Обсуждение околотанковых и исторических вопросов

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была

---

Ну вы напридумывали, просто проехали мимо замаскированных пушек и не заметили их из-за того что единственный у кого есть нормальные приборы наблюдения - командир, вел огонь, а не обозревал местность. И не нужно придумывать никаких страшных историй.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

---

Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

переформулирую вопрос почему тогда немцы имея танки лучше наших и гораздо более квалифицированные экипажи не взяли Москву осенью/зимой 41?

---

Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Den-K

Угу, дай неграмотному солдату и низшему командиру Т-34-76 обр 43 или Т-34-85 и они бы всем показали кузькину мать в 41 году!

---

Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Да, даже подготовленные немцы при наличие "трешек", "двоек" и прочей ерунды, бывало ничего не могли сделать с одинокими КВ, вставшими не в то время, не в том месте... Так, что приходилось тащить 8.8 зенитки.

---

Это единичные случаи (которые можно пересчитать по пальцам одной руки), и там были чешские танки, а не трешки.
Основная масса КВ погибла не причинив особого урона, к сожалению.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Den-K

Видать это были реальные сверхчеловеки, которые военной наукой устраняли сырость техники и снабжения, или же, кто то путается в показаниях.

---

Катукова уже приводили же. Да, по сути устранял "сырость техники и снабжения" применяя передовую тактику. Но таких было мало.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Лучше так переформулируйте:
"Почему при наличии имба-танков КВ и Т-34, к зиме 1941 года не РККА стояла под Берлином, а вермахт под Москвой"?
Это более точно отражает суть проблемы.

---

Наверное потому что их было мало, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не? Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...

--- Добавлено ---

Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Наверное потому что их было мало

---

Как это мало? Соизмеримо с количеством новейших немецких танков.

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

, и они были рассредоточены по округам, а не собраны в единый кулак для удара на Берлин, не?

---

Наши по мехкорпусам (сосредоточены), немцы тоже 3 группами наступали, а не единым кулаком. Успехи за 41 год сами знаете какие. Тем более вы пишите что одиночные КВ доставляли массу проблем, т.е. какбы и сосредотачивать ненужно, имба-танк - равномерно расставил от Белого до Черного морей и все - дело в шляпе.
Но как-то не получилось видимо.

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Лучше вот как подумать, если бы гипотетически, в 41 году все танковые корпуса перешли на танки Т-34 и КВ, ситуация для немцев бы никак не поменялась, или таки они с бОльшими бы потерями наступали и возможно зима бы их застала куда раньше Москвы...

---

Думаю быстрее бы дошли до Москвы. Ну реально КВ и Т-34 в 41 году (где-то до конца осени) скорее были обузой чем полезными в бою.

Цитата:

---

Сообщение от Hriz

Кстати, Колобанов со своей ротой какие танки громил? Тоже чешские? Я в описании не нашел.

---

Если абстрагироваться от того что история про Колобанова с вероятностью 0,99 миф, т.е. нет никаких подтверждений. То самая реальная/распространенная версия мифа -чешские pz-35(t) (даже не 38).

Цитата:

---

Не показали бы, просто потери были бы меньше, т.к. покрайней мере больше танков доезжало бы до поля боя. Наличие бронебойных снарядов тоже не помешало бы.

---

вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?

ps. Кстати что у нас со связью в настоящее время в ВС РФ? В случае войны как 1941 или 2008 не получиться ли, особенно при массивном применении РЭБ вероятным противником.

вспомни основной способ связи, использовавшийся на 8.8.8 (причём без применения РЭБ), вопросы отпадут

Цитата:

---

Сообщение от deMax

вы считаете что мужичок из деревни, с обучением в пару часов и только что пересевший с лошади на Т90 не сможет его угробить?

---

Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Внимательно прочитайте что я написал - потери меньше, это означает что "мужичков из деревни" погибло бы меньше, будь в 41 году танки Т-34 и КВ менее глюкавыми. Просто потому что если сломается на марше не 50%, а 25, то до боя доедет на четверть больше танков, плотность огня будет выше, потери у противника больше, наши меньше. Если из танка что-то можно увидеть не только в переднем секторе, а еще и сбоку, то количество пропущеных вражеских пушек, которые палят в тонкий борт будет меньше, и потери тоже меньше. Убирание таких косяков влияет и для суперменов-танкистов и для "мужичков из деревни" одинаково хорошо.
Убитое в бою железо никого не интересует собственно, оно для этого и предназначается.

---

вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

---

ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:

Цитата:

---

г) НАДО немедленно внедрить в производство английский смотровой прибор, таким какой он есть, с точным соблюдением геометрических параметров;
д) НАДО немедленно переделать командирскую башенку по типу "Черчилль" единую для всех танков среднего и тяжелого классов;

---

Не знаю были ли у Валентайна и Черчиля одинаковые смотровые приборы, но если начальник Главного Авто-Бронетанкового Управления Красной Армии требует ставить на наши танки оптику подобно английской (не американской, не немецкой)это уже о чем-то говорит, верно?

Ну и кроме того не забывайте слово эргономика, которого тогда никто употреблял, но которое как было важным, так и осталось. И тут у подавляющего большинства американских, немецких ну и конечно же английских было большое преимущество перед нашими. А как влияет на боевую эффективность, к примеру, уставший, измученный заряжающий, вынужденный корчиться в позе Зю, да еще и теряющий сознание от угарных газов, наверное говорить не надо.

--- Добавлено ---

Надыбал информации по Валентайнам:

Цитата:

---

«Краткий отчет о действиях MK.III», от 15 января 1942 года - 136 отб
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50 — 60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелоа), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу...
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее...
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150 — 200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя...
5. Броня хорошего качества...
(...)
В целом MK.III — хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески — при выходе из строя одного катка танк двигаться не может.
3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов.

---

И кстати ЕМНИП, в СССР поставлялись и Валентайны с экипажем из 4х человек.

По "Валентайну" есть ещё цитатка из книги "Анализ развития зарубежной танковой техники за годы войны и перспективы дальнейшего совершенствования танков". Автор - ген.-майор инженерно-танковой службы д.т.н. профессор Н.И. Груздев.

Цитата:

---

МК-III, как пехотный (или, придерживаясь весовой классификации, — легкий) танк, безусловно, имеет наиболее плотную общую компоновку и среди этого типа танков является, бесспорно, наиболее удачным, хотя вынос тормозных барабанов вне корпуса, безусловно, неправилен. Опыт с танком МК-III прекращает дискуссию о возможности целесообразного использования автомобильных агрегатов для танкостроения.

Броневая перегородка между моторным и боевым отделением существенно уменьшает потери в экипаже при пожаре и сохраняет моторно-трансмиссионную группу при взрыве снарядов. Приборы наблюдения просты и эффективны. Наличие уравнителей в МК-III и сервомеханизмов, несмотря на невысокую удельную мощность, позволяет обеспечивать удовлетворительную среднюю скорость танка порядка 13–17 км/ч.

Характерным для английских танков МК-III, МК-II и МК-IV является предпочтение, отдаваемое броне; скорость и вооружение получаются как бы второстепенными; несомненно, что если это терпимо в МК-III, то в других танках диспропорция является явным и недопустимым минусом.

Следует отметить надежно работающий дизель GMC.

Из всех существующих легких танков танк МК-III является наиболее удачным. Можно сказать, что в условиях 1940–1943 гг. именно англичане создали тип пехотного танка».

---

--- Добавлено ---

Вдогонку решил бабахнуть насчет эргономики на еще одной иномарке, мнение воевавшего ветерана:

Цитата:

---

"Шерманы", например, были с гарантированным пробегом не в 500 (до 1000) км, а от 2000 до 2500 км (реально "Шерманы" у нас отбегали до 4500 км без капремонта - не где было капремонт производить). По УТОМЛЯЕМОСТИ ЭКИПАЖА имеющие преимущество от 75 до 140% для разных членов экипажа (то есть не 100 км норма непрерывного марша для мехвода, а от 170 км), по требованиям регламента от пробега - в 3-4 раза больше (то есть набивать подшипники тавотом не через 300 км, а через 900-1200) , по удельному расходу топлива - в 2 раза меньше, по удельному расходу масла - в 7 раз меньше. За весь гарантированный пробег в их движках масло практически не меняли.

---

Фраза насчет утомляемости экипажа в сравнении с нашими танками поражает...

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

вот вы все обзор обзор от прицела не отлипает, а у тех же англичан у валентайна тоже был экипаж из трех человек и по мойму командир был еще и заряжающим снаряды кидал, тем самым постоянно отрывался от наблюдения, но тем не менее никто его не хает за плохой обзор, а у нас он считался наоборот очень даже хорошим танком

---

Валентайн легкий танк - несколько другие задачи. Надежность выше, еще плюс неплохая по тем временам радиостанция на каждой машине. Вариант с трехместной башней появился раньше чем на Т-34.

Цитата:

---

Сообщение от GREY_S

ИМХО, обзор - лишь малая часть айсберга, но лежащая на поверхности, и очень доступная для понимания, если приводить в пример. Если мы говорим об англичанах, то на 1й страничке я цитировал письмо тому самому конструктору Котину от начальника ГАБТУ РККА, где черным по русскому говориться:...

---

про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Приборы как раз были ок. Хреново было то что отсутствовал как таковой командир танка и не было командирской башни.
Т.е. во время боя танк был слеп, кроме переднего сектора. Просто никак назад и в бок не посмотреть было, не было приборов физически которые бы обозревали что-то кроме переднего сектора, если командир вел огонь. Т.е. это просто непродуманность конструкции, которую никак не компенсировать.

---

далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил, посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия
КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой
ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил

---

А с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой

---

Емнип, в КПП 34ки в 41м стояли прямозубые шестерни и отсутствовали синхронизаторы. Так что, хоть завыжимайся, передачу включить будет весьма проблематично.

Цитата:

---

Сообщение от Schreder

А с чего ради он будет жить дольше, если даже завод изготовитель даёт гарантию всего на 100 м/ч. Попадала информация, что БТ-7М, "ходили" значительно меньше БТ-7 35-37гг. При том что обслуживались с такой же периодичностью и вообще были в равных условиях.

---

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

Цитата:

---

Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй — третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», — вспоминает А. В. Боднарь. "Я дрался на Т-34. А.Драбкин".

---

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

---

Конечно обязан.:D А если серьёзно, то почему М-17Т "ходил" гарантированные м/ч, а В2 нет?

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

про приборы я и не спорил когда я указал на плохие приборы последовал ответ:

---

Вы говорите в общем-то правильные вещи, но некоторого не учитываете. Я говорил про обзор, а не приборы ;) Приборы могут быть хорошими, но некачественного исполнения (В отчеты о 34ках специально отмечалось, что в отличии от нормальных танков, снаружи прибор быстро заляпывается грязью, забивается пылью, а почистить его не выходя из танка - нельзя, а со слепым танком много не навоюешь), приборов может быть мало, из-за чего угол обзора в целом будет очень узким, они могут располагаться в неудобном месте (как в Т-34, уже не помню подробностей - но не напротив глаз стандартного солдата). И так далее. У англичан же таких проблем не было. возможно из-за большего количества приборов, а может из-за ком.башенки, которая давала хороший круговой обзор.

Опять же - как вели себя без капремонта Шерманы - я вам цитатку привел, очень даже хорошо:) Другое дело, что как я уже неоднократного говорил, с введением башни-гайки, 5ти ступенчатой КПП, нормального ресурса В-2, Т-34 превратился в хорошую, неприхотливую рабочую лошадку, у которой остались лишь недостатки заложенные в самой конструкции, но это не мешало нашим дедам въехать на них в Берлин.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

далее я пытаюсь сказать что командир-наводчик это в принципе нормально для тех лет, так как в 41-42г вроде только у немцев на всех кроме Т1/2 и у части английских командир занимался непосредственно тем чем должен заниматься командир в бою, американцев не берем их шерман появился только в 42 году, у французов так вообще почти везде были мини экипажи и никто тоже не комплексовал и мало того их считали одними из лидеров мирового танкостроения и тем не менее французы проиграли хоть и танков у них было больше и качеством они были лучше немецких

---

Подождите, но Т-34 это же мега прорыв в танкостроении или уже нет?
Если да, то чего у него такая кривизна с экипажем? При этом у танков противника (которые вроде как хуже) все ок?

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

дальше моторы 150-200 часов это хорошо, а 50-90 без малейшего обслуживания да еще летом по пылюге это значит плохо, меняли бы почаще фильтра и масла глядишь и дольше бы дизелек В-2 пожил,

---

Дизелек В-2 стал выдавать заявленную мощность и "пробег" (весьма скромный) ближе к концу войны. Тут боюсь сменой фильтров тоже не обойтись.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

посмотрел бы я сколько валейтан бы прожил в таких условия

---

да как-то жили, или думаете в 42, 43 и 44 годах пыли летом не было? :D

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

КПП про тяжесть включения передач я в курсе, но это в том случае если тупо пытаться воткнуть передачу не выжав сцепление и не сделав перегазовки, от того разваливало шестерни в КПП, потому что нужно еще правильно включать, а не тыкать куда почем зря или забивать киянкой

---

Еще есть прекрасный показатель - усилия на рычагах которые надо приложить для поворота. т-34 проигрывает тяжелой пантере в 10! раз.
Это к вопросу о совершении маршей.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

ну с теснотой ничо не поделаешь и до сих пор в наших танках не разгуляешься

---

Так там не теснота скорее, а непродуманное расположение боекомплекта усугубленное отсутствием вращающегося полика и "ломающегося" прицела.

Ну не натягивается сова на глобус, как не старайтесь. Так уж сложились.
Определенные достоинства у Т-34 обр 1941г. есть, но они сводились на 0 ненадежностью и непродуманностью конструкции.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

гарантия и ресурс это несколько разные вещи, при покупке машины дают гарантию на к примеру 3года или 100к км и после прохождения 100к км мотор что ли обязан заклинить?

---

Проблема в том что в 41 году даже гарантию в 100 часов не ходили и мощность не давали заявленую, а так да вы правы, должно быть кардинально по другому.

а какая заявленая мощность? какую из них он не давал?
Мощность двигателя:
номинальная при 1750 об/мин 450 л.с.
эксплоатационная при 1700 об/мин 400 л.с.
максимальная при 1800 об/мин 500 л.с.

о валентайнах наверное у них ТО по плану делали нет?
надо бы найти руководство по валентайну и глянуть графики их обслуживания
зы нашел руководство обслуживания валентайна практически полная копия Т-34 только все в милях, то есть графики ТО у них практически были одинаковыми

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

а какая заявленая мощность? какую из них он не давал?
Мощность двигателя:
номинальная при 1750 об/мин 450 л.с.
эксплоатационная при 1700 об/мин 400 л.с.
максимальная при 1800 об/мин 500 л.с.

---

Если мне на глаза попадется точная информация по этому поводу обязательно запощу в этой теме.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

о валентайнах наверное у них ТО по плану делали нет?

---

Думаете на валентайнах какие-то особые танкисты ездили?
Подозреваю что делали ТО в среднем также как и на Т-34.

P.S. Не пойму что вы пытаетесь доказать? Что Т-34 был каким-то особенным танком (в хорошем смысле этого слова)? Или что у него были какие-то определенные преимущества (с этим вроде бы все и так согласны)? Или что в Т-34 садили особенно необученных танкистов, а в валентайны обученных?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Если мне на глаза попадется точная информация по этому поводу обязательно запощу в этой теме.


Думаете на валентайнах какие-то особые танкисты ездили?
Подозреваю что делали ТО в среднем также как и на Т-34.

P.S. Не пойму что вы пытаетесь доказать? Что Т-34 был каким-то особенным танком (в хорошем смысле этого слова)? Или что у него были какие-то определенные преимущества (с этим вроде бы все и так согласны)? Или что в Т-34 садили особенно необученных танкистов, а в валентайны обученных?

---

да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая, а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков
лично я думаю что часть из поломаных танков была угроблена необучеными танкистами и бездарым командованием и неразберихой которое гоняла корпуса туда сюда без остановок на ТО поэтому и выходили танки из строя, а списывать все на отсталость техники лгче простого
и заменив все Т-34 валентайнами в мехкорпусах в 41 ситуация была б точно такой же в плане поломок

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая,

---

Это _одна_ из причин, а не единственная. Так получилось что много всяких неприятных вещей наложились, в том числе и эта.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков

---

Я думаю все вместе сработало: основные косяки поубирали и научились "обходить" оставшиеся, другая тактика, более обученные танкисты, у немцев опытных повыбили и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

лично я думаю что часть из поломаных танков была угроблена необучеными танкистами и бездарым командованием и неразберихой которое гоняла корпуса туда сюда без остановок на ТО поэтому и выходили танки из строя, а списывать все на отсталость техники лгче простого

---

Без этого тоже не обошлось судя по всему. Немцы тоже гоняли туда сюда без остановок и с ТО бывала напряжонка, но тем не менее на 41 год у них получалось лучше, по разным причинам, _в том числе_ и потому что танки были более надежные и продуманные.

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

да ниче я не пытаюсь доказать, просто в громадных потерях летом 41 обвиняют Т-34 типа половина сломалась от того что сырой и конструкция хреновая, а вот в 42 при может не таких громадных потерях как летом 41 но танки "немного" меньше стали ломаться в % соотношении, при том что "циклон" стали ставить с октября 42, а мультициклон и пятиступка в 43г, возможно командиры танкистов стали требовать и следить за обслуживание танков

---

Прошу прощения, но так думаете исключительно вы, ибо мое мнение, неоднократно озвученное и даже частично совпадает с вашим;) - сырая техника (новые танки, это не только легендарные 34ки Т-34 об. 1940 и 1941гг, а еще КВ-1/2, которые так же ломались, но уже от перегруженности и сырого мотора, а кроме танков были и сырые МиГ-3/Як-1/ЛаГГ-3/Пе-2 - так навскидку), нехватка личного состава, положенного западным мехкорпусам по штату, ну и напоследок - тот л/с, что был, зачастую был малограмотным, не обученным и необстрелянным, я уже молчу о выходцах из Средней Азии (не имею против них ничего лично), не умеющих нормально говорить и быстро понимать по-русски. Недаром слышал про то, что в танковые/самоходные экипажи таких старались не брать вооще - там в бою от каждой лишней секунды жизнь экипажа зависит. не до рассусоливаний.
Ну и еще целый вагон и маленькая вагонетка экономических, политических, культурных, общевойсковых причин не только с нашей, но и с немецкой стороны...

--- Добавлено ---

Первые 2 причины, ИМХО конечно же, были связаны с весьма вялым и неспешным перевооружением мехкорпусов, да и всей армии на новые штаты, новое вооружение, также имело место постоянное увеличение армии, требующее новых солдат и все больше техники.

незнаю куда деть сегодня лазя по киношным сайтам наткнулся на такой вот фильм 1964г посмотрел фильм очень даже ничего в главных ролях Т-34-76 с штампованой башней Уралмашзавода без ком башенки и оригинальными катками
http://imageshack.us/a/img585/6479/postermainx.jpg
посмотреть он-лайн можно тут http://my-hit.ru/film/20595 или скачать на торентах

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

то есть танк должен стоять что бы немчики успели притянуть свою пушку либо он сам должен так заехать на приемлемую дистанцию 50-100м да еще поставить себя бортом и что бы его могли пробить пусть из коники 28/20 у нее пробиваемость довольно хорошая была, но вот почему то у более грамотного командира опять я про него Катукова, таких ляпов не случалось и никто танки в районы ПТО бортами не загонял, а ведь танки были те же самые, и даже наоборот бригада Катукова весьма не плохо пощипала немчиков

---

странно, а вот то что он пол бригады под Орлом потерял, говорит видно об обратном.
Причем загонял танки и в лоб и на 88 и ПТО

Цитата:

---

Сообщение от sasha_mechanik

я уже писал что в бригаде у Катукова осенью 41 как будто танки другие стали в отличии от лета 41 но ведь это были все теже 34-ки такие же точно как и летом 41, но тем не менее таких процентов поломок у него не было

---

вы это можете документально подтвердить? или это "я так считаю?"

Цитата:

---

Вот что говорит так часто упоминаемый вами Катуков:

---

да да, а еще знаменитая докладная " о неграмотных".

Цитата:

---

Потому что грамотный командир Катуков использовал танки из засад, достаточно массированно. Это позволяло свести влияние недостатков Т-34 к минимуму (ехать никуда далеко не надо, известно где будет противник). Но для того чтобы он этим смог заняться в конце осени, кто-то должен был гореть в танках начиная с середины лета.

---

не стоит и про численный перевес на нашей стороне забывать