не знает где.
Цитата:
Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)
Это не есть доказательство того что 505 м/с или 690 м/с лучше 860 м/с.
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
ну я бы сказал не они а и они #:D
Я думал вы только про М4 vs MK-108 спросили :) При рассмотрении картины в целом ваша версия естественно правильнее :)
Цитата:
хотя некоторые вполне совпадают с таблицей
Немногие :)
Вот именно :(
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата на тему:
(из книги Степанца)
С 17 августа по 18 сентября 1943 г. 12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д в 18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте. На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев, сбито 9 и подбито 2 самолета противника, в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-теряно три Як-9Т.
Появление на фронте Як-9Т произвело большое моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями других типов, взаимо-
действовавших с Як-9Т.
До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1. После появления Як-9Т они стали избегать лобовыхатак самолетов "Як".
Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня. Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника, это в то же время уменьшило возможность
поражения летчика самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-щика.
Наивыгоднейшие дистанции открытия огня из 37-мм пушки:
по истребителям - 400...100 м, по бомбардировщикам -
600...500 м. Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника возможно было ведение огня с расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-торами.
Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на. Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению. А бронебойные снаряды пушки НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика ведения только прицельной
стрельбы короткими очередями из одного-двух, максимум трехснарядов.
Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки, самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос, что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-вать прицеливание.
Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела, ес-
тественно, от скорости голета и длины очереди: чем больше
скорость полета и меньше длина очереди, тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-шим летным данным.
В заключении по войсковым испытаниям отмечалось, что:
1) самолет Як-9Т является нужным для ВВС КА истребите-лем;
2) при формировании частей истребительной авиации полки
целесообразно делать смешанными, включающими в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой. Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром и уметь поражать врага наверняка - с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Цитата:
Цитата на тему:
(из книги Степанца)
С 17 #августа по 18 сентября 1943 г. #12 самолетов Як-9Т
На странице 5 данной дискусии этот же отрывок давал bug :)
-
Re: 37 мм на P-39 и ЯК-9Т
Виноват. Не заметил почему-то.
СВАН
