Новости систем ПВО

Цитата:

---

Сообщение от 101

И факел оптику не перекрывает.

---

Что мешает наклонные ракеты запускать "под углом" так, чтоб дым и факел не били прямо в оптику?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Кроме этого, расположение массы ракет ближе к оси вращения приводит к меньшим моментам инерции и менее мощному приводу всей башни.

---

Это не свойство вертикального старта. Поворотный модуль Панциря тоже можно центрировать так, чтобы его можно было вращать "менее мощным приводом". А у Торовской башни, зато "во лбу" РЛС немаленькая сидит.

Цитата:

---

Сообщение от 101

ИМХО Тор более перспективне.

---

А если у Панциря его ракеты будут запускаться с того же модуля, из тех же ТПК, что и щас, но вертикально, кто будет более перспективнее?

Цитата:

---

Сообщение от 101

Чиж +5

Скай, верткальный старт на Торе никак на энергетику не влияет.
Выбивает из контейнера ракету ПАД, потом разворот на пятачке боковым ГД-рулем с доворотом на цель на нужный угол.

---

Посмотри в замедленной сьемке кадры старта ракеты Тора. Там хорошо видно и процесс катапультирования ракеты с помощю ПАД и подруливания ГР и запуск маршевого двигателя.

Цитата:

---

И факел оптику не перекрывает.

---

Это не проблема для ЗРК с наклонным стартом.

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.

Цитата:

---

Кроме этого, расположение массы ракет ближе к оси вращения приводит к меньшим моментам инерции и менее мощному приводу всей башни.
;)

---

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.

Цитата:

---

А уж простоту перезаряжания на Торе можно другим тока мечтать.

---

А ты видел этот процесс хотя бы на фотках ?

Про перезаряжание кстати говорилось выше - и про массу пакета и про необходимость спец. крана и про частичное пополнение БЗ.

Цитата:

---

ИМХО Тор более перспективне.

---

А если Панцирю задрать свои ПУ в зенит и пущщать ракеты вертикально (чтобы понтовее было :) ) , ввести тяжелые бронированые пакетные ТПК для заряжание которых потребуется кран ? ;) :D

Щютка. :)

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.

Если бы вращался хотя бы только модуль с поисково-прицельным оборудованием (РЛС , оптика и т.д.) а ракеты бы запускались вертикально - было бы еще нормально.

ТТХ же Тора (в т.ч. и М2) заметно хуже чем у Панциря.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это вот это? ;)

- одновременный обстрел двух целей,
летящих с разных направлений, за
счет двух независимых режимов рабо-
ты - радиолокационного и оптическо-
го (двухканальный сектор стрельбы
по азимуту и углу места - 90° х 90°);

---

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

Цитата:

---

Еще один вопрос по Панцирю.
Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?

---

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП. :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

---

Давай тогда ссылку на свой вариант.

Цитата:

---

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП. :)

---

Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.

---

приведи пожалуйста массу "всего вращаемого добра"

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А если Панцирю задрать свои ПУ в зенит и пущщать ракеты вертикально (чтобы понтовее было :) ) , ввести тяжелые бронированые пакетные ТПК для заряжание которых потребуется кран ? ;) :D

---

думаю что ничего не получится. какой угол сопровождения ФАР Панциря? не думаю что он доходит до вертикали.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.

---

вся фича ТОРа ещё и в том, что он задолго до Панциря начал своим ФАРом сопровождать и цель и ракеты в широком угле.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ТТХ же Тора (в т.ч. и М2) заметно хуже чем у Панциря.

---

хар-ки Панциря сейчас везде лежат, а где бы посмотреть хар-ки Тор-М2?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ИМХО разработчики Тора (как ни странным может показаться) пошли по пути наименьшего сопротивления унифицировав свой ЗРК по ракете с разрабатываемым корабельным комплексом.

---

на корабле до этого была корабельная ОСА. и корабельный Кинжал был принят на вооружение позже наземного Тора. так что наземка не под что не подстраивалась - оба разработчика (и НИИ-20 и НПО Альтаир) заменили старт с наклонных направляющих на вертикалку. и амеры тоже самое сделали с заменой ПУ для своей SM-2 c наклонной рельсы на VLS MK41. и С-400 продолжают делать с вертикальным стартом. он выгоднее по энергетике.
в этом смысле я доверяю логике разрабочиков Тора, которые до этого сделали Осу и всё таки решили делать вертикальный старт.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

С точки зрения снижения потерь энергии и увеличения дальности стрельбы оптимален старт под углом 45гр. к горизонту.

---

вообще говоря для ракет это не верно

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А в дополнение к этому может сопровождаться автоматом сопровождения с использованиям ТВ/ТПВ камеры.

Так что Тор тут в пролете.

---

не вижу пролета - у ТОРа тоже есть режим стрельбы по оптике.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Только у Панциря "башня" гораздо легче и компактней чем у Тора и Тунгуски.

---

можно ли узнать массы башен? не видел этого параметра отдельно

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Масса БМ Тунгуски (2С6М) - 34,8тонн , БМ Тора (9А331-1) - 37 тонн.

---

источник данных? на rbase, pvo.guns и прочих для 2С6 указано 36т, для 9A330 32т.
шасси в данном случае одинаковое, так что можно сравнить массы башен.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это бОльший на 1/3 боекомплект то "сомнительное приимущество" ?

Ты че ? Когда крылатые ракеты , БПЛА и прочую хрень начнешь отстреливать , 4 ракеты лишними отнють не будут + пушки.

Это как раз таки несомненное приимущество.

---

размер БК определяется типичным сценарием применения. повторю аналогию - сейчас пехота бегает обычно с 8 магазинами. навесь на неё ещё 4 и воевать она будет хуже а не лучше. я продолжаю утверждать, что 8 ракет для машины класса ПВО переднего края фронта (или сопровождения колонн) это достаточно. большинство западных и восточных аналогов ПВО малого радиуса действия имеют сходный БК.
больший БК - это уже лишний вес и стоимость. грубо говоря - в типичном конфликте 12 ракет Панцирь либо не успеет выстрелить либо уже будет не по кому. типичный ударный ЛА или КР находятся в его зоне поражения 1-2 минуты.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?

---

вероятно потому что набор максимальной скорости 1300 происходит в момент опустошения стартовой ступени, она отделяется и после этого скорость только падает. очень хотелось бы узнать скорость ракеты на максимальную дальность в 20км. наверное она на эту дальность может только докатиться, и то с горки :)
у ТОРа максимальная скорость ниже но стабильнее на траетории за счет более долгой работы двигателя.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

У Панциря - 1000 м/с.

---

для какой дальности указана эта величина? неужели для 20км? ;)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.

---

хм, разница налицо ;)
http://pvo.guns.ru/images/sa15/tor_pusk.jpg
http://pvo.guns.ru/images/panzir/TN_pantsyr4.JPG

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Давай тогда ссылку на свой вариант.

---

Я не знаю какой тебе еще дать вариант. :)

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?

Цитата:

---

Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

---

И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ? :)

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Что мешает наклонные ракеты запускать "под углом" так, чтоб дым и факел не били прямо в оптику?

---

Ты знаешь, вопрос не ко мне. ;)

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Это не свойство вертикального старта. Поворотный модуль Панциря тоже можно центрировать так, чтобы его можно было вращать "менее мощным приводом". А у Торовской башни, зато "во лбу" РЛС немаленькая сидит.

---

У Тора масса ракет ближе к оси. У Панциря дальше. Центруй не центруй, все равно получишь ... + для осколков и стрелковки ракеты укрыты внутри у Тора.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А если у Панциря его ракеты будут запускаться с того же модуля, из тех же ТПК, что и щас, но вертикально, кто будет более перспективнее?

---

Панцирь, однозначно. Но сдается мне, нужно платформу Тора развивать.
Еще бы на гусеницы посадить - ващще неплохо будет. :ponty:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Посмотри в замедленной сьемке кадры старта ракеты Тора. Там хорошо видно и процесс катапультирования ракеты с помощю ПАД и подруливания ГР и запуск маршевого двигателя.

---

На, смотри
http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ

там даже еще все умнее сделано - ракета еще за счет пинка от ПАДа на траекторию выходит.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это не проблема для ЗРК с наклонным стартом.

---

А чья это проблема, дяди Васи? :umora:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.

---

Ты видео сверху глянь повнимательнее. :dance:

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.

---

Я говорю не про абсолютное значение массы, а про ее распределение.
Именно это момент инерции и характеризует - потребные усилия для разгона и торможения башни.
Но это такие детали, в которые влезать не стоит.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А ты видел этот процесс хотя бы на фотках ?

---

Видел хотя бы на видео.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Про перезаряжание кстати говорилось выше - и про массу пакета и про необходимость спец. крана и про частичное пополнение БЗ.

---

Кран не проблема, пополняй пакет целиком - поштучно докладывать будешь в перерывах между налетами.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.

---

Эта фича позволяет:
- увести горячую зону на несколько метров от ПУ;
- ускорить процесс заряжания - два пакета краном, а не кучу ракет руками, что очень высоко поднимает настроение л/с;
- по компоновке писать лень ... :)

Кстати, как на панцире ракеты заряжаются?

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

думаю что ничего не получится. какой угол сопровождения ФАР Панциря? не думаю что он доходит до вертикали.

---

У Тора (и у других ЗРК ) тоже не доходит. :) И это совершенно не мешает стрелять с вертикальным стартом.

Цитата:

---

вся фича ТОРа ещё и в том, что он задолго до Панциря начал своим ФАРом сопровождать и цель и ракеты в широком угле.

---

Этот "широкий угол" - 15гр по азимуту. У Панциря +- 45гр.
И что значит "задолго до Панциря" ?

Цитата:

---

хар-ки Панциря сейчас везде лежат, а где бы посмотреть хар-ки Тор-М2?

---

Хотя бы на сайте производителя : http://www.kupol.ru/ru/AntiaircraftM...ystems/Tor-M2E

Цитата:

---

на корабле до этого была корабельная ОСА. и корабельный Кинжал был принят на вооружение позже наземного Тора.

---

Работы по корабельному и наземному ЗРК с ракетой 3М330 были начаты одновременно и шли паралельно. При этом изначально подразумевалась унификация по ракете - точно так же как в случае с Осой.

Корабельный комплекс вышел на испытания в 1982м году , наземный в конце 1983го.

То что корабельный был официально принят на вооружение позже наземного (в 1989м г.) было связано с более длительной доводкой как самого ЗРК так и кораблей для которых он предназначался.
Ракета была одна и та же - унифицированная.

Цитата:

---

так что наземка не под что не подстраивалась ...

---

Она "подстраивалась" (так же как и флот) под пункт требования ТТЗ - унификация по ракете с корабелным ЗРК.

Цитата:

---

- оба разработчика (и НИИ-20 и НПО Альтаир) заменили старт с наклонных направляющих на вертикалку.

---

Разумеется. Ракета то одна и та же.

Цитата:

---

и амеры тоже самое сделали с заменой ПУ для своей SM-2 c наклонной рельсы на VLS MK41.

---

Амеры сделали это потому что внедряли такое прогрессивное решение как универсальные УВП - то чего мы до сих пор не можем (или не удосуживаемся) сделать и то что сделать давно пора.

Цитата:

---

и С-400 продолжают делать с вертикальным стартом. он выгоднее по энергетике.

---

1) Он не выгоднее по энергетике.
2) Конкретно на С-300/400 вертикальный пуск совершенно оправдан , в отличии от Тора.
3) Сравни массы ракет 5В55 и MIM-104A , а так же их дальности стрельбы и скорость.

Цитата:

---

в этом смысле я доверяю логике разрабочиков Тора, которые до этого сделали Осу и всё таки решили делать вертикальный старт.

---

Логика вполне понятна :

- Выполнить требования ТТЗ по унификации.
- Получить премию за разработку нового изделия вместо модернизации удачной Осы.

В результате получился "неимеющий аналогов"(тм) 37тоный монстр с ненужным вертикальным стартом.

Причем все приимущества новоо ЗРК достигались отнють не засчет этого самого вертикального старта , а за счет новой элементной базы.

Цитата:

---

вообще говоря для ракет это не верно

---

Это верно для любого тела получающего импульс движения при прочих равных.
Ибо это физика.

Цитата:

---

не вижу пролета - у ТОРа тоже есть режим стрельбы по оптике.

---

У Тора сопровождение ракеты ведеться только РЛС , у Панциря - и РЛС и оптикой(ИК) и комбинированно.

Цитата:

---

можно ли узнать массы башен?

---

У меня точных данных нет.

Цитата:

---

на rbase, pvo.guns и прочих для 2С6 указано 36т, для 9A330 32т.

---

32 тонны - это у первых Торов.

У основного Тор-М1 - уже 37тонн. - с того же ПВО.ганс : http://pvo.guns.ru/tor/tor-m1-1.htm

Цитата:

---

шасси в данном случае одинаковое, так что можно сравнить массы башен.

---

Можно. Только причем здесь Панцирь ?

Цитата:

---

размер БК определяется типичным сценарием применения.

---

Размер БК определяется в 1ю очередь технической возможностью.

Цитата:

---

повторю аналогию - сейчас пехота бегает обычно с 8 магазинами. навесь на неё ещё 4 и воевать она будет хуже а не лучше.

---

Нет , аналогия должна быть такой : отбери у пехоты 4 магазинаи она будет воевать не лучше а хуже.

Патронов много не бывает , особенно когда целей самых разных (в т.ч. "мелочи" типа ВТО и прочих БПЛА) куча , а для перезарядки конкретно Тора нужно :

- отстрелять весь "магазин".
- иметь специальный кран.
- иметь 50мин (по нормативу) для полной перезарядки "автомата".

Цитата:

---

я продолжаю утверждать, что 8 ракет для машины класса ПВО переднего края фронта (или сопровождения колонн) это достаточно.

---

Разработчики Панциря с тобой согласны , ибо один из вариантов Панциря для ПВО CВ имеет как раз 8 ракет.

Цитата:

---

большинство западных и восточных аналогов ПВО малого радиуса действия имеют сходный БК.

---

Ктото больше ктото меньше. Панцирь может иметь 12 готовых к стрельбе ракет - это приимущество.

Цитата:

---

больший БК - это уже лишний вес и стоимость.

---

12 ракет Панциря весят гораздо меньше 8ми рает Тора , не говоря уж про то сколько массы добавляют торовские "кассеты" с ПАД и прочей шнягой.

БОльший вес и стоимость - это возить тоже количество ракет в неготовом к немедленному применению состоянии на отдельной транпортно-заряжающей машине , да еще не иметь возможности перезарядки без специального крана.

Цитата:

---

грубо говоря - в типичном конфликте 12 ракет Панцирь либо не успеет выстрелить либо уже будет не по кому. типичный ударный ЛА или КР находятся в его зоне поражения 1-2 минуты.

---

Панцирь 4х канальный ЗРК + имеет (в соотв. варианте) еще и пушки.
И боезапас ему отнють не повредит.

Когда есть чем стрелять - это хорошо. Когда нечем - это плохо.

Все разговоры о том что "мало патронов лучше чем много" - это разговоры в пользу бедных.

Примерно как перед ВОВ в РККА о вреде автоматов и самозарядных винтовок и пользе мосинок.

Цитата:

---

очень хотелось бы узнать скорость ракеты на максимальную дальность в 20км.

---

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.

Цитата:

---

у ТОРа максимальная скорость ниже но стабильнее на траетории за счет более долгой работы двигателя.

---

Не "стабильность" нужна , а минимальное время достижения рубежей перехвата. Время на секунды идет , особенно в дуэльной ситуации.
Выскочившая из-за радиогоризонта крылатая ракета или подскочивший на несколько секунд из-за горки Апач ждать не будут.

И здесь быстрая ракета Панциря - то что нужно.

Цитата:

---

для какой дальности указана эта величина? неужели для 20км? ;)

---

Конечно нет. См. выше.

Цитата:

---

хм, разница налицо ;)
http://pvo.guns.ru/images/sa15/tor_pusk.jpg
http://pvo.guns.ru/images/panzir/TN_pantsyr4.JPG

---

Поищи другие фотки , там где пуск идет не с травянистой равнины.
А лучше не фотки а видео.

Цитата:

---

Сообщение от 101

На, смотри
http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ

---

Я как бы смотрел. :)

Цитата:

---

там даже еще все умнее сделано - ракета еще за счет пинка от ПАДа на траекторию выходит.

---

Это тебе так кажется. ПАД просто выпихивает ее из контейнера , а разворот уже за счет рулей (аэродинамических и газовых).

Цитата:

---

А чья это проблема, дяди Васи? :umora:

---

Нет , не дяди Васи. Это вообще не проблема , потому что решены эти вопросы уже очень давно.

Цитата:

---

Я говорю не про абсолютное значение массы, а про ее распределение.

---

И чем же лучше на твой взгляд "распределение масс" у башни Тора по сравнению с вращающейся частью Панциря ?

Цитата:

---

Видел хотя бы на видео.

---

Поздравляю. :)

Цитата:

---

Кран не проблема, пополняй пакет целиком

---

Конечно. Всего то по 25минут по нармотиву на замену каждой чушки весом почти в тонну.

Цитата:

---

- поштучно докладывать будешь в перерывах между налетами.

---

А ты уверен что можно вот так просто "докладывать" отдельные ракеты в частично расстрелянную кассету ? ;)

Цитата:

---

Эта фича позволяет:
- увести горячую зону на несколько метров от ПУ;

---

Поинтересуйся как эта "жуткая" проблема уже многие десятилетия решается в ПЗРК , ПТРК или той же Тунгуске. ;)

Цитата:

---

- ускорить процесс заряжания - два пакета краном, а не кучу ракет руками, что очень высоко поднимает настроение л/с;

---

1) Транспортно-заряжающие машины имеются и в Тунгуске и в Панцире.
2) В случае необходимости заряжание может вестись и в ручную в отличии от Тора.
3) Полная перезарядка (с заменой отстрелянных контейнеров на новые) на Торе совсем не быстрая - занимает она по нормативу 50мин.

Пока будешь вошкаться , супостат все разбомбит нафик.

Больший готовый к стрельбе БК и меньшее потребное количество перезарядок рулят.

Цитата:

---

Кстати, как на панцире ракеты заряжаются?

---

С помощью ТЗМ (НЯЗ в т.ч. и пакетами по 3 ракеты в каждом) или в ручную.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я не знаю какой тебе еще дать вариант. :)

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?



И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ? :)

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.

---

Ты меня не правильно понял.
Я сомневаюсь не в обстреле в разные стороны, а в четырехканальности.
Может ты имеешь в виду пуск по две ракеты на каждую из двух целей?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.

---

Это наверно в стратосфере.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Работы по корабельному и наземному ЗРК с ракетой 3М330 были начаты одновременно и шли паралельно. При этом изначально подразумевалась унификация по ракете - точно так же как в случае с Осой.

Корабельный комплекс вышел на испытания в 1982м году , наземный в конце 1983го.

То что корабельный был официально принят на вооружение позже наземного (в 1989м г.) было связано с более длительной доводкой как самого ЗРК так и кораблей для которых он предназначался.
Ракета была одна и та же - унифицированная.

Она "подстраивалась" (так же как и флот) под пункт требования ТТЗ - унификация по ракете с корабелным ЗРК.

Разумеется. Ракета то одна и та же.

---

хорошо, будем плясать от ракеты. ты полагаешь что отклоняющие газогенераотры в носу придумал подлый "Факел" что бы заставить несчастных разрабочиков системы делать новый комплекс с вертикальным стартом? так я думаю совсем наоборот - и корабельники и наземные поставили ТЗ "Факелу" на ракету для вертикального старта.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Это верно для любого тела получающего импульс движения при прочих равных.
Ибо это физика.

---

ну если расматривать физику за 7 класс для тела обладающего только начальным импульсом, пренебрегать сопротивлением среды и замерять только горизонтальную дальность то ты прав :)
но полет ракеты - это совсем иное :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

- иметь специальный кран.
- иметь 50мин (по нормативу) для полной перезарядки "автомата".

---

всё кран да кран....
и ТОР и Панцирь заряжаются с ТЗМ. или ты думаешь что экипаж Панциря: офицер и 2 солдатика могут его зарядить вручную за разумное время? масса ТПК 57Э6 = 90кг, высота направляющих Панциря 3-4 метра от земли :)
по нормативу Тор перезаряжается за 18 минут. не уверен что за это время даже с помощью ТЗМ Панцирь перезарядит свои 12 дудок.
если ли у тебя данные по времени перезарядки Панциря и условия перезарядки?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Ктото больше ктото меньше. Панцирь может иметь 12 готовых к стрельбе ракет - это приимущество.

---

я бы всё таки сказал - условно-готовых, а готовых всего 3. для готовности других нужно опустить направляющую, отпустить захват, прицепить захват, поднять направляющую.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

12 ракет Панциря весят гораздо меньше 8ми рает Тора , не говоря уж про то сколько массы добавляют торовские "кассеты" с ПАД и прочей шнягой.

---

ПАД много массы не добавляет, но согласен с тем что ракета 9М330 и производные не совершенна. по сути "Факел" немного изменил 9М33, приспособил её для вертикального старта и изменил систему управления. старая ракета снизила хар-ки нового комплекса.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.

---

спасибо, интересные данные. очень высокие. это точно не средняя скорость? источник данных?


насчет 4-х целевых канальнов. на сайте КБП для Панцирь-С1 указано 2
http://www.kbptula.ru/rus/zencom/panzr.htm
что ещё более забавно - партия, то есть РосОборонЭкспорт, нам говорит что Панцирь-С1 имеет один целевой канал и два ракетных, как тунгуска. это конечно уверенная опечатка, но 4 целевых это тоже ещё нужно проверить...

ps: пока писал - не видел твой ответ 101-му, поэтому некоторые вещи пересекаются.

ещё хотелось бы развеять миф о том, что Панцирь будет уверенно отстреливаться от полчищь крылатых ракет, на что и уйдет весь БК.
есть такая любопытная характеристика - дальность захвата цели ССЦ. она на Панцире большая - 24-28км. но действительна только для целей с ЭОП 2кв.м.
на какой дальности захватит крылатую ракету с 0.1 кв.м - непонятно.
это я не в смысле Тора, а что бы реклама Панциря была ближе к жизни :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Конечно. Всего то по 25минут по нармотиву на замену каждой чушки весом почти в тонну.

---

откуда 25 если проиводитель говорит нам про 18?

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Поинтересуйся как эта "жуткая" проблема уже многие десятилетия решается в ПЗРК , ПТРК или той же Тунгуске. ;)

---

кстати в ПЗРК и ПТРК она решена стартовым отделяемым ускорителем, аналоге катапультного устройства на Торе ;)
а совсем не так как на панцире - зажег ступень на старте и вперед пока не сгорит :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

С помощью ТЗМ (НЯЗ в т.ч. и пакетами по 3 ракеты в каждом) или в ручную.

---

и всё таки - за какое время? особенно без ТЗМ :)

к слову о заявленой модульности Панциря - пока представлены только унитарные образцы: башня с КБУ на гусеничном или тяжелом и высоком колесном шасси. что совсем не подтверждает модульность, в отличии от Тора, где могут отделить башню от КБУ и поставить башню на легкий колесный прицеп (Тор-М1Т), получается ниже проекция, либо скомпоновать всё это на одно тяжелое колесное шасси (Тор-М2).
это, вообще говоря, больше похоже на модульность.

ps: данные с красивых табличек по Панцирю на vko.ru по многим параметрам не совпадают ни с сайтом РОЭ ни с КБП.

pps: старт ракеты Панциря в хорошом качестве
http://pvo.guns.ru/images/panzir/kbp/1.jpg
оптику они наверное колпаками закрывают...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Ты меня не правильно понял.
Я сомневаюсь не в обстреле в разные стороны, а в четырехканальности.
Может ты имеешь в виду пуск по две ракеты на каждую из двух целей?

---

Тогда бы и писал сразу про канальность.

КБП в своей мурзилке дает данные приведенные в аттаче.

ССЦР обеспечивает сопровождение 3х целей (в т.ч. а автоматическом режиме) , еще одна цель одновременно с этим может сопровождаться оптикой/тепловизором (в т.ч. автоматически ) , канальность по ЗУР - 4.

И того максимум 4 целевых канала.

Дрон, как ты думаешь, приводимая дальность поражения 20 км это наклонная или горизонтальная?

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

хорошо, будем плясать от ракеты. ты полагаешь что отклоняющие газогенераотры в носу придумал подлый "Факел" что бы заставить несчастных разрабочиков системы делать новый комплекс с вертикальным стартом? так я думаю совсем наоборот - и корабельники и наземные поставили ТЗ "Факелу" на ракету для вертикального старта.

---

Что я полагаю я уже сказал. Для корабельного и наземного ЗРК изначально планировалась унифицированая ракета.

Так что подстраивались не ПВОшники под моряков и не моряки под ПВОшников , а и те и другие под общее ТТЗ.

Только если для моряков вертикальный старт вполне оправдан , то для ПВОСВ получился "вертикальный старт ради вертикального старта."

Цитата:

---

всё кран да кран....

---

Да , кран. Кроме крана - меньший боезапас (соответственно бОльшее потребное количество перезарядок при прочих равных) и проблемы с пополнением частичнорасстрелянного боекомплекта.

Цитата:

---

и ТОР и Панцирь заряжаются с ТЗМ.

---

Разумеется. При чем Панцирь может заряжаться пакетами по 3 ракеты.

Цитата:

---

или ты думаешь что экипаж Панциря: офицер и 2 солдатика могут его зарядить вручную за разумное время? масса ТПК 57Э6 = 90кг, высота направляющих Панциря 3-4 метра от земли :)

---

1) Думаю что в случае необходимости могут.
2) Заряжать будет не экипаж , во всяком случае не только экипаж.
3) Поднимать ТПК будут в любом случае не с земли , а с транспортной машины.
4) Чтобы меньше таких операций было и полезен бОльший БЗ.

Цитата:

---

по нормативу Тор перезаряжается за 18 минут.

---

1) Я говорю о перезаряжании - снятие 2х использованых контейнеров , установка 2х новых. Даные - от эксплуатантов.
2) Тунгуска 8ю ракетами заряжается быстрее Тора.

Цитата:

---

не уверен что за это время даже с помощью ТЗМ Панцирь перезарядит свои 12 дудок.

---

Я не знаю за какое время производиться полная перезарядка Панциря.

Однако перезарядка возможна как "пакетами" по 3 ракеты , так и одиночными ТПК (дозаряжание).

Цитата:

---

если ли у тебя данные по времени перезарядки Панциря и условия перезарядки?

---

Нет.
Но есть знакомый (виртуально) эксплуатант Панциря. Попробую спросить.

Цитата:

---

я бы всё таки сказал - условно-готовых, а готовых всего 3. для готовности других нужно опустить направляющую, отпустить захват, прицепить захват, поднять направляющую.

---

Все 12 ракет вполне могут быть одновременно готовы к пуску.

Цитата:

---

ПАД много массы не добавляет

---

По факту 4 ракеты Тора в групповом контейнере с ПАД и прочим барахлом весят около 9,5 центнеров. Аналогичное хозяйство Панциря значительно легче.

Кроме того в 2+ раза более легкие ракеты Панциря быстрее , дальнобойнее , имеют более мощную БЧ.

Цитата:

---

спасибо, интересные данные. очень высокие. это точно не средняя скорость? источник данных?

---

Мурзилка от производителя.

Цитата:

---

насчет 4-х целевых канальнов. на сайте КБП для Панцирь-С1 указано 2
http://www.kbptula.ru/rus/zencom/panzr.htm

---

См. ответ Андрею.

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

к слову о заявленой модульности Панциря - пока представлены только унитарные образцы: башня с КБУ на гусеничном или тяжелом и высоком колесном шасси. что совсем не подтверждает модульность....

---

Почему же не подтверждает ?
Именно что подтверждает. Модульность закладывалась в ТТЗ изначально.

Цитата:

---

в отличии от Тора, где могут отделить башню от КБУ и поставить башню на легкий колесный прицеп (Тор-М1Т), получается ниже проекция, либо скомпоновать всё это на одно тяжелое колесное шасси (Тор-М2).
это, вообще говоря, больше похоже на модульность.

---

В Тор-М1Т разместили все элементы на 2х шасси.
В М2 запихали все на тяжелый колесный тягач.

Не знаю насколько это было сложнее (или проще) чем в случае с Панцирем , но разумеется какието элементы "модульности" есть всегда.
В Панцире предусмотрен именно выпуск модулей которые затем монтируются на разных шасси , возможно в разной комплектации.

Цитата:

---

ps: данные с красивых табличек по Панцирю на vko.ru по многим параметрам не совпадают ни с сайтом РОЭ ни с КБП.

---

Путанница пошла со времен когда началось создание "теперяшнего" Панциря.

Цитата:

---

pps: старт ракеты Панциря в хорошом качестве
http://pvo.guns.ru/images/panzir/kbp/1.jpg
оптику они наверное колпаками закрывают...

---

Это обычное дело для всех ЗРК.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Да , кран.

---

разве ТЗМ Тора не оборудована краном? точно также ТЗМ Панциря заряжается пакеты собственным краном.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Все 12 ракет вполне могут быть одновременно готовы к пуску.

---

то есть Панцирь может стоять со всеми поднятыми пакетами? зачем было тогда городить селективный подъём? непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Дрон, как ты думаешь, приводимая дальность поражения 20 км это наклонная или горизонтальная?

---

Смотря что иметь ввиду под "наклонной" и "горизонтальной" дальностью. :)

Я думаю что 20км - это максимальная рекламно-мурзилочная дальность поражения цели в идеальных условиях.

ПС : Всех с наступающим !

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

разве ТЗМ Тора не оборудована краном?

---

Конечно оборудована.

Цитата:

---

то есть Панцирь может стоять со всеми поднятыми пакетами?

---

Почему бы и нет ? :)

Цитата:

---

зачем было тогда городить селективный подъём? непонятно.

---

Для пакетной перезарядки.
Возможно что еще и для снижения нагрузки на приводы в условиях когда подьем всех пакетов не требуеться.

Цитата:

---

Сообщение от Dmut

ещё хотелось бы развеять миф о том, что Панцирь будет уверенно отстреливаться от полчищь крылатых ракет, на что и уйдет весь БК.

---

Подобная ситуация в наше время вполне реальна.
Н икаких мифов. А то насколько уверенно будет отстреливать - будем посмотреть. 12 ракет + пушки + бОльшая канальность + многоспектральные поисково-прицельные средства (дм. и мм РЛС + оптика + тепловизор) + автоматические режимы + возможность приема внешнего ЦУ - это гут.

А целей будет более чем достаточно и ни ракеты ни пушки лишними не будут.

Отстрел КР , прочего дальнобойного ВТО , БПЛА и прочей актуальной для 21го века "мелочи" требует большого расхода боезапаса ввиду многочисленности подобных целей , не говоря уж про возможность промахов и целесообразности стрельбы по наиболее важным целям залпом 2х ЗУР.

Цитата:

---

есть такая любопытная характеристика - дальность захвата цели ССЦ. она на Панцире большая - 24-28км. но действительна только для целей с ЭОП 2кв.м.

---

1) У Тора она едва ли больше , как и у любого другого ЗРКМД.
2) На абсолютных малых дальностях значение ЭПР на дальность обнаружения цели значительно падает по сравнению с абслолютно условнобольшими.
3) Эти условия будут такими же как для Тора или др. комплекса.

Цитата:

---

на какой дальности захватит крылатую ракету с 0.1 кв.м - непонятно.
это я не в смысле Тора, а что бы реклама Панциря была ближе к жизни :)

---

А к рекламе вообще нужно спокойно относиться.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Смотря что иметь ввиду под "наклонной" и "горизонтальной" дальностью. :)

Я думаю что 20км - это максимальная рекламно-мурзилочная дальность поражения цели в идеальных условиях.

---

Так это и есть самое интересное! :)
Если взять высоту 15 км и горизонтальную дальность 13 км то получится наклонная дальность около 20 км.
Это оно?
Или туляки хотят сказать, что ракета пролетит 20 км на уровне земли?

P.S.
Что-то меня берут сомнения о таком "революционном" повышении энергетики ракеты по сранению с Тунгуской.