«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

.. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

---

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Я же написал уже выше, что предвзят и почему.

---

Хм.. О чем же тогда тут спорите,господа-товарищи?:ups: ИМХО,все понятно..

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

---

Из деликатности перед чем, перед тремя Золотыми Звездами? А это деликатность, или псевдоделикатность в таком случае? Он вообще-то его боевого товарища убил. Тем более к тому времени столько лет прошло - что за жеманство? Вы меня продолжаете удивлять все больше.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

---

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

---

А то что небыло ему вы это точно знаете? А еще в то время была война. И не нужно было вот просто так растреливать человека которого надо готовить в течении нескольких лет. Может предупредили что если струсит в бою то припомнят и это... Это я так... ИХМО

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

Цитата:

---

Сообщение от голод

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.



"Больше цинизма! Людям это нравится."

---

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

---

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90&#37; НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:

DIXI

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

---

Господин исследователь может через пост выше посмотреть?:)
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

---

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

МодераториалЯ ещё раз напоминаю, что это тема - о фактах (реальных или надуманных) в статье - с доказательствами и вопросами. Дальнейшие сообщения в этой ветке о том что следует или не следует делать автору статьи а также его мнение об оппонентах буду не переносить а удалять, с штрафами за оффтоп. Для всей той болтовни оставлена исходная ветка.
Rocket man, настоятельно рекомендую Вам вести диалог в более цивилизованном ключе, без переругиваний и вопросов о способностях оппонентов. В том, что написанное кто-то понял не так как задумывал автор - вина автора а не читателя, обычно.Модераториал

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

---

:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

---

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Цитата:

---

Сообщение от flogger

:) Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

---

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

Цитата:

---

Сообщение от Егоров Н.Б.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

---

ПМСМ, это несколько неверная трактовка :ups: Речь идет об изменении вполне конкретного документа, а именно - летной книжки, каковая, если можно так выразиться, является аналогом обычной трудовой книжки и, таким образом, изменяется постоянно, во время всей службы летчика. Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

Цитата:

---

Сообщение от Absent

... И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете.

---

Ну, Пстыго (по крайней мере в мемуарах) описывает поведение АИП, после того, как он "врезал" по самолету комэска, ровно так же, как и сам АИП, т. е он таки увидел, что совершил "фриндлифайр" :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Absent

Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

---

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

Цитата:

---

Сообщение от flogger

:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.


Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

---

Насчет первого: знал Покрышкин про все - про Су-2 и убитого им штурмана. На фронте в перый день войны между соседними полками такая информация распространяется со скоростью света.
Что касается второго, то Егоров уточнил - судя по цитате интервью.

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

---

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

---

Да нафиг не надо... Зашел Покрышкин в канцелярию - попросил летную книжку. Мне, говорит, туда Су-2 надо вписать, напомнили ребята. И ушел с ней домой. Долго чего-то чистил там, подтирал, 12 побед за 41-й год вписывал между строчек...

А потом, когда понял, что не получилось правдоподобно - и цвет чернил отличается, и дырки в страницах от плохого ластика - взял, да и спрятал ее. Потому и не сохранилась. А в канцелярии сказал - потерялась, и вообще я ничего не брал.

Цитата:

---

Сообщение от deSAD

...Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

---

Да, еще. К 56-му году у Покрышкина должна была быть 5-6-7-8 по счету летная книжка (смотря насколько интенсивно он летал), это скажет любой, кто хоть раз видел сей вид документа. В любом случае - книжка за 41-й год должна была стать просто сувениром к этому времени, и слова "щас пойду и внесу" - либо свист Пстыго, либо гломурное кокетство трижды героя. Куда бы он это внес - посреди 56-го года, между полетами на МиГ-17 и МиГ-15УТИ - "ай-вай, я замочил Су-2".

Бред...

Цитата:

---

Сообщение от Absent

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

---

А кстати! Летная книжка Покрышкина сохранилась, и если да, то где она? :lol:

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

---

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

---

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:

---

Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

Цитата:

---

Сообщение от Olkor

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

---

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов