:) Ню-ню...Цитата:
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей.
Вид для печати
:) Ню-ню...Цитата:
Originally posted by AlexFly
To Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Меня устраивает ФМ в ЗС, здесь они впереди планеты всей.
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Дим , а какими методами ФМ в КФС считается ? И почему у самолётов 1% почти все показатели правильно срастаются , и в любом случае они вполне адекватно корректируются .
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
Цитата:
Originally posted by H@NTER
Разговоров о том что И-16 мог провоевать всю войну и его зря сняли с производства быть не должно, потому что все задачи поставленные истребителю, этот самолет на то время не выполнял... из-за недостаточной скорости...
Ну не однозначно всё.
Если попробовать разобраться с задачами присущими истребителям ВВС, то на мой взгляд сразу напрашивается:
- Сопровождение собственных бомбардировщиков, штурмовиков.
- Перехват бомбордировщиков противника.
- Воздушный бой с истребителями противника.
- Штурмовка.
- Разведка.
C задачей сопровождения <B>НЕ</B> новых типов бомбардировщиков он, за счёт высокой маневренности, справлялся вполне успешно. Сопровождение новых типов, уже за счёт их высокой скорости затруднено.
Далее, перхват бомбордировщиков противника. Проблема та же - нехватка скорости.
В воздушном бою с истребителями противника на первое место выходит <B>тактика групового применения</B>. Правда есть одно маленькое но, навязать бой они в большинстве случаев не могут.
Остаётся штурмовкаи разведка, благо бывало, что они часто сочетались. Тут опять не хватает скорости чтобы оторваться от истребителей противника. Но вооружение для штурмовки более чем солидное.
Вот и выходит, что большинству задач истребителя ВВС он уже не соответствовал. И именное из-за нехватки <B>МАКСИМАЛЬНОЙ</B> скорости. Но с некоторыми всё таки справлялся. Во всяком случае, пока современных бомберов было мало. А сопровождать штурмовики он мог хоть до конца войны, причём вполне успешно.
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
Да пожалуй и это нужно прибавить. Но про то что для сопровождения современных, на тот момент, бомберов он был мало пригоден я и так согласен. Првда ИЛ-2 очень редко залетали так глубоко, им ведь не только бомбы сбросить нужно было, а ещё много чего натворить было б желательно. А горючее не бесконечно. Вот с этой задачей ишак до конца войны, за счёт своей манёвренности, вполне бы справлялс. Там ведь атаку отбил и порядок. Если вражина уходит, считай дело сделано.Цитата:
Originally posted by ^SG^
2Alex Mihaylov:
Сопровождение бомберов - вопрос не столько скорости, а дальности и потолка. Практическая дальность у И-16 была вроде в районе 400 км, у Ил-2 - вдвое больше, у Пе-2 и средних бомберов - вообще говорить не о чем. Ясно, что "до упора" никто не летал, но ведь и возможный бой на полных оборотах нужно что-то оставлять. Ну а про скороподъемность все уже было сказано...
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Да теми же самыми. Если там и есть таблицы,то они для задания сложных функций, вроде тяги пропеллера, эффективности элеронов, устойчивочти и т.п. Недостаток их ФМ (на мой взгляд, исходя их анализа входных данных) - они раздельно считают силы и моменты. В результате модель выглядит хорошо на эксплуатационных режимах и странно - на закритике.
А почему срастаются - см. выше.
Современная модель обычно прикладывает силы в нужных точках и получает сразу правильные моменты и работает во всех режимах без разделения веток программы (как в Ил-2 и более поздних).
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Мда ... вот если-бы скомпиллировать как ведут себя самолёты из КФС на нормальных режимах и как себя ведут в Иле при сваливании и штопоре .... эх , мечты .
Или еще: товарищ, верь - взойдет.
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.Цитата:
Originally posted by Alex Mihaylov
Стоп. Сразу договоримся. Если рассматриваем бомберы в сопровождении И-16, то мне кажется рассуждать стоит в основном о ПЕ-2. И по скольку именно его скорость выше скорости И-16, то для сопроводжения именно его И-16 и не подходит. ПЕ-2 поступало в части ВВС всё больше и больше и выходит что постепенно И-16 терял одну из своих функций с которой, он, всилу своей маневренности, справлятся должен был хорошо.
А про замеренную максимальную скорость - меряли в одной стране, и скорее всего по одной и той же методике.
Правда с какой загрузкой приводятся данные по ПЕ-2 тоже вопрос. И ещё вопрос, с какой загрузкой летали на задания.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески. Кроме того полет строя бомберов на боевом курсе это не Формула-1. На максимале летать было как-то не принято. ;) А пустой бомбер вне строя... ну да... пожалуй мог и удрать... хе-хе если сольет топливо и правака с бортстрелками за борт выкинет для вящего облегчения веса. Ну и педаль в пол, ессно :)
У того же Ворожейкина есть эпизод, как он пытался догнать на Як-9Т разведчик Жу-88. Не получилось. Если бы не большая дудка 37-мм так бы и ушел. Ну че... все правильно. Облегченный разведчик, прет на хорошей высоте, лишние бомбы не тащит, строем и всякими ведомыми дурными не связан. Может и убежать ;)
Так истребитель не все время рядом с бомберами летить, иногода отгоняет супостатов и ему переодически надобно догонять энтих бомберов...Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Из чего сделан вывод, что И-16 не мог сопровождать бомберы??? Опять из максимальной скорости пустого одиночного бомбардировщика в тридцатиградусный мороз???
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Так вот я и примерно про то же, но как бы по точнее выразится, с большим прицелом на будущее. Кол-во новейших типов бомберов у обеих сторон растёт. Их скорости в большинстве случаев то же. А ишак модифицоровать было уже практически некуда, всё придел. Вывод - постепенно снять с производства. А про скорость бомбера в различной загрузке на практике - кто ж сейчас это скажет. Да и износ и тех и других в условиях постоянных боёв мог сказаться на разности скорости очень сильно.Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну, уж нет. В-основном это были Ил-2, СБ и Су-2. Потом Пе-2 и Ер-2. В экзотичекой обстановке 1941 еще и различные модификации ДБ-3, когда те использовались не по профилю.
Во-вторых. У бомбера разность между максималом и крейсерской скоростью еще больше, чем у истребителя. только представь, какое сопротивление содает парочка бомб приличного калибра на внешней подвеске и все сразу встанет на свои места. Более того, на ряде бомберов при наличии на внешней подвеске бомб определенного калибра вообще запрещалось набирать скорость более определенного значения из-за опасности повреждения узлов подвески.
ЗЫЖ Хорошо, что жучек 88-ых на начало 41-ого года было относительно не много.
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Тут две ситуации:Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
И что? И-16 не сможет догнать бомбер, ползущий на скорости 330-350? Да запросто!
1. Ишак уже в воздухе и визуально обнаружил вражину. Тут он его ещё и в лобовую глядишь встретит.
2. Взлёт на перехват с аэродрома. Тут уже врядли. Особенно если он далеко и о нем(них) сообщают с ВНОС. Да ещё после взлёта полотнищами указывают направление. Поди его догони.
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит... :)Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Ну и педаль в пол, ессно :)
Да причем здесь ВОВ?Цитата:
Originally posted by ROSS_Youss
На И-16??? Да ни в жисть - 400 вылетов в ВОВ + 300 в ВЕФ + несколько сотен в ИОВ. Такого рода миссии попадались несколько десятков раз.
Отогнать месса - есть шанс. Но догнать после этого пешек или сб на 350 к/ч шансов нет. Разве что встретить их на обратном пути.
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты :)), то их на 410км/ч 20 минут догонять. За это время они еще на 115км. улетят:) Так что усе правильно- если отпустил бомберы то только на обратном пути и встретишь.
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Это похлеще, чем та же пара бомб, притормозит... :)
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасываютЦитата:
Originally posted by Alex Mihaylov
Объясните пожалуйста почему так. Я честно не понимаю, а хочется.
педали в пол поперемено
Чёта я затупил :) (Пендальф Ссерый)Цитата:
Originally posted by LeR19_Dummkopf
а собссно именно так излишнюю скорость и сбрасывают
педали в пол поперемено
В смысле сам понял, или до сих пор нет? :)Цитата:
Originally posted by Alex Mihaylov
Чёта я затупил :) (Пендальф Ссерый)
На всякий случай- отклонение РН (педалью) приводит к полету "крылом вперед" (корпус повернулся быстро, а направление полета еще не изменилось), следовательно и проекция фюзеляжа (поперек потока) сильно увеличивает свою площадь. А значит, и сопротивление.
Сам. Сам. Этакая своеобразная "клиника" да наоборот. Машинные мерки да к самолёту. Вот и озадачился это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.:DЦитата:
Originally posted by deCore
В смысле сам понял, или до сих пор нет? :)
Понятно :D Тады, звыняйте.Цитата:
Originally posted by Alex Mihaylov
это как-же прибавка газа (педаль в пол) вела к уменьшению скорости. А в самолёте то педалька са-а-авсем для другого.:D
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.Цитата:
Originally posted by deCore
Да причем здесь ВОВ?
Если Пешки оторвались на 20км за время боя (3.5 минуты :)), то их на 410км/ч 20 минут догонять. За это время они еще на 115км. улетят:) Так что усе правильно- если отпустил бомберы то только на обратном пути и встретишь.
Другое дело, что раз перехватчики ввязатись в бой с Ишаками- то задачу свою они не выполнили.
С другой стороны- бой вряд-ли будет меньше 5 минут длиться. А это значит, что и на 500км/ч их только на обратном пути встретишь: отрыв будет- 30 км. Догонять-12 минут, и догнать их можно только в 100км от места боя.
Так что, без правильной тактики бомберы не убережешь, хоть на Ишаке, хоть на Кобре.
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения? А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?
Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?
Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал. Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?
Вобщем пустые споры.
Посмотрите треки Jgr124_Barakuda где он издевается над кучей ишаков на мессере используя разгоны в пикировании и развороты на горках. Ишак отстой против грамотного месса,
а если бой еще и групповой - то в двойне отстой.
Треки говорят убедительнее слов - для тех кто не верит.
Дык то боты, фигли над ними не поиздеваться :) с людьми такие фокусы не прокатывают, на развороте как раз и ловят :)
2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...
Сейчас боты на ишаках так смело стали виражить, и лезть в вертикальные маневры на малых высотах, что "несправляются с управлением" и въезжают в землю.
Это замечательно, учитывая то, что с новой ДМ боезапаса на всех не хватает, приходится экономить для особо настойчивых крысят. :)
Эт они от невЕдения :)Если раньше ишак был антизеро (А6М5), то сейчас А6М2 антиишак :) Мой личный пример добивался победы именно в горизонталях.Цитата:
Originally posted by Kitty
2 Jgr124_Barakuda
Дык тут некоторые любители повиражить, утверждают что против бота ишака нет приема...
Кстати сейчас боты на всех самолетах, включая "виражные" пытаются в бою вертикальные маневры использовать.
Будешь на зере плоско виражить - ишак-бот начнет что-то наподобие энерджи-файта. Он такие фокусы даже против эмиля увлекающегося виражами выкидывает.
...
"Шо, опять?!" %)
На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет. Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать. Что, кстати, немаловажно.Цитата:
Originally posted by А-спид
Кхм... а если они, перехватчики, шугнули Ишаки атакой сверху, или кинулдина них пару бум-зумеров, которые просто не дают ишакам идти за бомберами, а оставшаяся кампания долбает бомберы? Что делать? Пять минут такй байды - и Ишаки никогда уже не увидят бомберы. Даже на обратном пути.
Итак.
А если Ишаки шуганули мессеров атакой сверху? Ы?
Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?
Водители мессеров, конечно все как один умные: "Ганс, ты с ведомым идешь дрючить Ишаков, а мы пока пойдем пока бомберы посшибаем". Ну и все Ишаки (допустим, 4), разумеется, как боты за Гансом ходят хороводом, а его ведомый на них падает пока всех не посшибает?..
Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты.
Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше.Цитата:
Originally posted by А-спид
Вообще, ИМХО, странный спор. Неужто характеристики самолета на вертикальном маневре (не в пологом наборе, а на вертикалях) очень сильно зависят от тяговооруженности? Ой ли? Тогда уж объясните мне, отчего Ла-7 при схожем весе и менее мощном моторе выносит на вертикали К-4 без напряжения?
Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало.
В-третьих, тяга винта на малых скоростях составляет около 30% веса самолета, так что на все виды маневра (кроме пикирования) тяговооруженность влияет непосредственно и сильно.
Смотрим на rate of climb .Цитата:
Originally posted by А-спид
А как же быть с тем же Як-9У, который имея почти тот же вес,что Г-6 и менее мощный мотор на вертикалях достает его так же просто, как Сычев убежит от меня?
Так сильно ли зависит ли вертикальный маневр от тяговооруженности?
Ишак безусловно проигрывал Фридрихам на вертикали. И Эмилям проигрывал. И в скороподъемности проигрывал.
Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения.
А ты поструляй, поструляй на скорости 500...Цитата:
Originally posted by А-спид
Фактически практически Ишаки всегда оказывались в ситуации, когда мессер имеет большое тактическое преимущество. Если не имеет - уйдет в набор высоты и получит его. Единственое достоинство Ишака - быстрый разгон с минимальных скоростей. Если, конечно, мессер потерял скорость. А оно ему надо?
Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров. А водитель мессера права на ошибку не имеет. Мессер может создать себе преимущество в маневре перед Ишаком. Но ему труднее его сохранить.
Мда... написано сильно и много...
Вот только куда деть воспоминания пилотов той войны, которые личным примером доказывали, что в бою один-два мессера образца 1941 (не важно, Е или F) на один И-16, победителем был И-16?
Один из летчиков (Геннадий Семенихин, потом художественные книги писал, одну - как раз автобиографическую) приводил пример подобной драки (книжки перед собой нет потому своими словами близко к тексту): из облаков вывалились ишак и за ним мессер, оба пикировали, но мессер постепенно догонял ишачка. Тот резко взмыл вверх, мессер потянулся также резко за ним, но ишак быстрее набрал высоту и где-то вверху этой параболы вдруг резко вскинул свое брюхо и так в перевернутом положении упал навсречу мессеру. Короткая очередь, и мессершмит окутался дымом...
И воспоминания такого рода - не единичны.
Да, в истребительном бою, когда обе стороны хотят друг с другом подраться - ишак у 109е/f выиграет при должном умении. А вот навязать бой - увы не сможет. И бомбардировщики догнать - нет (кстати это у Семенихина также описывается). Дело истребителя не истреблять себе подобных, а атаковать то, что может принести вред войскам наземным.
А если он ни то, что атаковать, а и догнать не может... для американцев было неприятным сюрпризом то, что их крутой-навороченный-суперпупер-Корсар не смог догать японский Вэл... Который медленнее в два с лишним раза. Зато тяговооруженность у него - приличная. Хорошо хоть у японцев авианосцы повыбивали с этими вэлами... Так что тяговооруженность и приемистость движка - великое дело. А у М-62/63 движок то поприемистее был чем DB-601...
Конечно нетЦитата:
На каждое твое "а если" я скажу свое "а если". Рецепта 100% нет.
ой.. скорее единственным преимуществом ишака был лучший горизонтальный маневр. Почитайте любые мемуары. Того же Покрышкина, говорящего пополнению: На ишаках у вас вынужденно выработалась привычка вести бой на горизонтальных маневрах. Имей ишак премущество перед мессером на вертикали - думаешь, лезли бы ишачки на горизонталь?Цитата:
Единственное неоспоримое преимущество Фридриха перед Ишаком это возможность удрать.
Да нет. Не надо демагогии - классический случай начала войны. Имея преимушество на вертикали мессеры последовательными атаками сверху не дадут ишакам защитить бомберы. Изменить ситуацию ишак не в состоянии - скороподъемность мессера выше. А вот если наоборот, ишаки выше - то за счет лучшей скороподъемности мессеры могут изменить ситуацию. Если тыпо не полезут резко вверх, подставляясь под удар, а пойдут в набор высоты - после пары атак и вертикальных маневров ишачок сильно потеряет энергию, и мессеры спокойно уйдут вверх.Цитата:
Что значит шуганули? Два мессера упало на них сверху (), четверка Ишаков попадала на землю со страха?
ботов что ли? Это да, боты на Фридрихах полезут на виражи. А вот людей - люди на Фридрихах вдвоем шансов четырем Ишашка не оставят При равной квалификации пилотов. Что не дадут к бомберам подойти - точно.Цитата:
Ты представляешь себе, что значит оставить 2х Фридрихов на 4х Ишаков тип 28? Ишаки порвут их за 2 минуты.
Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.Цитата:
Во-первых, Курфюст делает Лавку на вертикале (оба по 100% топлива) на высоте от 2х тысяч и выше.
Во-вторых именно в пологом наборе тяговооруженость очень важна. Это как в гору едет автомобиль с мощным мотором. Здесь мощность двигателя важна. Более мощный двигатель мессера компенсирует немного худшую ародинамику с избытком. А вот на вертикалях, когда мощность двигателя составляет небольшую часть веса и не в состоянии утянуть самолет вверх (в отличии от реактивного боя, когда тяга двигателей может быть больше веса самолета) тут решающую роль играет аэродинамика. А по ней ишаку до мессера очень далеко. Вообще спор смешной - почитай в музее, сколько набирает мессер за боевой разворот (950 метров для Е-4) и сколько ишак (500 метров) Вот и все - есть вопросы, кто лучше на вертикалях и насколько?Цитата:
Во-вторых, в пологом наборе, как раз, тяговооруженность играет мало.
Соответствено это, а заодно и в-третьих тоже теряет смысл.Цитата:
Так что, "проигрывал-выигрывал" пустые слова без указаний конкретного маневра условий его выполнения.
А что? Ото ж Покрышкин с Хартманом дураки - так и делали...Цитата:
А ты поструляй, поструляй на скорости 500...
А вот это вообще бомба. Демагогия в квадрате. Оказвается, если ишак теряет скорость и высоту - он становится только сильнее... Смеюсь :-) Сильно смеюсь :-)Цитата:
Когда Ишак творит глупости и теряет скорость, он повышает эффективность своих маневров.
Потеряв скорость ишак становится малоподвижной мишенью. Велика вероятность того, что разогнаться ему уже не дадут.
А вот мессер, потеряв скорость, во первых. может оторваться в пикировании. Если ишак пойдет за ним - отстанет, мессер разгонятеся лучше. Да и скорость выдеживает большую. Затем мессер уходит в пологий набор высоты - и опять оказывается на километр выше ишачка.
Во-вторых, за счет лучшей скороподъемности потеряв скорость вместе с ишаком он всегда может дать газ и оторваться в наборе высоты - и ишак, который отстает от него в наборе из-за меньшей мощности двигателя и плохой аэродинамики тут же становится мишенью.
Кстати, примеры о том, как ишак достал мессера на вертикали. Читал. Что там было по сути - мессер сам лез наверх подставляясь под ишака. Ишак сидит наверху, мессер - внизу. ясно, что у ишака фора. Мессер должен идти в пологий набор - он же в положении мишени. Рванув же резко наверх он просто дает ишаку возможность лекго реализовать преимущество в высоте - когда набирая высоту мессер оказался на той же высоте, что ишак, его скорость была намного меньше. Вот и все - это же не говрит о том, что ишак сильнее на вертикалях. Ишаку даже не пришлось использовать тактическое преимущество в высоте - мессер сам ему помог, подставился. Наверное, так привык к тому, что мессер сильнее на вертикалях, чем ишак, что попер на нее, не думая о том, в какой невыгодной позиции находится.
"Чукча не читатель..."
Ладно, последняя попытка.
Еще раз. Смотри сюда.
Думай.
Еще думай.
Много думай.
Не поможет- спрашивай.
Воистину чукча не читатель. Читал. Теперь ты внимательно почитай и посмотри, о чем там говрят. Вот, цитирую дословно, фраза по твоей ссылке:
"Короче говоря, реальный 109 превосходит И-16 по всем параметрам (в том числе и сохранению энергии при маневре) при скорости более 300 км/ч, а выше 400 - абсолютно."
ТЫ хоть сам смотрел ссылку, по которой меня отправляешь?
:)
Я в том топике тоже участвовал.
Читать что написал Ё-Ё нужно осторожно.
А картинки правильные. Правда, на графике "опережения" он дает мессеру фору почти в 100км/ч, иначе хрен бы он оторвался.
Вот, и Тип24 в Игре имеет М-63, так что для мессера все немного печальнее выходит чем там нарисовано, соответственно Фридриха он, таки, превосходит в климбе.
Про Эмилей говорить вообще не стоит, рядом не валялись.
Это по ссылке.
То топику- 2 мессера против 4х Ишаков тип24(в Игре) сделать ничего не смогут. Не надо про мемуары и прочую теорию.
Избегая маневренного боя можно ДОЛГО И НУДНО вынести пару Ишаков, летая на тех скоростях на которых они уже просто не летают. При этом они совю задачу (связать боем противника, недопустить его к бомберам) выполнят, а перехват-нет.
На счет К4 и Ла7 я говорю про ЗС, мемуары не в счет. Реально, конечно, Лавка превосходила Мессера. Только это тоже опровергает твою точку зрения, т.к. причина ее превосходства была в несколько меньшей нагрузке на крыло. А по этому параметру Ишак делает любого.
Короче, энергия твоя пропала даром. :)
Если все это ради того только чтобы сказать, что водитель мессера должен держать скорость > 400 и не допускать ошибок, то спорить с тобой никто не будет. :)
Ню-ню...:))Цитата:
Originally posted by Yo-Yo
Как говорил один това'ищ: Есть такая (паг'тия)! Или будет... когда-нибудь...
Или еще: товарищ, верь - взойдет.
че вы тему откопали? я уже не помню про что она, да и вы ИМХО, тоже
Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1. Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.Цитата:
Originally posted by mr_tank
господа не измышляйте гипотез, напишите что говорили сами пилоты, конструкторы об этих машинах!
помнится Галланд себе Спитфайр потребовал у Геринга!
Или ЛаГГ-ом?Цитата:
Originally posted by Dimych
Ну я со слов ветеранов JG26 слышал что они говорили что дескать у союзников-де техника лучше стала где-то после 42-го года. Все же дело в пилоте. Где-то на желтом форуме приводили цитату про описание боя Германа Графа с одним нашим пилотом на Як-1....
Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.Цитата:
Вы почитайте - очень познавательно. Я сам слышал как Крупински рассказывал про аналогичную встречу с нашим Яком. Так что дело все же не столько в пепелаце, сколько в летчике. Ну и примеров тому - не один. Потом на севере случай был - свалили одного эксперта. Кобра так отбумзумила - ахнуть не успели.
А че такую старую тему подняли? Уж не для флуда ли? Ну тады давайте начнем :)
Яковлев нагло врет, 3.5 т для 109 это очень дофига.
С Лаггом Баркхорн минут 40 рулил и не сбил. Опять же - пилот попался зубастый. Бытует мнение что это был Алелюхин.Цитата:
Originally posted by ALF
Или ЛаГГ-ом?
Плиз-з ссылочки...очень хотца почитать.
А с Яком - это Граф и Крупински. А потом вспомните что сделал Хартман когда на него Як свалился(которого он потом сбил)? Он что климбиться стал?Нет. Ну и почему?
А почему стал местностью маскироваться а не свалился сверху как коршун?
А знаменитые кадры хроники(все думаю видели) где месс переворотом уходит? Почему не вертикаль? Двигло-то ого-го!;)
А ссылочки дам как найду, ну или если интересно - в приват дам. Кроме интервью с Крупински - это можно только в мпеге или ваве(только звук). Потом Ралль честно признался - все же попадались пилоты - которые пытались на ишаках на скорости оторваться.:( Зеленые одним словом были.
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.
большое приемущество... с чего бы это?Цитата:
Originally posted by А-спид
Во первых, до 5000 метров Ла-7 имеет большое преимущество на вертикалях даже над Курфюстом - отзывы немецких пилотов.
На 300 относительный паритет.Цитата:
Originally posted by А-спид
Вообще-то мессеру достаточно и больше 300. А меньше и не летают обычно - если меньше 300, что делать на вертикали?
Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле... :)Цитата:
Originally posted by А-спид
Опять же простой факт - мессер на боевом набирает 950 метров, ишак - 600. Если об игре - то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях мессер переходит к бум-зуму. Оказывается намного выше.
Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...:D
Ну, на сколько я помню пробегавшую несколько раз немецкую бумажку на форуме, то скороподъемность у Курфюста оставляла желать лучшего (около 20м/с у земли с метанолом).Цитата:
Originally posted by Pioneerrr
большое приемущество... с чего бы это?
У нормально собраных Ла-7 она около 24 (на форсаже) до 3тыс...
Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер. Отсюда и резкий переворот на спину с атакой карабкающегося мессера, уж без скорости крутануться на пятачке в вертикали можно запросто, надо только занть момент когда это сделать, потому что мгновением позже и просто сваливаешься на хвост и затем в штопор...
Originally posted by deCore
Эсли об игре, "то через 5 минут маневреннго боя на вертикалях" мессер оказывается на земле... :)
Что за «маневренный бой на вертикалях»? Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…
Спроси у онлайн-водителей мессеров что они думают про дуэль с Ишаком тип 24... Не про бум-зум, а про "маневренный бой на вертикалях". Да, и спроси есть ли шансы выжить на Эмиле в такой ситуации...:D
Это все равно, что спрашивать у водителей Феррари, что они думают про дуэль с УАЗом... Не на автомагистрали, а на колхозном поле после дождя.
Понятем маневренный бой довольно растяжимая штука.
Понятно, что если найдется такой дурак, что имея скорость 350 и равную высоту полезет на эмиле на ишачков - то его срубят.
Но ведь в чем дело - эмиль в такй ситуации на ишака не пойдет. И ишачок может хоть веслом подгребать - но ничего с этим он поделать не может. Эмиль становится в набор, получает запас по высоте в километр - и разогнавшись, может крутиться на вертикалях как хочет. Тут ишачку остается молиться, чтобы у эмиля патроны кончились пораньше. Атака сверху - уход вверх. Попытка ишака полезть за таким мессером - самойбийство.
Эмиль начнет бой так, как хочет, будет вести его так, как хочет, и кгда захочет развернется и уйдет - оставив тех ишаков, что не сгорели, нервно трясти кулаками. Потому ничего они сделать с ним не могут. Расчет ишака - только на ошибки мессера.
Ой... с чего это? Если у мессера скорость в момент начала рывка вверх 500, а у ишака дай бог 400?Цитата:
Только И-16 окажется на своих 600 метрах набора значительно быстрее, чем на эти 600 метров дотянется мессер.
"ВБ - Активное маневрирование с целью уничтожить противника". С применением вертикальных маневров, соответственно.Цитата:
Originally posted by AlexFly
Что за «маневренный бой на вертикалях»?
"классическое понимание"- очень загадочный термин. Вы хотели сказать "в моем понимании"?Цитата:
Originally posted by AlexFly
Для каждой боевой машины существует наивыгоднейшая тактика. На какой х… Мессер будет ввязываться в собачью свалку? А вот именно при бое на вертикалях в классическом его понимании у Ишака шансы близки к нулю. Разве что в ЗС тяги перебьет с километра… Иного не дано.
Разъясните.
"ВБ на вертикали" не есть "нарезание мелких петель" (С) Hammer.Цитата:
Originally posted by AlexFly
Если же рассматривать сам «маневренный бой на вертикалях», то Ишак то окажется совсем не перцем. Тот же 153 его уделает по полной. Так что, получается прогресс от И-153 к И-16, уж не говорю про «Худого», был ложным?
Э-э-э... Тут про ботов речи нет. Или мне записать трек "И16 убивает Е4 через 20 сек. после схождения"? Это ничего не докажет.Цитата:
Originally posted by AlexFly
Вот прилагаю трек. И где же хваленая скороподъемность и тяговооруженность И-16? Где 109-й Эмиль на земле? Ишаку бы еще живучесть реальную…