В Корее им бока намяли...

Gagarin

Цитата:

---

1. вооружение о чем американцы негодовали - "я в МиГ попадаю, а он улетает, но если МиГ в нас попадает - то такие не возвращаются на базу."

---

Брешете батенька :D Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя :) Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.

Цитата:

---

2. Высота полета у МиГ - 15 км, ни какой из американских самолетов на такой высоте летать не мог.

---

Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.

Цитата:

---

3. Скорость климба у МиГа выше чем у Сейбра.

---

Все зависит от опыта противоборствующих сторон.

Цитата:

---

4. Скорости полета. "...мы не могли догнать МиГ когда мы пытались его преследовать, но МиГи всегда догоняли нас..".

---

Опять брешете :) Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.

Цитата:

---

Наши просто летели на 15 км, "падали" на их бомберы и что ещё попадется и все. При желании никто им не мог ничего сделать. Похоже на Бум Зум немецкий.

---

МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.

Цитата:

---

А так же рассказывают о том как Микоян выйграл движок Роллс Ройс в билльярд.

---

LOL LOL LOL

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Максимка
Вот именно, что больше чем Сэйбров в пять раз :D А остальные ООНовские машины были ударными

---

Ну, Сейбров только в начале было мало, потом-то их количество увеличилось.
А остальные ООНовские машины стали ударными после того как обнаружилась полное превосходство Миг-15 над ними. Например,вот здесь - http://aces.boom.ru/korea/meteors.htm об этом пишут.

Цитата:

---

- а это не великое достижение для ветерано прошедшего ВОВ на МиГ-15 завалить "ШутингСтар" увешанную бомбами :D

---

Американцы всегда летали больше наших и имели лучшую подготовку, а Шутинг Стар бомбы мог и сбросить.

Цитата:

---

нет. С логикой всё в порядке. Просто я распространил её только на данную дискуссию. Не буду напоминать про приведённые источники. Но "большинством голосов", а также авторитетных голосов единственный источник "условно просоветской" стороны был подвергнут сомнению как достоверный. Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей, а её точку зрения более реалистичной. Хотя, возможно, в рассуждениях естьлогическая ошибка. Если да, то где?

---

Так все сводится к вопросу - "Верить или нет советским и американским данным о потерях" . Я считаю , что верить можно и тем и другим, просто распределение боевые-небоевые может быть не совсем точным.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

С логикой всё в порядке...
Поскольку эта сторона ничего другого в свю защиту не привела, то следует признать другую сторону победившей...

---

В какой номинации? :D

Цитата:

---

Сообщение от Gagarin

Но Сейбр превосходил МиГ только по удобству кабины и в "горизонтали".

---

Max Ader перечислил некоторые дополнительные отличия, я добавлю еще - новый прицел, противоперегрузочная система, воздушный тормоз.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя Об этом на Авиабазе сотню раз говорили...

---

Если т-щи подобные Д.В.Журко любят стоять на своем годами, и рамках этого своего занятия успели повторить на Авиабазе свои слова сотню раз, это еще ни-че-го не значит.
---
И кстати, не восемь, а шесть.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Gagarin

Брешете батенька :D Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя :) Об этом на Авиабазе сотню раз говорили - у МиГа вооружение для борьбы с бомбардировщиками, у Сэйбра для ближнего боя.

Не столь важно, учитывая высоты на которых велся бой.

Все зависит от опыта противоборствующих сторон.

Опять брешете :) Разгонные характеристики лучше у Сэйбра, так что Сэйбру надо было по крупному стормозить, чтоб дать МиГу утекать (иными словами воспользоваться преимуществом в максимальной скорости, не имея преимущества в разгонных характеристиках). Напомню еще, что приемущество в скорости у МиГа было только на низких высотах.

МиГи не забирались высоко, чтоб не светиться на РЛС у ООНевцев.

LOL LOL LOL

---

filmec posmotri, a potom loli risui. A pro "breshesh" - eto tolko govorit o tvoem yrovne obrazovania, i vse. Posmotri film, a potom vkluchai pravku. Vse chto ya napisal - citati slov iz interviu AMERICANCKIX pilotov.

"....Интересный эпизод произошел вскоре после войны. Дело в том, что слабым местом нашей авиации тогда были двигатели. Английские Роллс-Ройсы и американские Праттс энд Уитни превосходили моторы Микулина и других. Артема Ивановича отправили в Англию для переговоров с фирмами, производившими авиационные моторы, для закупки хотя бы небольшого количества. Мы еще считались союзниками, поэтому президент компании согласился. После чего получил настоятельную рекомендацию правительства — лучше не продавать. Президент чувствовал себя весьма неловко — он ведь уже дал слово. Артем Иванович стал играть на этой струнке: президент компании сказал «да», кто же может заставить его взять слово назад? Тот не знал куда деваться. И тогда Артем Иванович нашел необычный ход. «Давайте, — говорит, — разыграем ситуацию на бильярде. Выиграете вы — я вам возвращаю данное слово, выиграю я — вы его выполняете». Президент часто бывал в клубе, где происходил этот разговор, хорошо играл в бильярд и, видимо, подумал, что одержит верх. Но дело в том, что у отца на даче с довоенных лет стоял прекрасный бильярдный стол с шарами из слоновой кости. Артем Иванович приезжал практически каждое воскресенье и много играл с другим нашим дядей, братом мамы, тоже прекрасным, интеллигентным человеком Гаем Лазаревичем Туманяном. Несколько слов о нем. В годы войны Гай Лазаревич долго служил в военной разведке, бывал в республиканской Испании, а еще раньше — в Китае. С первого дня войны был заброшен к партизанам в районе Ленинграда. Чуть не погиб там. После этого служил в танковых войсках, стал генералом, дошел до Германии. Итак, он на даче здорово натренировал Артема Ивановича за бильярдным столом. Тот выиграл решающую партию у президента компании. Двигатели были отправлены в СССР...."
http://www.vestnik.com/issues/2003/1001/win/nuzov.htm

Maximus_G

Цитата:

---

Если т-щи подобные Д.В.Журко любят стоять на своем годами, и рамках этого своего занятия успели повторить на Авиабазе свои слова сотню раз, это еще ни-че-го не значит.

---

Память и мне может изменять - аль я не человек ;) ? Соглашаться с Журко я не намерян (ну в смысле, по большинству его позиций - 70% ), но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы :) Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее и Вьетнаме... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит.

Цитата:

---

но слабость пушечного вооружения МиГ-15 в маневренном бою признавали и Советские авторы

---

С этим не спорю. Только вооружение Сейбра тоже весьма плохо подходило для ВБ этой войны, устарело на 5-10 лет. Я считаю, что оба этих варианта были хоть и разные, но примерно одинаково плохи в результате.

1.По пушкам. Max Ader отвечал кому-то:>>> Брешете батенька. Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя>>>

Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...

Max Ader :>>> ... Но вот как истребитель завоевания превосходства в воздухе (МиГ), простите, явно не катит.>>>

То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).

2. По потерям. Max Ader :>>>... Пятнашка все же перехватчик, и с этой задачей справлялась прекрасно - достаточно посмотреть на количество сбитых ею ударников в Корее.. >>>

Рад бы был, если б это именно так и оказалось. Но пока, повторяю, пока этого установить (в смысле ударников) не удалось. Может так, а может и нет, там не очень много материалов. Таких полных, которые есть у Teps-а по Ф-86 (Уоррен Томсон) по ИБА по-моему нет. А Корвальд, ASIG и другие публикации, включая и данные комиссии по поиску военнопенных и пропавших без вести американских пилотов, позволяют сделать лишь опосредованные, вернее так, ещё более опосредованные выводы по боям. Но всё-таки более или менее непротиворечивые результаты получить можно.
Но, цитирую Teps-а:>>> Вообще, о войне в Корее еще писать и писать...>>>
А с пушками – там всё ясно.

510-th

Цитата:

---

Пожалуйста, не могли бы Вы объяснить откуда Вы это взяли? В апреле этого года я передал кое-какие рассчёты и отсканированные страницы на Авиабазу. Возражений (по цифрам) не последовало. Voodoo даже сказал, что результаты очень близки. Вы читали? А уж Voodoo.....
(Я, кстати, ничего не нарушил, упомянув “ник” с соседнего форума? Если да, то извините. Но посколько здесь уже “упомянули всуе” имя Д.В.Журко, то может ничего, а?). И ещё...

---

Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают :) Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки ;) ?) :) А если Voodoo икается (или чихается - есть разные поверья), так это ничего :)

Цитата:

---

То есть одни и те же тезисы повторяются на обоих форумах БЕЗ КОНЦА. Так вот, ещё раз, у Вас есть возражения по цифрам? Если не читали – почитайте (правда Авиабаза пока лежит). Надо будет, перешлю сюда (правда там большой объём).

---

Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся :) Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора. И вообще - на кой я влез сюда? Наверное скушно стало, вот и полез в это "флудопроизводство" :D

Max Ader>>>Если бы я оспаривал Ваши цифры, я это сделал бы еще на Авиабазе, однако они (цифры) меня более чем устраивают Более того, по Вашим цифрам коственно подтверждается высокая живучесть Сэйбров (сколько там Сэйбров упало на территории Южной Кореи по "отказам оборудования", а сколько было списано сразу после посадки.... >>>

Пардон, но это явное недорозумение, я ничего ни о том кто где упал, ни о “высокой живучести Сэйбров“ никогда не писал, Вы меня с кем-то путаете. То есть пока не писал. Я спрашивал Вас о том, читали ли Вы о баллистике, вероятности попадания и вероятности поражения при попаданиях при стрельбе с разных артсистем и всё. Не понимаю какие именно цифры подтверждают “высокую живучесть Сэйбров”, там об этом ни слова.

Max Ader>>>Повторяются и будут повторяться, куда мы от этого денемся Люди же, как правило, придерживаются своей точки зрения до упора....>>>.

Не могу с этим согласится, так как это делает любой спор бессмысленным. Я Вам привёл конкретные цифры по артсистемам. Если у Вас есть возражения по существу ИМЕННО ЭТОГО вопроса, опровергните, но сделайте это доказательно.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?

---

Никто никогда не напишет в открытом источнике истинные потери и их причину.
:D Не стоит возбуждаться про такую не благодарную тему, как подсчёт побед той или иной стороны в конфликте.

Старый топик ожил :-)

Долго ничего не говорил. Но попробую порассуждать.

Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.

Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.

Кстати, насчет статистики. Я слишком хорошо знаю, как составляется разного рода статистика, что верить ей. Любой - как нашей так и американской.
Пример. Можно сказать, что количетсо тракторов к колхозе уеличилось на 200%.
А можно - что был один изношенный и купили еще два :-) И то и другое будет правдой :-)

Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали, пересчитывали и выкладывали общественности. Саом по сбе наличие статистики мало что дает.

ИМХО и только ИМХО.
Потери советский МиГ против американского Сейбра примерно равны. (если считать их равными самолетами, в чем я не уверен, и пилотов тоже равными, в чем опчть же не уверен - но одно компенсирует другое)
Потери "советский МиГ против американских самолетов вообще" безусловно в пользу МиГа, и скорее всго очень крупно. МиГ просот намного сильнее технически.
Потери "Миг вообще против американского Сейбра" думаю в пользу Сейбра и значительно - сомневаюсь, что пилоты Кореи и Китая могли всерьез конкурировать с американскими и нашими, что при более-менее равной технике даст однозначный результат в пользу американцев.

Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали. Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Что говорят американцы.
1. МиГ как минимум не слебее Сейбра.
2. Советские пилоты ими также оцениваются как очень сильные.
3. Потери МиГов в разы больше, чем Сейбров.

Мне почему-то кажется, что даже не касаясь сравнения данных и статистики первые два американских утверждения совершенно не стыкуются с третьим американским же.

---

Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.
Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет.

Цитата:

---

Наличие статистики у американцев говорит только о том, что у них был немного другой подход. У нас данные закрывали, у них - перевирали, то есть пардон, корректировали

---

И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе".

Цитата:

---

МиГ просот намного сильнее технически.

---

Абсолютно не согласен.

Цитата:

---

Опять же мне представляется, что в схватке асов один на один Миг-15 против Сейбра при равных начальных условиях шансы МиГа явно предпочтительнее за счет лучшей скороподъемности и вертикали.

---

У вас есть соответствующие графики?

Цитата:

---

Горизонтальный маневр есть маневр оборонительный, и Сейбр ушедший в вираж сам отдает победу МиГу, фактически лишившись возможности атаковать, тогда как Миг имея высоту искорость будет методично его долбать до полного додалбывания. Либо до убегания Сейбра.

---

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака". Ишак не может навязать бой мессеру, но в то же время может постоянно срывать атаки месса и ждать, пока тот не раззадорится и не ввяжется в маневренный бой.
Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

---

????? Нестоль разительна????? Оо-о-о-очень интересно....А тот факт что при примерно равных тягах двигателей Сейбр был раза в полтора-два тяжелей вас в чём-нить убеждает? Именно это превосходство было разительным и решаюющим....Именно восходящая спираль была основным маневром ухода от Сейбров с последующей атакой.... И в установившемся вираже Миг был ничуть не хуже Сейбра (это ветераны говорят). Вход в вираж МиГ проигрывал за счет меньшей эффективности торм. щитков и меньшей скорости ролла, но дальше......Сейбру оставалось тока пикировать ...либо уходить переворотом на малой (1000-1200 метров) высоте. Ежели нужны доказательства...их есть у меня и готов их предоставить (естественно, у меня в гараже не стоят летабильные Миг-15 и Сейбр, но литература имеется)

Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.


> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:

---

Чем плох Ишак против мессера???? На МГТС сервере Ишак мой самый любимый самоль....неоднократно на нем привозил 4 килла (для меня это большое достижение :)))При условии обоюдного желания подраться. Еслиб Ишаку такое двигло как на мессере (что мы видим в случае Ф86 и Миг15) ..то, думаю у мессера шансы были бы ооочень призрачны....это примерно как Г6 супротив Як3 на высотах до 3000.
Ну, а если серьезно....., то пропорция Ф - Миг и Ишак - Месс, которую вы навязываете, не пропорциональна (сорри за каламбур). Объяснюсь:
И16 и Ме109Е, Ф - по весу приблизительно сопоставимы, при явном преимуществе последнего по х-кам винтомоторной группы (ВМУ). Согласны?
Ф-86 и МиГ15, МиГ-15 бис - ситуация обратная. МиГ легче (намного легче) при сравнительной идентичности х-к двигателей. Аэродинамически более чистый Сейбр (отсутствие аэродин. гребней, более качественное изг. поверхностей) мог воспользоваться своим преимуществом только на пикировании, т.к. на М=0,96 у Мига проявлялась "валежка", обратная реакция на дачу РН, да и на пикировании он разгонялся медленней (чего не скажешь про его горизонтальные разгонные данные, где Сейбр сосет по полной). Т.е. из Мига хреновый бумзумщик. ....Короче....если Миг и Ф вступают в бой на одной высоте и с одной скоростью и при этом их пилоты обладают одинаковой квалификацией, то однозначно Сейбр - труп.
Инфу предоставлю завтра....на работе нынче.

И так я пытался понять эти мысли и сравнения, и эдак... сорри, i give up.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

И так я пытался понять эти мысли и сравнения, и эдак... сорри, i give up.

---

:D :D :D то-то..Мужики, он сдался :D

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Вы же сами ниже написали про то, что МиГи пилотировали не только советские летчики. Таким образом, непосредственную оценку ОБЩЕГО уровня советских летчиков американцы дать просто НЕ МОГЛИ в силу того, что у них не было возможности отличить в бою наших от всех остальных.

---

Наши пилоты реально летали на ограниченном участке, прикрывая небольшую группу объектов. Следовательно, проблема с идентификацией МиГ как советского или несоветского совсем не так велика.

Кроме того, в любом случае уровень пилотов американцы оценивали как очень высокий. Собственно, так же как и немцы, например. Так же как и обратная оценка - наши тоже оценивают американских пилотов как примерно равных. Что и неудивительно, в общем - люди есть люди.

Цитата:

---

Третий пункт - бОльшие потери МиГов - также неудивительны, по той же причине. Принципиального противоречия первым двум в третьем пункте нет.

---

Соответственно противноречие каак раз существует. Либо там, либо тут американцы заливают. Равные пилоты на близкой по характеристикам техгики будут иметь близкие потери. Во всяком случае без глобального преимущества одной из сторон - так что в 5 к 1 я не верю.

Цитата:

---

И у тех, и у других есть подобная статистика. Чего у нас пока нет - инфы, подобной КОРВАЛЬДу. Так что именно мы пока в "минусе".

---

Я ведь говорил - само наличие ткой статистики не плюс но и не минус. Хорошо в ней то, что ее можно анализировать. Плохо то, что составляя статистику можно получить любой, заранее заданный результат. И он будет абсолютно правдивым и честным, соттветствующим дестительности. Статистика, любая статистика - это обман по сути.

Цитата:

---

У вас есть соответствующие графики?

---

Кхм... нет. А вам разве мало данных, которые уже приводились в этой теме? Простое сранение - самолеты близки по мощности двигателей, сравнимы по аэродинамике - но один из них весит 6 тонн, а второй - 4. Какой динамичнее? Какой имеет лучшие разгонные характеристики в прямолинейном полете, лучший набор? Представьте два одиинаковых автомобиля, но один пустой, а другой нагруженн свинцом так, что его вес стал больше в 1, 5 раза. Примерно так.

Цитата:

---

Вы экстраполируете ситуацию WWII. В таком случае можно вспомнить версию "Мессер против Ишака".

---

Не совсем так. Преимущество мессера кроме скороподъемнсти было в большом преимуществе в максимальной скорости. Здесь такого нет.

Но сути это не меняет - уход в вираж есть потеря энергии. Следовательно, Сейбр в вираже становится атакуемым - а МиГ ушедший на вертикаль атакующим.

Цитата:

---

Но это не очень подходит для данной ситуации. В случае МиГ-15 против Сейбра разница не столь уж разительна, чтобы техническое превосходство одной машины над другой было решающим.

---

Отчего же. Воздушный бой тогда - бой за энергию. Преимущество получает тот, кто после серии маневров имеет болше энергии чем противник. МиГ тут имеет очень большое преимущество - за счет разгонных характеристки. Сейбр может только уходить в пике, отдавая за скорость высоту. На вертикали МиГ сильнее. На горизонталь он не пойдет, а уйдет вверх с сохранением энергии. В пикировании Сейбр сам отдает ему высоту и инициативу. Если проводить аналогии в Второй мировой то МиГ против Сейбра это действительно что-то вроде Як-9У против Г6. В маневренном бою шансов у Г-6 мало, так же как и у Сейбра

Уважаемый Max Ader, Вы так и не ответили на прямо поставленный вопрос. Вы либо не видели вышеупомянутых таблиц и графиков, либо видели и, как и Voodoo, согласились. И я так понял, что по авиапушкам наш спор закончен, нет? То есть Вы признаёте, что по совокупным данным артсистемы F-86 и МиГ-15 даже в чисто истребительном бою примерно равны. И Ваши выражения :
>>> ...Дохрена Сэйбров вернулось с пробоинами от 23 и 30 мм снарядов, а вот восемь 12,7 мм пулеметов делали равномерный фарш из МиГа, да и куда лучше подходят для маневренного боя...>>>
и
>>> ... как истребитель завоевания превосходства в воздухе, простите, явно не катит...>>>
являются явным преувеличением. Надеюсь, что именно эту тему мы проехали. Хотя если есть другие рассчёты – давайте.

510-th
Соглашаюсь, просто действительно запутался - архива с Авиабазы под рукой нет и я Вас спутал (вернее материалы). Ох и много же всего было понаписано :)

Уважаемый Max Ader, только что послал пост на Авиабазу по Корее. Надо (и можно ли по правилам форумов) переслать его также на Сухой? Тема то одна и та же.
Правда там почему-то переформатировалась таблица.

2 510-th Продублируй твоё не побоюсь сказать иследование тут со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет :)
PS Я думаю что публиковать твоё исследование надо в отдельной теме,оно это заслуживает.

Мне кажется, если кто-нибудь сделает ав.симулятор "Война за Корею", то это будет весьма выгодным делом.
1. Технический аспект. Управление самолётами и вооружением сравнимо с винтомоторниками WWII. Скорости дозвуковые, хотя аэродинамика уже другая. Карта БД невелика
2. Исторический. Корея до сих пор разделена. Тема живёт. Споры, кто победил, не утихают. Ядерную бомбу (уже была создана) можно "бросить" в одной из возможных версий.
3. Экономический. Тысячи китайских, американских, корейских, российских и других пользователей. Тут загвоздка: северные корейцы - заложники той войны не смогут отстоять "честь своего мундира", а южные вряд ли будут "бить своих", летая на советских истребителях.
Американцы будут счастливы приобрести игру о войне в которой они "победили" (1 к 5) также как и во 2-й мировой. А там посмотрим: "война покажет...", как говорил один мой знакомый Юра Ма...
Вот только бы модели были исторически правильными - соблюдены все ТТХ самолётов и оружия.

Поезд, наверное, уже ушел, но г-н Спик ("Асы союзников") в характеристиках американских пилотов ВМВ, причем весьма заслуженных, оччень изредка в списке сбитых упоминает "Сбил МИГ 15 в Корее", причем видимо, подразумевая единственное число.

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Конечно познакомиться с инфой было бы интересно.


> ????? Нестоль разительна?????
Так вы и правда считаете, что Ф-86 против МиГ-15 всё равно что Ишак против Мессера? :rolleyes:

---

А что Ишак? Марк Ханна говорил к примеру что Ишак вполне способен потягаться с мессом ранних серий. Конечно он летал на реплике Ишака, но верить ему можно.

Проблема-то была в тактической неграмотности желторотиков! 4ГИАП на И-16 летал до весны 43-го года. И с фоками еще успел подраться.

[QUOTE=DDD]Проблема-то была в тактической неграмотности желторотиков! 4ГИАП на И-16 летал до весны 43-го года. И с фоками еще успел подраться.
Плдраться успел, но тактика была совершенно другая, гансы - ударил и убежал, а наши их на себя, как на живца вылавливали

2 Strannic
>>>2 510-th Продублируй ....со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет ..... >>>

Если противоречий нет - дублирую. (на предмет публичной порки)

510-th 8.12.04.
Хорошо, что форум КРОН снова работает. Рассчёты по авиапушкам я закончил.
Их можно разделить на три части: 1) баллистика, 2) количество и вероятность попаданий и 3) вероятность поражения цели при попаданиях. Истинность третьего вообще не подлежит никакому сомнению, так как считалась не мной а специалистами по Теории вероятностей. Вторую часть я, за неимением под рукой других методик, придумал сам, но отсылал её на проверку тем, кто лучше в этом разбирается. То есть они проверили эту нехитрую арифметику и сказали, что этим вполне можно пользоваться и при других рассчётах такого рода. Обе эти части остались без изменений. Первую же часть – баллистику я пытался пересчитывать несколько раз, но всегда получал близкие результаты. Voodoo и Varban сбросили результаты испытаний некоторых систем и из таблиц и аэродинамических форм снарядов стало ясно, что всё-таки придётся учитывать подъёмную силу вырабатываемую снарядами на траектории. Последний рассчёт делал с помощью профессионального аэродинамика из ЦАГИ и авторитета в Истории авиации, опубликовавшего много статей и графиков, на которые ссылаются и в форумах, Константина Косминкова. Он меня сразу предупредил, что даже если прменять последовательные приближения, учитывать небольшую подъёмную силу и вводить Сх не осреднённый, а по числам М, то максимум чего я добьюсь на такой дистанции стрельбы это 1-2 метра разницы (в одну и ту же сторону для всех снарядов), а они картину почти не изменят. Так оно и вышло.
Выкладывать всю эту “методику” нет смысла, вряд ли кто будет читать, так же как и подробную траекторию. Но если кому-нибудь нужно – пришлю. Рассчёт получился очень муторным и длинным, и в XL уже было неясно откуда и куда идёт ссылка. Поэтому пришлось перейти на бумагу. За начальные данные принимались истинные собственные скорости самолётов – 1000 к/ч, начальные скорости снарядов НР-23 и Н-37=690м/сек опубликованные на сайте airwar.ru/weapon и aviation.ru/gun/, а начальные скорости снарядов М3=890м/сек, опубликованные Voodoo со ссылкой на Anthony Williams'а, то есть наивысшие из тех, которые я когда-либо встречал по М3. Соответственно на 8500м углы упреждения немного изменились и стали: для F-86 =15 град (было 20), для МиГ-15 =18 град (было 21), А основные результаты вот здесь:

Н=12км t подл.0,5км t подл.1км пониж.на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,44 сек 0,9 сек - 1 м - 3,7 м
Нр-23 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м
Н – 37 0,53 сек 1,07сек - 1,4 м - 5,5 м

Н=8,5км t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,46 сек 0,93 сек - 1 м - 3,8 м
Нр-23 0,54 сек 1,1 сек - 1,4 м - 5,6 м
Н – 37 0,53 сек 1,08 сек - 1,4 м - 5,5 м

Н=0м t подл. 0,5км t подл. 1км пониж. на 0,5км пониж. на 1км
М3 0,48 сек 1,08 сек - 1,05 - 4,5 м
Нр-23 0,56 сек 1,23сек - 1,45 м - 6,1 м
Н – 37 0,55сек 1,17 сек - 1,4 м - 5,9 м

Voodoo считает, что >>>Как информацию по баллистике Н-23, 37 рассекретят, так расчеты и сойдутся. Ручной же расчет баллистики это вещь, на мой взгляд, неблагодарная - проще данные реальных испытаний найти.>>>

А я думаю, что это также можно сказать про буквально всё. “Не знаю, не видел, подождём пока опубликуют ” – не аргумент. Существуют специальные хоть и приближённые методы проверки данных хоть в аэродинамике, хоть в палеонтологии. Но “приближённые” не до такой степени, чтобы это носило решающий характер. Если вы думаете, что один из этих типов снаряда можно так затормозить, чтобы это повлияло на эффективность стрельбы, то этого НЕ будет. Они все имеют “подобные” формы: удлиннение носовой части, сужение кормовой, радиус оживальной....их там более десятка, таких данных. Пули М3 и М2 идентичны по форме, то есть имеют очень низкий Сх – и они действительно не идут ни в какое сравнение с другими, опубликованными на сайтах, исключая снаряды НР-23 и Н-37 – те точно такие же. Другое дело снаряд пушки MGFF - Pzs PRGR. Кстати поправки его траектории при обратном пересчёте составили всего 1,5%, что вполне приемлемо. Да, и кстати, немцы, к такому выводу пришёл и Костя, ничего не считали, а просто стреляли с неподвижной установки, с 30и метровой васоты по щитам, последовательно расставленным на разных расстояниях. Почти тоже самое делали англо-американцы со своим М2. В результате получается, что пулемёты М3 действительно имели ПРЕИМУЩЕСТВО (а я и раньше этого не отрицал) по настильности во всём диапазоне высот на указанных дальностях (можно заметить, что при дальности 1,5 – 2км это преимущество быстро тает, особенно на малых Н, хотя нормальная прицельная или загородительная стрельбы на таких дальностях врядли возможна, поэтому ограничимся 1 км). Но вы посмотрите, что же это было за ПРЕИМУЩЕСТВО. Поэтому, вынужден повторить одну из цитат форума и я согласен с таким подходом:
ЦИКЛ 22.01.04 >>> Предлагаю разбить сравнение самолётов на две части – общественно-политическую и техническую.... техническая сторона должна состоять из лобового сравнения параметров каждой из систем самолёта…….
Стрелковое . Мне например было бы интересно сравнить как миниум дистанции открытия огня. Величину упреждения. Время удержания в прицеле. Расход боеприпаса (и длина стандартной очереди). Для этого надо абсолютно точно знать траекторию полёта снаряда (и пули). (А то вдруг окажеться что пуля на 500м летит по прямой, а снаряд по параболе длиной в километр) Ессно градиент падения скорости пули в полёте (подлётное время снаряда к цели. ) ….Отсюда вопросы об устойчивости платформы при стрельбе, потеря скорости, направление действий сил отдачи, поведение элементов крыла – фюзеляжа. Крыло может скручиваться, фюзеляж вибрировать (я вовсе не исключаю что у пилота МиГа , во время стрельбы выпадали пломбы.) >>

Траектории просчитаны углы упреждения тоже.

>>А то вдруг окажеться>> - на самом деле не оказалось.

Voodoo 22.01.04 >>> У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше.... В тоже самое время недостаток точности усугублялся малым боезапасом, невысокой начальной скоростью снарядов и малой скорострельностью пушек.......>>>.
И
<<<У 12мм траектория прямее и потери скорости меньше>>>

Насчёт потери скорости один из форумчан спросил его >>> А это почему такое? >>>
Ответа не последовало. На самом деле по формулам как раз наоборот.
Нет, пушечные снаряды МиГов имели достаточно высокую начальную скорость, это видно по траектории. Про боезапас и “недостаток” точности чуть ниже. Но с баллистикой всё, по-моему, ясно. Кто хочет, может пересчитать. А кто кто хочет, может ждать публикаций данных. А я уверен – сюрпризов не будет.

И ещё
Коротко о точности, и здесь мне придётся повториться, что батарея на МиГ-15 находилась почти на продольной оси (как и на F-86) и моментов рысканья во время стрельбы не создавала. Пушки утоплены в фюзеляж на 90% ( у F-86 на 100), так что стволы от отдачи не водило – рассеивание на L=1000м должно быть очень небольшим.
разнос между стволами на F-86 около метра по горизонту и 0,5м по вертикали. На МиГ-15 около 0,7м по горизонту, разнос по вертикали отсутствует. И при равной баллистике никаких признаков >>недостатка точности>> не обнаруживается.

О максимально возможном количестве попаданий я уже говорил, кто не видел посмотрите присоединённый текст message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше. Никаких преимуществ у Ф-86. И по поводу беспокойства Д. Журко, который писал о преимуществе Сэйбров

Д. Журко >> Промахов будет меньше, а попаданий намного больше, намного>>.

Так вот - попаданий в 2,7 раза больше, а ущерб от них намного меньше, намного (см. табл. и гр.). И в сочетании с поражающей способностью при попаданиях МиГ имел двойное превосходство. Вот что писал Nikita, причём совсем недавно, на вопрос Максимки об эффекте после попадания 23/37 мм снарядов (в смысле вернуться на аэродром).

Nikita >>> Многим удавалось, хотя девайс после такого дела обычно списывали. Более того, есть случаи возвращения и с десятком попаданий >>>.

И ещё Nikita ссылается на Сморчкова, что, мол, “на Б-29 не жалко и всего боекомплекта”. Так ведь Сморчков имел ввиду с учётом промахов, ошибок в прицеливании. Тогда нужно говорить о “недостаточной подготовке советских лётчиков”, а с пушками по-моему всё ясно, если нет, снова просмотрите графики.... Или вот ещё:

Nikita >>>Машины целнометаллические, большие и крепкие, не Як........Аэродромов у амов было навалом и близко, успевали дотянуть>>>

В апреле я послал на форум некоторые рассчёты, таблицы и графики. Никаких опровержений не последовало. Наоборот, Voodoo сказал, что мои рассчёты очень близки по результатам к испытательным и дал ссылку. Поскольку последние две цитаты
Nikit-ы взяты уже после публикации, у меня всё-таки складывается впечатление, что ни Nikita ни Максимка таблицы и графики НЕ видели. Да так похоже и есть. Вы уж простите, Максимка, но вместо того, чтобы сваливаться на спор о “живучести Яков” Вы могли бы сослаться на упомянутые графики и сразу бы увидели, что то о чём говорит Nikita просто невозможно. То есть возможно, если речь идёт только о Б-29, да и то как исключение, а люди опубликовавшие эти графики в Интернэйшнл Дэфенс Ревю занимаются матстатистикой и “случАи” во внимание не принимают. Зачем же всё время “летать по кругу”, без конца повторяя одно и то же? Если же кому-то не нравится мой рассчёт возможного количества попаданий и вероятность свершения этих знаменательных событий при стрельбе из различных артсистем, то, вперёд, проверяйте. Выше я уже говорил об этом. С прямыми качествами артсистем по-моему всё более или менее понятно.

И ещё немного

Прицелы Сэйбров были конечно же лучше, поскольку имели радиолокационный дальномер. Правда не все американцы этот прицел любили (есть прямые ссылки). Есть ещё одна штука, несколько невилирующая его высокое качество – максимальное преимущество достигалось в основном в первой атаке по неманеврирующей цели. А в процессе маневренного боя это преимущество уже не могло так сказываться. Что же касается боя с ny > 3, то не знаю было ли у амов положение “непод” и если да, то как тогда работал дальномер? А если всё время “гиро”, то получается, что прицел имел огромных размеров зеркало. Или там был HUD. Два года назад мне удалось посидеть в Сэйбре, но ничего не успел спросить у директора музея, который на них летал. Может съезжу ещё раз, если только директор там ещё работает, “проклятые годы”. Да и вся эргономика Ф-86, куда я бы отнёс и прицел и обзор, наверняка была лучше МиГовской. Но самое главное, что это подтвердили и Пепеляев и Иванов (Лев) в недавнем фильме “Корейский Барьер”. Voodoo, с которым я редко соглашаюсь, правильно заметил, что количественно оценить такие вещи врядли возможно. Но всё что поддаётся количественной оценке, должно быть оценено. Или должны предприниматься попытки это сделать.
По моему мнению единственным преимуществом артустановки Ф-86 было двойное, по сравнению с МиГом, время непрерывной стрельбы. И это действительно серъёзное преимущество, но не потому, что Сэйбр, расходуя боекомплект, мог сбить больше самолётов основных классов (по графикам это как раз не просматривается) и не столько потому, что он мог провести 12 секундных залпов против 6 МиГовских ( даже Пепеляев не мог произвести больше 5-6 залпов во время боя - см. его мемуары). Хотя с другой стороны американец-ведомый, прикрывая своего ведущего, мог выпустить в два раза больше загородительных очередей чем ведомый МиГ. Но всё-таки главное преимущество оружия Ф-86 было то, что оно разрешало иметь бОльшие допуски при прицеливании. То есть Сэйбр мог произвести 6 двухсекундных залпов (а МиГ только 3), ну..., не то чтобы не очень целясь, но допуская при стрельбе в два раза более серъёзные ошибки. МиГ тоже прощал, но там “либо точнее целься, либо дольше жми на гашетку”, а тогда 2-3 очереди и Гуд бай, боекомплект. И всё почти двойное преимущество МиГа в комбинации “вероятность попадания / вероятность поражения при попаданиях” уходит. Потому что одним из условий тех рассчётов было “Идеальное Прицеливание”. А идеальным его сделать очень сложно.
И при количественной оценке оружие обоих самолётов становится примерно равным. Конечно если учесть, что прицел Ф-86 был лучше, то....,но о прицеле уже сказано. Во всяком случае утверждение

Д. Журко 21.01.04.>> О том, что носовая батарея полудюймовок с темпом более 100 40-аграмовых выстрелов в секунду, со скоростью 900 м/с— это и есть подавляющее преимущество в манёвренном бою с перехватчиками...Традицию я усматриваю лишь одну: «парировать недостаток внутренней баллистики внешней, калибром» — советская школа. . Неподходящее ведь у МиГ-15 вооружение>>

- неверно, нет никаких доказательств. (см. табл. и гр.). Особенно это касается таких слов как “подавляющее” и “в манёвренном бою”. Это явно преувеличение.
Впрочем до сих пор говорилось лишь о боях с машинами одного класса, 6-8 тонными маневренными самолётами ИА и ИБА.
В вышеупомянутых ”апрельских тезисах ” я пытался доказать, что, извините за повторение: С точки зрения оружия в роли истребителя завоевания господства в воздухе F-86A,E,F и МиГ-15/15бис были приблизительно равны (F-86 го вытаскивает прицел и t непр.залпа). А в роли пушечного перехватчика 50 х годов “Сэйбр” недостаточно эффективен.
Наилучший вариант, который мог бы использовать Противник это F-86F c 4*20 М-39, но по-моему таких самолётов выпустили 6 штук, и ограничили по залпу до 2х пушек одновременно из-за помпажа ВЗ (www.airwar.ru ). А F-86Н это уже совсем другая машина – там вес пустого зашкаливает за 6,3т, а нормальный полётный далеко за 9 и это тянет за собой вниз с десяток производных. И утверждение, касающееся и пушек и двигателей

>> Всё говорило о том, что такие самолёты (F-86Н) скоро появятся”>>

мне лично ничего не говорит. Ну повезло им, что не появились.
А вот что предлагал по этому поводу

Voodoo >> Проведите мысленный эксперимент - замените пушки МиГа на 4ре М39>>.

То есть предлагается мысленно принебречь массой, центровками, габаритами ВЗ......и т.д. Можно и так. Но всё-таки для наших менее экзотический и лучший вариант – это смешанные полки, часть из которых была бы вооружена 3 * 23 НР-23 (но без РП-1) и предназначена только для боёв с “Сэйбрами”. Не знаю, были ли такие варианты. И потом это могло бы сильно усложнить боевое управление. А вот что говорил Teps :

9.2.04 Teps : >>>Вообще, по моему нет смысла подсчетами заниматься и восторженно пальцЫ раскидывать. Толку-то от цыфирек? Итоги боевой работы нужно оценивать по тому, выполнили ли стороны стоявшие перед ними задачи.

Поэтому я тоже предлагаю Voodoo провести “мысленный эксперимент”. Заменить все МиГи в составе 64го ИАК на Ф-86 (допустим содранный, как Ту-4). И наоборот все Сэйбры 4го и 51го (а с 1953 года и 8го и 18го) авиакрыльев заменить на эквивалент МиГ-15. И потом поставить перед ними точно те же первоначальные задачи. Не знаю как противник, но Корпус именно такую вот задачу (снизить активность ИБА в районе ответственности, и особенно, полностью парализовать действия бомбардировщиков САК в дневное время) не выполнил бы НИКОГДА (см. графики). А он её выполнил!!
Но, как говорили почитаемые Balancer-ом, Teps-ом да и мной, Стругацкие: “это уже совсем другая история....”.
И вот здесь я ещё раз хотел бы процитировать Voodoo >> Вот на этом тему (про вооружение) можно и закрыть>>.
И продвигаться по теме воздушных боёв в Корее дальше.

Mishka Сегодня, 01:15
А можно мне методики расчетов и по 1, и по 2, и по 3 кинуть на мыло?

510-th Сегодня
По 2й- вероятности и максимальному количеству попаданий и 3й – вероятности поражения при попаданиях на стр. 26-27 темы “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик” в присоединённых файлах и текстах, пересланных через SergеVlazarev- ым.
По1й - я уже на стр.28 просил не обращать внимания на таблицу XL, так как там всё слишком приблизительно. Voodoo и Varban прислали результаты испытаний пулемётов М2 и пушек MGFF с разными снарядами. Реальные снаряды шли всё время выше рассчётной траектории. Из этого стало ясно, что придёться учитывать силу Y, т.к. закон gt^ / 2 вблизи Земли отменить невозможно. Y тащит за собой индуктивное, так? Вот это последнее я уже учитывать не стал. Просто скажу, что рассчётные углы атаки на дистанции 1000м не превышали 0,15 градуса. Так, наверное, можно и принебреч, или нет? И без того уже страница XL стала такой длинной, что стало удобней считать на бумаге, вручную ставя стрелки Trace Precedents и Dependents. Ну могу я попытаься отсканировать и прислать копии этих длинных таблиц, да только как такие листы отсканировать?
А длинными листы получились потому, что мне приходилось всё делить на мелкие осколки и последовательно складывать, когда, наверное, можно было взять интеграл.
На самом деле там наверняка можно было применять более продвинутую математику, но я не могу решать д-уровнения, потому что не могу даже определить их вида. А это потому, что с 3го курса, т.е. с 1968 года матанализа не открывал. Потому что у меня была совсем другая работа. Но кое-что посчитать было всё-таки можно, что я и попытался сделать. Я уже просил на Авиабазе, что мы могли бы, например, попросить кого-либо, у кого есть программа CFD, сделать электронную продувку тела вращения с заданными параметрами, т.е. снаряда. Может быть они смогут даже закрутить его вокруг продольной оси, а может даже сумеют учесть отрыв потока от поверхности. Это бы сняло множество проблем, особенно когда начнём считать ТТД самолётов по высотам. А пока... вот так.
Потом, полагаю, что эту специфическую тему, в смысле рассчётов такого характера, можно временно поддерживать вне темы боёв в Корее, а потом доложить окончательные результаты. Уверен, что будет + / - метр.
И ещё вопрос – что такое прислать “на мыло”?

Все чертовски занимательно, но боюсь, немного затануто. Нельзя ли выводы? Четко по пунктам - баллистика, скорострельность, поражающая способность и тд - и итог?

Прислать на мыло - значит отправить по электроной почте, и-мейлу. Мылу то есть :-)

Для А-спид
А-спид >>>Все чертовски занимательно, но боюсь, немного затануто. Нельзя ли выводы? Четко по пунктам - баллистика, скорострельность, поражающая способность и тд - и итог?>>>

Более подробно на Авиабазе “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. Присоединённый текст на стр. 26,27 присланном SergeVLazarev – ым - message2.htm и рисунки 2,3 чуть выше. Но XL уже недействителен. Короче объяснить не могу. А итог такой – даже, подчёркиваю, даже в чисто истребительном бою по вооружению F-86 и МиГ-15 примерно равны. Примерно.
А об остальном сказано в самом конце моего письма (поста).
Если выяснится что боевые потери 64го Корпуса превысили боевые потери 5ой + чстично 20ой ВА США + Авиация ВМС + Авиация КМП + союзники, в чём я совсем не уверен, причину надо искать в другом.

Спасибо.

Я так понял, что воружение Сейбра скорострельнее и имеет лучшую баллистику.
МиГ имеет больший калибр, и следовательно, большую мощь снаряда. Это позволяет ему получить преимущество, несмотря на скорострельность Сейбра.
Но. В связи с маленьким боекомплектом это предъявляет и повышенные требования к качеству прицеливания, что фактически уравнивает МиГ и Сейбр по вооружению.

Я правильно понял?

F-86: 6 пулеметов более скорострельны, больший боекомплект, большая начальная скорость пули, отсюда лучшая баллистика, и более совершенный прицел.
МиГ-15: 3 пушки, более мощные, но менее скорострельные, меньший боекомплект, меньшая начальная скорость снаряда, отсюда худшая по сравнению с пулеметами баллистика, и менее совершенный прицел.

Фактически по сумме всех факторов вооружение F-86 и МиГ-15 можно считать равнозначным.

Я даже чуть поправлю - уравнивает их в маневренном боюс истребителями. Друг с другом. При работе по бомберам пушки МиГа должны давать ему значтельное преимущество.

Справедливое уточнение, хотя я именно это и имел в виду.

Прежде всего, спасибо всем за внимание. Все всё почти правильно поняли. Кроме баллистики.
Подлётное время у пули M8 пулемёта Browning М3 меньше из-за более высокой V начальной, а вот потери скорости меньше у тяжёлых снарядов аэродинамически подобной формы. Это видно из формулы: - dV/dt=Q/G. Вот например на Н=0 у М3 V суммарная =1168м/сек, а на 1й сек уже 720. Снаряд же Н-37 выходит из ствола с меньшей V суммарной, всего 968м/сек, а на 1й он всё ещё висит на 765м/сек.
Превосходящая скорострельность Ф-86, его боекомплект и лучший прицел всё-таки не даёт, достойного упоминания преимущества Сэйбра даже в чисто истребительном бою. А что касается остального, посмотрите ещё раз графики на Авиабазе по теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. стр 26,27,28., опубликованные SergeVLazarev – ым.

Максимальное количество пробоин, которое зафиксировано в документах 64 ИАК - 201 (самолет при этом вернулся на базу)....так что скорострельность F-86 не такое уж большое преумущество если учитывать живучесть Мига.

Цитата:

---

Сообщение от 510-th

. Это видно из формулы: - dV/dt=Q/G. Вот например на Н=0 у М3 V суммарная =1168м/сек, а на 1й сек уже 720. Снаряд же Н-37 выходит из ствола с меньшей V суммарной, всего 968м/сек, а на 1й он всё ещё висит на 765м/сек.

---

Ну это видно и из твоей таблицы :) А можно в двух словах, что такое Q и G? Сила и масса, мощность потерь и импульс?
Кстати, не увидел тут собственно вероятностей о которых шла речь. Или это и есть графики, которые надо смотреть ... вона где?

А вообще странно, что ты пользовался Excel и бумагой (хотя первое, всё же более странно; бумагой даже физики-теоретики пользуются, причём даже статьи свои публикуют на горизонтальных листах А4 или типа того, чтобы формулы влезали). Есть же математические программы (недавно Maple 9 вышел, он тебе какой хошь почти интегрла и ДУ решит хоть численно, хоть символьно). А ДУ у тебя в частных производных были или обыкновенные? Просто интересно. Да и есть, наверное, математические справочники (вопрос, а ты где учился, что МатАн аж на 3 курсе был? На мехмате?)...

А так, за рассчёты, разумеется, огромная благодарность. Редко кто за такое берётся. Это примерно, как несколькими десятками МиГов валить Сейбры, Суперкрепости и ещё кучу всякой нечисти в условиях известной страны :) .

Цитата:

---

Сообщение от KAPEH

Максимальное количество пробоин, которое зафиксировано в документах 64 ИАК - 201 (самолет при этом вернулся на базу)....так что скорострельность F-86 не такое уж большое преумущество если учитывать живучесть Мига.

---

Максимальное не значит, что МиГ-15 всегда выдерживал такое количество пробоин, так что это не показатель живучести.

ЦВК >>> Ну это видно и из твоей таблицы А можно в двух словах, что такое Q и G? Сила и масса, мощность потерь и импульс? >>>

Первое. Лобовое сопротивлениие в N и масса в кг.

ЦВК >>> Кстати, не увидел тут собственно вероятностей о которых шла речь. Или это и есть графики, которые надо смотреть ... вона где? >>>

Посмотрите на Авиабазе. Тема “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик”. Присоединённый текст на стр. 26,27 присланном SergeVLazarev– ым. А именно:
1. message2.htm и рисунки 2,3, те чуть выше - там самодеятельный рассчёт макс. возможного количества попаданий. Описание в вышеупомянутом тексте.
2. графики на двух так называемых “присоединённых эскизах” на стр.27, которые помог мне опубликовать тот же SergeVLazarev. Это публикация ЗВО, перепечатка из Интернэйшнл Дефенс Ревью.

ЦВК >>> Есть же математические программы (недавно Maple 9 вышел, он тебе какой хошь почти интегрла и ДУ решит хоть численно, хоть символьно >>>

Не имею об этом ни малейшего представления.

ЦВК >>> А ДУ у тебя в частных производных были или обыкновенные? Просто интересно. Да и есть, наверное, математические справочники >>>

Интересно, я ведь написал, что я не могу решать д-уравнения, потому что не могу даже определить их вида. Забыл напроч, понимаете? А Вы в процессе.

>>> (вопрос, а ты где учился, что МатАн аж на 3 курсе был? На мехмате?) >>>

Как отвечал капитану Квотербладу некий Рэдрик Шухарт: “бог ты мой, ну и вопросик...”
То, что Вы назвали МатАн - ом (у нас просто не было такого жаргона), мы в 68 ом называли всё, что мы проходили по математике, включая ряды, то есть все невеликие 320 часов. Немного по сравнению с мехматом. Но основной профиль нашего заведения был несколько иным.

Однажды я получил вот такое сообщение:

Strannic >>>2 510-th Продублируй ....со всеми графиками,никаких моральных противоречий в этом не будет ..... >>>

То есть получил одобрение на сброс копий своих постов, посылаемых на Авиабазу. Поэтому посылаю ещё один. Прошу ЦВК и КАРЕН-а проверить и исправить если что. КАРЕН, Вы хоть и странствующий, но всё же инженер. Проверьте, если есть время, и поймите, что речь не о том, что один из МиГов получил 205 пробоин, после чего “банкет продолжался”, а о концепции вооружения наших и американских истребителей времён той войны. Можете посмотреть последствия “битвы гигантов” на Авиабазе в теме “Война в Корее. По следам причин поражений”. А это копия моего последнего (по времени) поста.


Заранее прошу прощения за некоторую “настойчивость”, но лишний раз беспокоить не буду. Только если в постах появятся серъёзные аргументы. Так получилось, что все участники спора о боях в Алее МиГов куда-то слиняли. Это касается “горячих сторонников победы” любой из сторон. А особенно это касается “МиГов“. А особенно если перечитать все десятки страниц по теме “МиГ-15 Vs Ф-86 Зяблик“, два десятка из которых посвещены именно пушкам. Остались только VooDoo , к которому присоединяется иногда всплывающий на перископную глубину Дмитрий Журко и я.
В прошлом письме я писал, что с авиапушками надо ведь когда-то и заканчивать.

Оппонент >>>По моему только вы на них зафиксировались.>>>

Я привёл форуму и Вам все доступные на этот момент данные: поражающую способность по типам, макс. эффективную дальность стрельбы (которая для 12,7мм не превышает 500м, а для 23мм составляет приблизительно 800), связанную с этой величиной кинетическую энергию каждого типа снаряда на дистанции 500 и 1000м (на Н=8500 и Д=500м она составляет для пули М-3 примерно 24000дж, для снаряда НР-23 – 83000 и для снаряда Н-37 – 315000дж), секундный весовой заряд артсистем самолётов(который у МиГа в 2 раза больше, чем у Сэйбра), рассчёт траектории снарядов, включая градиент торможения и потери высоты на этих участках в диапазоне 0 – 12000м и ещё кое что дошлю потом. И после этого получил вот такое послание:

Оппонент >>>.... самым простым способом упростить воздушную стрельбу является предельное "спрямление" траектории и максимальное увеличение скорости пули, что позволяет свести необходимость поправок к минимуму. Сходные принципы характерны, к примеру, и для танковых орудий, где высокая начальная скорость также приводит к упрощению стрельбы.>>>

Да неужели????? Я привёл Вам уже однажды цитату из Лема: “гипотезу о возникновении Луны вы тоже можете пропустить”.
На баллистику больше ссылаться не надо. Если только есть какие-нибудь другие рассчёты или данные испытаний в конкретных числах. Все цифры я уже отправил на форум. Посмотрите ещё раз какое именно преимущество было у Ф-86 на заданных дистанциях. Просто не надо забывать, что полёт снаряда – динамический процесс, а динамика у малых калибров хуже. И по формуле ускорение DV / Dt = Q/G. У тяжёлых снарядов намного меньше торможение. Это всего лишь маленькая часть несложного, но очень длинного алгоритма. А поскольку по полученным от Вас и Varban-а, и впоследствие уточнённым данным, стало ясно, что снаряды воюющих сторон “аэродинамически подобны“ (не буду перечислять всего), получилась вышеупомянутая картинка. Да + к тому ещё тяжёлые снаряды значительно меньше подвержены внешним возмущениям. Это кстати подтверждается и данными ”Справки”. Вот цитата оттуда:
“при стрельбе на малых дальностях, на которых снаряды крупного калибра практически не имеют преимуществ в баллистике сравнительно со снарядами 20 мм калибра”.
Это значит, что на всех дальностях снаряды крупного калибра имеют преимущество,но на малых дальностях разница в ТТД в пользу тяжёлых снарядов незначительна и ею просто принебрегают А ведь у ШВАК-20 V0 больше, чем у НС-37.
И ещё:
”исходя из предположения, что вероятности попадания снарядами 20 и 37 мм при стрельбе на малые дальности и при одинаковых условиях равны между собой...... ”
Авторы просто напомнили аксиому не вдаваясь в подробности. Но пришлось делать рассчёт, чтобы выяснить количественные характеристики.
Вдабавок это означает и то, что и рассеивание и “круговое распределение” у тяжёлых снарядов меньше. Но на малых дальностях и этим можно и принебречь.


И отвечая мне на: “....вероятность поражения бомбардировщика с весом более 40 тонн пулями такого калибра (12,7) даже теоретически трудновыполнима.”
VooDoo написал:

Оппонент 15.12.04 >>>Это значит, что:
«В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... .»
Рассматривается случай стрельбы зенитной артиллерией по самолету. >>>

Ну да, это график зависимости поражения самолётов от попаданий МЗА. И что?
Я что, когда пересылал этот сканированный материал, не знал этого? Или может быть пытался отретушировать его? Какое значение имеет источник поражения? Снаряд есть снаряд. Среднее количество попаданий для уничтожения при среднем распределении по площади цели.


Оппонент >>>"Да, что касается вероятности поражения n-количеством снарядов. В приснопамятной Справке: Справка
“”Есть и МиГ-15. Данные весьма близки к тому, что насчитал 510-th.””
Одобрил я то, что вы насчитали для самолетов, несколько иного класса.>>>

А что аналогию провести нельзя ? МиГ-15 подходит, а другие типы (вернее классы) нет?
И почему тогда подходит МиГ-15? А ведь данные этих двух материалов, да и моих рассчётов, очень близки.

Оппонент >>>Где-то близки, где-то нет. В том, что вы говорите - нет, не близки...
.....Там не точно такое же, а больше 3. >>>

3 там, но могу уступить, спорить за десятые не буду.

Оппонент >>>По графику они 14тью уничтожаются. >>>

Хорошо, хорошо, 13, но могу уступить.

Оппонент >>>На треть различаются цифры. Если учесть, что Б-17 по весу посередине между 20 и 40 тоннами, то разница будет еще больше. >>>

И ещё:

Ну пусть именно для Б-17 они отличаются хоть на 30%, но Вы посмотрите какой в таблице 9 разброс по весам: менее 8т, 8 - 20т, 20-40 и более 40т. У В-29 эта величина составит 60т. И что, по-вашему кривая 4 пойдёт ещё выше? Тогда на оружии Ф-86 вообще можно ставить большой крест. Уверен, что такой большой “шаг” по весам не случаен – просто они учли статистическую погрешность, сделали “График” возможным для пользования, взяв поправку только на класс, а не на тип самолёта. Может отсюда пародокс Пе-2/Ту-2. Наши же в 50-ом просто стреляли из разных пушек и смотрели что получается. А получалось то 2, то 4 с чем-то. И получили 3 или там 2,97. И видимо мало стреляли. И ещё обратите внимание, что Пе-2 сзади поражается 8,15 сн. НС-23, а В-17 всего лишь 7,93-мя. Просто бутерброд недостаточно долго подбрасывали.

Оппонент >>>Так они (это по поводу “Графика” и “Справки”-510th ) и не совпадают. >>>


Потому что Вы хватаетесь за “десятые”. Да и 2-3 снаряда в случае 20мм Вам не помогут.
Я послал на форум сканирванные журнальные страницы, там масштабец тот ещё.
Промежуточные линии проводил сам, а Вы цепляетесь: там, мол, не 3,2 снаряда, а 2,8 - с ума сойти! Да я их по обеим осям мог провести чуть не так и всё! Просто не предполагал, что кто-то не поймёт, что все 4 линии определяются уравнениями. А вот формулу не обманешь. И потом, вынужден повторить, и масштаб в 1-й таблице и разброс весов во 2-й таблице был выбран совсем не случайно. Амеры порсто пытались учесть статистический разброс. И правильно делали. “Графиком” можно пользоваться с достаточной степенью точности, он применим к самолётам любого класса и универсален. И данные “Справки” лишь подтверждают это. Вот сокращённая цитата (полная в самой “Справке”) :
“Проверка эффективности снарядов проводилась путем отстрела на земле иностранных и отечественных образцов оружия калибра 12,7-57 мм по различным типам самолетов того времени. .....Условия и дистанции стрельбы выбирались соответствующими реальным условиям боевой обстановки. За критерий характеристики разрушительного действия снаряда и живучести цели принималось среднее число попаданий, необходимое для вывода самолета из строя (v ) … Результаты – в табл. №1.”
И далее:
“По методике, принятой в НИР по отстрелу поршневых самолетов, согласно приказу Главкома ВВС №… от 14.06.50 г. в период 1950-51 гг. был проведен отстрел авиационного оружия по реактивным истребителям МиГ-9 и МиГ-15. Результаты – в табл. №2. “
Если точки “Справки” положить на “График”, то с небольшими поправками на осколочно-фугасное действие авиационной гранаты, всё ложится как надо.

Оппонент >>>В Справке для Б-17 требуется 2,59 37мм ОЗТ. С вашими поправками на ОФС - еще меньше. На графике - три или больше. Аналогично с 23мм. Такое вот "как надо".>>>

На графике – 3, а для Б-24 – 2,97. Это всего лишь разброс. Испытания не могли проводится до бесконечности. Промежуточные линии, говорю, пришлось проводить самому. Я просто не предполагал, что при таком масштабе кому-либо придёт в голову возиться с десятыми.

Оппонент >>>Я думаю, что пули будут дырявить мотогондолы, разрушая находящиеся там двигатели, будут дырявить топливные баки, поджигая находящийся там бензин и будут дырявить кабины, убивая находящихся там пилотов.>>>

А вот я так не думаю. Рассчёты и графики предъявите, пожалуйста.
Сравните по таблице 2 “Справки” эффективность бронебойной болванки (БЗТ) со снарядами ОЗТ, ОЗТ с А-67 и с ОФЗ А-67, т.е. гранатой. Ну, видите?
Вы же видите, двойная разница.

Оппонент >>> Вижу. Цифры определенно отличаются от бесконечности. >>> Оппонент >>>Двойную - да, вижу. Не вижу бесконечностей. >>>

Хорошо, разница в эффективности пули 12,7мм БЗТ и 23мм ”гранатой” ОФЗ А-67 составляет как минимум 5,5 раза и по ”Графику” и по ”Справке”. Что ещё раз доказывает, что Ваше замечание по поводу того, что ”График” приведён ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ЗА, а ”Справка” для ИА НЕВЕРНО. С точки зрения воздействия на цель не имеет никакого значения откуда был выпущен снаряд. Главное количество попаданий. Причём для 37 и даже для 23мм снарядов в любую произвольную часть самолёта. Цитата из ”Справки”: ”Опытом боевого применения 37 мм пушек ОКБ-16 и М-4 установлено, что для уничтожения истребителя противника в воздушном бою необходимо попасть в произвольную (ПРОИЗВОЛЬНУЮ) часть самолета 1-2 разрывными 37 мм снарядами, в средний бомбардировщик – 2-3 снарядами.”
Если бы Вы были правы, концентрируясь на вот этой цитате из ЗВО-IDF: ”В иностранной печати приводились некоторые данные по эффективности поражения самолетов снарядами зенитной артиллерии и осколками ЗУР... . ”,
то при стрельбе с истребителя потребное для Гарантированного уничтожения самолёта противника количество попаданий всегда было бы Меньше (согласно Вашей теории). А оно или чуть Меньше, или Равно, или чуть Больше. Для уничтожения МиГ-9, например, снарядами 37мм по ”Графику” требуется 0,4, по формуле – 0,6, а по данным ”Справки” – 1,1снаряда. Аналогично со снарядами 23мм, что непосредственно касается темы: 2 по ”Графику”, 2 по формуле и, (о! да!) всего лишь 1,88 по ”Справке”. А для 20мм соответственно 3 - 3 - 3,8, а для 12.7мм (”График” так низко не пал) по формуле 10,2 попаданий, а по ”Справке” – 10,3. А ”График” рассчитывался именно по формуле и только эксперемент даёт некоторый разброс, что естественно. Я взял МиГ-9 только потому, что его “обстреляли” по полной программе, все калибры (там 5 точек) кроме 45-57мм и не потому, что из 57мм невозможно попасть, а потому что результат заранее ясен.
Аналогично и у Пе-2. Вот сравнения факт / формула: 57мм – 1,01 / 0,6 то есть один снаряд и “гуд бай”. 37мм – 2,29 / 1,91 то есть два снаряда и “гуд бай“. 23мм – 8,15 / 6,9 (то ест 7/8)
20мм – 8,3 / 10 и, наконец, 12,7мм – 34,7 / 34,2 попаданий.
Вот Вы, на моё подчёркиване слова “Средний”, спросили, не пугает ли меня оно, зачем я делаю на нём ударение. Меня ”пугает” то, что Вы отказываетесь понимать его значение. Даже 1000 раз повторенный эксперемент не даст вам нулевого отклонения. Статистическое отклонение всегда присутствует. Все линии графиков – это гиперболы. Линия 1 примерно (у меня нет софта) отвечает уравнению – У=(30/Х)^2,7, а линия 4 (тяжёлый бомбардировщик с G>40т) У=(60/Х)^3,3. И с Пе-2 (G=8,5т) то же самое: У=(47/Х)^2,7, тогда как у самолёта с G=8т и более У= (45/Х)^2,17. Никаких противоречий и здесь нет, линии не пересекаются даже в бесконечности и Пе-2 попадает в диапазон, хотя разница всё-таки маловата. Вообще этот самолёт показал повышенную, даже по сравнению с Б-17, не говоря уже о Ту-2, живучесть. Мне кажется, что в случае с Ту-2 и Б-17 просто мало подбрасывали монетку. Но все зависимости явные гиперболы.

Оппонент >>>Объясняю еще раз, боекомплекты на Б-29 уходили не потому, что он, как губка, снаряды поглащал, а потому, что пилоты следовали вашим заветам и поливали цель со слишком большой дистанции, добиваясь лишь единичных случайных попаданий. >>>

Кроме “моих Заветов“, совершенно согласен. И я Вам писал абсолютно то же самое ....
Пилоты делали, что могли и стреляли, наверное, с разных дистанций. Кто-то лучше маневрировал и стрелял, другим это не удавалось. И про БК Вы правильно - наверное при промахах и весь комплект мог уйти. Но на Сэйбрах СРЕДНИМ пилотам остановить воздушное наступление БАГ не удалось бы никогда. Американцам НЕ удалось создать оружие для применения по самолётам такого класса, которое бы вписывалось в обводы Сэйбра.
И несмотря на то, что не все пилоты МиГов были ассами да и героями тоже (в жертвенном смысле этого слова), 64-й Корпус свою основную боевую задачу выполнил – “поскольку 27-го Октября МиГи и В-29 последний раз встретились при встрече дня” (Чёрная Неделя, авторы пионеры темы - Крылов и Тепсуркаев). Придётся почаще напоминать форуму эту фразу.

Я, с вашего разрешения, всё же продолжу. Это тоже о Корее. То есть копия письма, посланного на KRON.
Странно, но несмотря на неоднократную просьбу по проверке рассчётов, никто не откликнулся, только Miklе. Странно. Даже более странно чем то, что я не знаю сокращений пехотных пулемётов. Спасибо Miklе-у за участие и замечание по радиусам, которое я постарался учесть как мог. Жаль, что мой невысокий в авиации ранг “чечакко” не позволяет сбросить таблицы на форум. Я уже после сброса их Miklе-у пару раз отредактировал, чтобы всё стало окончательно ясно. Разрешат – перешлю, а пока вам придётся поверить мне на слово.
Сначала о том, как Они (немцы) считали.
По согласованию с Voodoo я рассматривал только стрельбы с прицелом EZ 42, (см. документ E-Stelle Tarnewitz). “Новотны” стрелял с указанных дистанций. Подсчитывалось количество выпущенных снарядов и делением получали % попаданий (стреляли, наверное “практическими” – иначе мишень разнесёт).
Для МК-103 и МГ-151, например, он составил 5,99% (0,0599, E-Stelle). Потом получали номер снаряда, с которого “начались попадания ” – 1 / 0,0599 = 16,7. Потом получали длину очереди до первого попадания – 16,7сн / 13,2сн/сек (2*МК-103) = 1,27сек (E-Stelle). Если стрелять из 4 пушек, % не меняется, но всего 0,63сек до первого. Поэтому стреляли из 2-х МК-103 и МГ-151/15, потому что цифры совпадают (E-Stelle). Зато стреляли залпом из 4 МК-108 – это видно из цифр, причём в самом документе никаких объяснений не следует (Voodoo, правда говорил что-то такое). Другого способа получения Ими именно таких вот результатов я не нашёл.
Это означает, что все полученные Ими цифры – это уже в последующем переработанные резултаты стрельб. Иначе невозможно объяснить разницу между ракурсами для одних и тех же пушек. По теории-то чем больше ракурс, тем больше поражаемая S и, следовательно, % попаданий (а в таблице то так, то наоборот). Правда в практике, наверное, легче под 0/4, нет? Да и вообще, это только начинают атаку под 30, часто её можно закончить уже и под 0.. нет? Кроме того, атака под углами всегда ведётся с ny больше 1 и стреляют с упреждением. Поэтому разницы в % по ракурсам для каждой отдельной пушки это случайные величины (может разок “Новотны” принял меньше положенного) и я осреднил их (хотя можно этого и не делать – под 0 они все равны - E-Stelle). Получилось так: на 400м – МК103- 6% , МГ151/15 – 6% , МК108 – 5%. На 800м - МК103- 1,56% , МГ151/15 – 1,55% , МК108 – 1,03%. Если взять пушки с одинаковым % попаданий, (а значит и с одинаковой баллистикой) – 6% для МК103 и МГ151, то у них разница только в количестве попаданий/сек. У МГ151 – 1,3, а у МК103 – 0,79 (E-Stelle). Т.е. 1,3/0,79=1,645. Тогда 1,645*800в/мин (МК-103)=1316в/мин – почти точно 1300в/мин для МГ-151. Значит эти пушки на 400м попадают в одинаковый кружок.
А вот какой именно определить сначала не смог. Поэтому просто нанёс на милимитровку “Москито”под 0/4 и построил зависимость Sпоражаемой от радиуса и стал примерять площади с различными радиусами, считая, что ошибка в прицеливании = 0.
При ракурсе 0 и r круга=1м Sпоражаемая=2,03кв.м, а Sкруга=3,14м^2
при r круга=2м Sпоражаемая=3,45кв.м, Sкруга=12,56
при r круга=2,2м Sпоражаемая=3,55кв.м, Sкруга=15,2
при r круга=3м Sпоражаемая=5,57кв.м (там сразу влезают оба двигателя), Sкруга=28,26.
Соотношение площадей (P)+/-, т.е. желаемого события с другим тогда будет соответственно
r= 1м P +/- =0,646 (но там накрывает весь фюзеляж)
r= 2м Р+/- =0,274
r= 2,2м Р+/- =0,234 и т.д.
Формула Байеса, которую я поначалу попробывал, не подошла. Потом мне подсказали, (и даже продиктовали из Москвы), что нужно применять схему Бернулли куда Байес входит как составная.
Так вот. Вероятность того, что в "n" испытаниях будет ровно "k" успехов:
P(n, k) = (C из n по k) * (p ^ k) * (1-p) ^ n-k - Байес
А нам надо чтобы было не менее "k" успехов:
R(n, k) = (Сигма Большаяпо i=k до n) (P(n, i), где i просто счётчик слагаемых, короче, можно брать просто k.
Т.е. R(n, k) = Сигма Большаяот k до n (С из n по k)*(р^ k)*(1-p)^ n-k, где р это соотношение +/-. Там получается асимптота и R=1 не получить никогда. Обычно вероятность 0,94 считается достаточной. По рисунку (сайт забыл), да и по данным Miklе-а радиус (я сначала ошибся, думал Д) 80% попаданий на дистанции 1000 м равен 2,2м.. А 20% остальных в пределах остальной половины. Плюс к тому, если судить вот по этому Документу, вот, ниже:
<<<<Численным выражением закона рассеивания, отражающим три его основных положения, является шкала рассеивания.
Если эллипс рассеивания разделить пополам, а затем каждую половину разделить еще на четыре одинаковые полосы, то при большом количестве выстрелов в каждую из этих полос попадает определенное количество снарядов: в полосы, расположенные непосредственно у центра рассеивания, по 25% снарядов, в соседние с ними полосы—по 16%, в третьи от центра рассеивания полосы—по 7%, в крайние полосы — по 2% снарядов.
Если разделить эллипс рассеивания на восемь равных поперечных полос, получится шкала рассеивания по дальности (а).
Если разделить эллипс рассеивания на восемь равных продольных полос, получится шкала рассеивания по направлению (б).....
В практике пределы рассеивания снарядов обычно принимают равными четырем срединным отклонениям от центра рассеивания по каждому направлению. >>>> получается вот что:

Продолжу:
Поскольку рассчёт вероятности с учётом “кругового распределения” займёт слишком много времени я всё-таки решил упростить задачу. До времени, конечно. Появится у Miklе-а программа, можно поправить абсолютные цифры, большой разницы там не будет. А для сравнения хватит пока и этого. Единственное, что я мог сделать по “кружку”, это слегка подправить его радиус. Если 80% попаданий на 1км вписываются в круг с радиусом – 2,2м, а остальные 20% в остальные 2,2, тогда 100% ложаться уже в круг с
r = 4,4м. Тогда для того чтобы приблизительно считать 100% распределение на дистанции 1000 м равновероятностным: r 100% = (20 / 80) * 2,2 + 2,2 = 2,75м. Пока другого-то ничего нет. Для дистанции 400 м, например, “исправленный” r 100% = 1,1м вместо 0,88 м для 80% и 0,88 м для остальных 20% (т.е. 1,76 м в сумме) ну и т.д.
В вероятностных рассчётах, с арифметикой не поспоришь. Если бы “Новотны” был роботом-прицелом, сопряжённым с пушками, то с 400 м он должен бы накрыть круг с площадью 3,8м^2 с центром, совмещённом с центром цели. Тогда потребное количество выстрелов для 1-го (или до первого) гарантированного попадания = 3,5. А у “Новотны” – 16,7!!. То есть 3,5 выстрела это при идеальном прицеливании и прицеле - истребитель точно под 0 град, крен, скольжение и перегрузка отсутствуют. Оси Х истребителя и цели полностью совмещены + потребное превышение на протяжении всего залпа. Вот тогда будет 3,5, чего достичь, конечно, невозможно. “Новотны” естественно не смог соблюсти все эти условия, или “смыкнул ручкой” при стрельбе и всё.... Я пересчтитал по вышеупомянутому Бернулли радиус для 16,7 потребных до первого “Kiss of Fire”. Он должен быть равным 3,5 метра (здесь, к сожалению, цифры метров случайно совпали с цифрами выстрелов) (XL стр2).
Это не значит, что “r” действительно был 3,5 метра – он был 1,1м. Но эффект от несоотвествий был именно таким. “Новотны” или метку точно не наложил, или водил ею при стрельбе, что естественно, отсюда такой результат. Тогда поправка к радиусу, а точнее к ФО, выраженному в отношении “r” / r будет равна 3,5/1,1 = 3,18.
Анологично просчитывается и дистанция 800м. “r” 100% на 800м равен:
((20/80)*2,2+2,2))*0,8 = 2,2. И 9,3 потребных выстрела до первой “встречи с радостью” (XL стр.2). А у “Новотны” – 56!!
Если взять ту же поравку “r” / r = 3,18, тогда этот “фантомный радиус” “r” = 2,2*3,18=7 метров. А сколько именно попаданий будет в этом r я просчитал. Точно! 55 выстрелов (XL стр.2). А в (E-Stelle) – 56.
По той же схеме я закончил рассчёты по М3, НР-23 и Н-37 при уничтожении Б-29 и истребителей Корейской войны (XL стр.3, 4). Очень поучительные результаты. Жаль, что не могу отсканировать милиметровку, лист А8 со схемами. Попробуйте-ка там сместить прицел в сторону группы двигателей, и посмотрите какая там будет поражаемая S и вероятность.
Должен признаться, что если снова будут цепляться к стрельбе “по уязвимым частям” или к считанной-пересчитанной баллистике, то есть уже к опубликованным данным, этот разговор пора закончивать. Я, кстати почти всё узнал о Сэйбровском прицеле – могу даже прислать “картинку”, и поговорил здесь с лётчиками-истребителями об их методах атак. Один летал на RF-84F и RF-5E, другой на F-86 и F-104. Какие там “двигатели-баки”? Обрамляли крыло по размаху.
Наверное, не очень легко вести сопроводительный огонь по двигателям на сближении и под ракурсом, который всё время меняется, тем более при реальном огневом портиводействии, нет? “Новотны”стрелял всего лишь по мишени, а ведь он, как говорил капитан Жиглов: <<не зелёный пацан был>>. Но можно попробывать самый простой, наименее опасный для здоровья атакующего, но достаточно эффективный вид атаки – уравнять скорости и зависнуть под 0/4, Но тогда нужно стоять метров на 600-800, потому что он ведь тоже не зря водит стволами, тогда и ФО будет приближаться к E-Stelle, а так......Но МиГ и это может, все цифры получены. А для Сэйбра по Б-29 этот вид атаки исключён. Абсолютно. И по вероятностным причинам и по другим.
Правда существуют и другие способы атак.... Я так понял, что кто-то захочет и об этом... Можно, если кому охота, и пересчитать. Все результаты будут всего лишь паралельно смещены и всё.
Но самое интересное, что и в чисто истребительном бою F-86 уступил МиГ-15 по ТТД пушек почти в 2 раза. Цифры получены и, в отличии от моих прошлогодних “апрельских тезисов”, уже с учётом R(n.k.). Пропорции, как и предполагалось, изменились не в пользу Сэйбра. Правда, как уже и говорилось, F-86 имеет двойное превосходство по времени непрерывного залпа, что существенно. Но ни о каком (Д. Журко): >>>..решающем превосходстве в бою с перехватчиками...>>> и речи нет. Тем более о решении основной боевой задачи 64-го Корпуса – <<убрать БАГ с неба!!>>. Жаль, что не я придумал эту фразу.
Дней 10 по некоторым причинам отвечать не смогу.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

Максимальное не значит, что МиГ-15 всегда выдерживал такое количество пробоин, так что это не показатель живучести.

---

Любопытно, сколько Сейбр мог выдержать попадний 23-мм снарядов? Максимально? 8? 10? А 37-мм? 1? 2?

Все графики и таблицы у меня готовы. Но не знаю как их сбросить.
Но перед этим хотелось бы, чтобы их кто-нибудь проверил. Пожалуйста объясните, кто это может сделать. Там несложно.

Цитата:

---

Сообщение от AZone

F-86: 6 пулеметов более скорострельны, больший боекомплект, большая начальная скорость пули, отсюда лучшая баллистика, и более совершенный прицел.
МиГ-15: 3 пушки, более мощные, но менее скорострельные, меньший боекомплект, меньшая начальная скорость снаряда, отсюда худшая по сравнению с пулеметами баллистика, и менее совершенный прицел.

Фактически по сумме всех факторов вооружение F-86 и МиГ-15 можно считать равнозначным.

---

Не смешите маи тапки....
старому снайперу и профессиональному оружейнику такую чушь на уши вешать.... гыыы...
Калибр говорит сам за себя... остальное всё маразм... на сколько больше начальная скорость пули у Сейбра??? на 30-40 м/сек а в чём разница??? то что более лёгкая пуля нихрена на "догоне" не сделает...!!! Угум... у нас тут был эксперимент с аллюминиевыми пульками... скорость (и не присниться).... токо через 75 метров из макара , она уже на земле лежала... а на 100 метров рукой поймать можно... любители блин...