Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.

Цитата:

---

Сообщение от Pepper

Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.
В том, что и наши расстреливали - сомнений нет, но явление это было в разы менее распространено чем у немцев и американцев, и причиной как правило служило чуство мести за своих расстрелянных товарищей.

---

А зачем мне мемуары? :D Я Вам из документов, причем наших, а не немецких могу столько этих самых расстрелов парашютистов нашими летчиками наковырять - мало не покажется! Возиться только неохота ;) Причем без всяких эмоций, просто констатация факта: такой-то сбил самолет, а такой-то (очень часто это РАЗНЫЕ летчики) расстрелял его экипаж, выпрыгнувший на парашютах. Или - экипаж, выбравшийся из севшего на вынужденную самолета. И ничего особенного, работа такая... Более того, в предвоенных СОВЕТСКИХ наставлениях для боевых летчиков, настоятельно рекомендуется расстреливать вражеские экипажи, выпрыгнувших на парашютах. В одном месте мне запомнилась такая фраза: "К сожалению, обстоятельства воздушного боя не всегда позволяют расстрелять вражеского летчика, спускающегося на парашюте". Хотите, найду источник?

Вот Вам еще, из документа:

"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гв. подп-к Прокопенко и гв. ст. л-т Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гв. л-т Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов в воздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/

А вот про добивание раненых пленных:

"... Позднее, вылетев к месту [падения] сбитого самолета, обнаружили: с-т Ю-88 разбит. Экипаж в количестве 3-х человек взят в плен.4-й член экипажа, тяжело раненый, был добит на месте.. Приборы и трофеи с самолета были растащены наземными войсками до прибытия наших представителей."
/ЦАМО РФ, ф. 148 гиап, оп. 559691, д. 3 "Описания воздушных боев", л. 140/

И не кажется ли Вам, что "в разы" - это лишь по тому, что читали Вы мемуаров немецких пилотов в эти самы "разы" поменее, чем наших ;) ?
Так что не занимайтесь самообманом и поменьше доверяйте мемуарам советских времен. Война - вообще грязная штука...

Цитата:

---

Да ну? Приведите-ка навскидку хотя бы пару-тройку мемуаров пилотов LW, где бы они жаловались на расстрел парашютистов советскими пилотами. А потом посчитайте мемуары наших летчиков - возмущение расстрелом присутвует эдак в 95% из них.

---

Думаю, что Bykov прав. Судить о реальности по мемуарам обеих сторон не имеет смысла. Если почитать немецкие мемуары, то в начале войны немцы столкнулись с невиданным варварством со стороны красной армии по отношении к пленным. Обнаруживались изуродованные тела захваченных солдат со следами ужаснейших пыток (кастрация и т.д.). У немцев была куча документальных свидетельств этому с фотографиями и т.д. Все это открыто демонстрировалось широкой публике. А «зверства» красной армии в Восточной Пруссии и Германии в 45. Все «задокументировано» и т.д., есть свидетельства красного креста и разных комиссии из представителей нейтральных государств (Швеции).

Но было ли это на 100% правдой или пропагандой. И то и другое. В условиях той войны зверства по отношению друг к другу совершали обе стороны. И говорить, что немцы были больше «зверьми» только потому, что они убили 500 000, а наши всего 5 000 мирных жителей – глупо. Или что немцы расстреляли 100 парашютистов, а мы 10. Просту у нас парашютистов больше было. Другое дело в том, что немцы долгое время оккупировали СССР и у них была хорошо отлаженная эффективная система подавления и устрашения, как например расстрел заложников, который между прочим большевики очень успешно применяли против своего народа в гражданскую войну.

Насчет расстрела парашютистов. Когда над нашими войсками появлялся парашют или парашюты (неважно какие – чаше всего это были наше же летчики), то по ним отрывали огонь целые полки из всего что могло стрелять, и до земли долетали одни ошметки. А потом сообщалось, что уничтожен десант противника. Это очень часто случалось в 41 и 42. По этому выбрасываться с парашютом над нашими войсками было также опасно и нашим летчикам и немцам. В 41 немцы вообще редко до земли долетали. Когда по вам одновременно стреляют 300 человек из пулеметов и винтовок - не очень приятно.

А говорить о том, что мол мы не расстреливали, а немцы да – это наивность, основанная на нашей слепой вере в то, что советские должны быть лучше по определению только по тому, что они советские. Это нам очень хорошо вдолбили в школе.

прочитал тут все :)
Max1
грош цена твоим словам, на лицо явная попытка приравнивания русских к азиатским толпам, и про заискивания перед немцами и про отсутсвие инициативности у русских летчиков и русская информация для тебя пропаганда, а немецкая в любом случае в 10 раз ближе к истине и про расстрел поляков и т.д. и т.п. до бесконечности.
меньше читай немецкие мемуары.
а все это можно было бы назвать одним словом, но небуду, может сам поймешь.

Max1:
"Насчет расстрела парашютистов. Когда над нашими войсками появлялся парашют или парашюты (неважно какие – чаше всего это были наше же летчики), то по ним отрывали огонь целые полки из всего что могло стрелять, и до земли долетали одни ошметки. А потом сообщалось, что уничтожен десант противника. Это очень часто случалось в 41 и 42. По этому выбрасываться с парашютом над нашими войсками было также опасно и нашим летчикам и немцам. В 41 немцы вообще редко до земли долетали. Когда по вам одновременно стреляют 300 человек из пулеметов и винтовок - не очень приятно."

господи ну что за бред )
ну у тебя и фантазия....

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

господи ну что за бред )
ну у тебя и фантазия....

---

Уважаемый, это вовсе не бред.
Я далек от 100%-ного признания правоты Макса1 по всем вопросам, но тут он скорне прав, поскольку любой самолет, сбитый над линией фронта "по умолчанию" считался вражеским (психология такая!) и соответственно любой выпрыгнувший с парашютом летчик обстреливался с земли из стрелкового оружия. Причем началось это еще в Испании - Тархов так погиб.

А если б вы знали, сколько наших самолетов было сбито нашей же ЗА, и сколько при этом погибло наших летчиков!..

Цитата:

---

прочитал тут все словам, на лицо явная попытка приравнивания русских к азиатским толпам, и про заискивания перед немцами и про отсутсвие инициативности у русских летчиков и русская информация для тебя пропаганда, а немецкая в любом случае в 10 раз ближе к истине и про расстрел поляков и т.д. и т.п. до бесконечности.
меньше читай немецкие мемуары.
а все это можно было бы назвать одним словом, но небуду, может сам поймешь.

---

Уважаемый, я очень далек от отождествления русского народа, представителем которого я являюсь с азиатскими толпами. Но я реалист и отношусь к истории без идеализма. Я далек от идеализации войны. А к немецким мемуарам, которых признаюсь почитал достаточно (владею немецким), отношусь с ни меньшим скептицизмом. Просто у немцев свободы писать было больше и цензуры у них такой не было, а по сему наши авторы может и хотели писать правду, да не могли.

К слову об азиатском варварстве. Вообще что делали японцы в Китае – весь восточный фронт покажется детским садом.

Почитайте воспоминания Симонова, например, о 41 годе. Если что-то летало над нашими войсками, то по умолчанию это были немцы. В 41 небо несло смерть, и было источником абсолютной ненависти. Мемуары 41 года полны упоминаний об уничтожении немецких воздушных десантов, переодетых в советскую форму диверсантах и т.д., хотя после Крита немцы вообще не проводили воздушные десанты, а в России тем более (отдельные группы забрасывали правда). Даже если летчик опускался на землю живым, и на нем была советская форма и документы, у него было очень много шансов быть расстрелянным на месте как переодетому диверсанту. И стреляли, стреляли и стреляли. Стреляли по всему, что летало и падало с земли. Военный корреспондент Симонов несколько раз чудом избежал расстрела на месте.

Я понимаю, что тяжело расставаться с иллюзиями, но рано или поздно это делать приходится и я не исключение.

Теперь насчет феномена чувства неполноценности по отношению к немцам, даже к пленным, со стороны наших. Дело в том, что несмотря на абсолютную победу над нацизмом СССР, у очень многих военных сформировался комплекс превосходства немцев со многих точек зрения. За войну на многое насмотрелись наши солдаты и офицеры: и на уровень жизни в Германии, и на качество немецкой техники, и на то как немцы воевали и т.д. Ну, в общем, вы понимаете. Не побоюсь этого слова, но у многих сформировался комплекс неполноценности по отношению ко всему немецкому и вообще иностранному. А ГУЛАГ у нас делился на «ИнГулаг» и на просто «Гулаг». Вспомните в каких условиях содержались немецкие офицеры (Хартман например), и в каких условиях содержались другие наши заключенные.

Многие немецкие офицеры замечали скрытое уважение со стороны властей, а многие вели себя просто вызывающи и нахально и им ничего за это не было. В лагерях у немцев были даже свои организации сторонников и противников Гитлера, они отрыто проводили собрания, смотрели кино, учили русский язык и Марксизм Ленинизм – ну в общем приятно проводили время. Получали письма и посылки из Красного креста. Многие бывшие пленные с теплотой вспоминают о времени, проведенном в Гулаге. А бывший командующий 1й танковой группы Клайст, который правда умер у нас в плену, вообще полюбил русский народ и даже «не хотел» возвращаться на родину.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

К слову об азиатском варварстве. Вообще что делали японцы в Китае – Уважаемый, я очень далек от отождествления русского народа, представителем которого я являюсь с азиатскими толпами. Но я реалист и отношусь к истории без идеализма. Я далек от идеализации войны. А к немецким мемуарам, которых признаюсь почитал достаточно (владею немецким), отношусь с ни меньшим скептицизмом. Просто у немцев свободы писать было больше и цензуры у них такой не было, а по сему наши авторы может и хотели писать правду, да не могли. весь восточный фронт покажется детским садом.

---

Ну кто тебе сказал, что у них свободы писать больше ? Шла холодная война... А даже если и было чуть посвободней, они проиграли войну, так что многие пытались в своих мемуарах если не "выиграть" ее, то хотя бы как можно сильнее обелить себя и очернить победившую сторону... это факт, который тебе уже похоже не понять. Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?

Цитата:

---

Почитайте воспоминания Симонова, например, о 41 годе. Если что-то летало над нашими войсками, то по умолчанию это были немцы. В 41 небо несло смерть, и было источником абсолютной ненависти. Мемуары 41 года полны упоминаний об уничтожении немецких воздушных десантов, переодетых в советскую форму диверсантах и т.д., хотя после Крита немцы вообще не проводили воздушные десанты, а в России тем более (отдельные группы забрасывали правда). Даже если летчик опускался на землю живым, и на нем была советская форма и документы, у него было очень много шансов быть расстрелянным на месте как переодетому диверсанту. И стреляли, стреляли и стреляли. Стреляли по всему, что летало и падало с земли. Военный корреспондент Симонов несколько раз чудом избежал расстрела на месте.

---

ну нельзя же так... ну дайте мне ссылку где написано что немцы не десантировались и не было шпионов в советской форме ? Откуда ты это можешь знать ? Все с такой уверенностью как будто ты там был. Да и обобщение не лучший способ доказывания своей правоты.

Цитата:

---

Я понимаю, что тяжело расставаться с иллюзиями, но рано или поздно это делать приходится и я не исключение.

---

Похоже покончив со старыми иллюзиями ты обзавелся новыми, только со знаком минус.
Т.е. ты из одной крайности перешел в другую, а это не есть гуд...

Цитата:

---

Теперь насчет феномена чувства неполноценности по отношению к немцам, даже к пленным, со стороны наших. Дело в том, что несмотря на абсолютную победу над нацизмом СССР, у очень многих военных сформировался комплекс превосходства немцев со многих точек зрения. За войну на многое насмотрелись наши солдаты и офицеры: и на уровень жизни в Германии, и на качество немецкой техники, и на то как немцы воевали и т.д. Ну, в общем, вы понимаете. Не побоюсь этого слова, но у многих сформировался комплекс неполноценности по отношению ко всему немецкому и вообще иностранному. А ГУЛАГ у нас делился на «ИнГулаг» и на просто «Гулаг». Вспомните в каких условиях содержались немецкие офицеры (Хартман например), и в каких условиях содержались другие наши заключенные.

---

какой еще комплекс неполноценности, этот комплекс получили как раз немцы, угадай почему....
Надо ли тебе говорить что у большинства людей в СССР была именно ненависть к фашистам ?

Цитата:

---

Многие немецкие офицеры замечали скрытое уважение со стороны властей, а многие вели себя просто вызывающи и нахально и им ничего за это не было. В лагерях у немцев были даже свои организации сторонников и противников Гитлера, они отрыто проводили собрания, смотрели кино, учили русский язык и Марксизм Ленинизм – ну в общем приятно проводили время. Получали письма и посылки из Красного креста. Многие бывшие пленные с теплотой вспоминают о времени, проведенном в Гулаге. А бывший командующий 1й танковой группы Клайст, который правда умер у нас в плену, вообще полюбил русский народ и даже «не хотел» возвращаться на родину.

---

тебя бесполезно переубеждать, ненависть ко всему советскому вперемешку с немецкими мемуарами дает страшную болезнь, которая почти не лечится :(

Цитата:

---

какой еще комплекс неполноценности, этот комплекс получили как раз немцы, угадай почему....

---

На самом деле к концу войны стали происходить интересные вещи. Политика партии и правительства резко поменялась. Илья Эренбург со своими статьями типа «убей фашисткою гадину» был заклеймен, а Сталин сказал, что «товарищ Эренбург преувеличивает». В общем, линия партии поменялась. Теперь, когда надо было создавать немецкое социалистическое государство, отношение к немцам, и в частности к пленным, изменилось. Немцев надо было задабривать, а то совсем убегут на запад. Многие бывшие командиры вермахта получили посты в новом немецком государстве, началась массовая репатриация пленных, кончились процессы над военными преступниками. В общем, линия была на то, что не все немцы плохие, а поскольку других немцев не было, но пришлось использовать тех, какие были. Также в стране работало множество пленных немецких ученых над созданием первых советских ракет и самолетов. В военных академиях преподавали бывшие немецкие командиры и т.д. Изменилось и отношение к оставшимся пленным. Если бы Хартман стал бы сотрудничать с властями, то, возможно, он получил бы должность в новой армии ГДР, а не в ФРГ. Со многими так и произошло.

Цитата:

---

ну нельзя же так... ну дайте мне ссылку где написанно что немцы не десантировались и небыло шипонов в советской форме ? Откуда ты это можешь знать ? Все с такой уверенностью как будто ты там был. да и обобщение не лучший способ доказывания своей правоты.

---

Да нет конечно были, но в условиях массовой истерии, шпионо и деверсантомании тех дней из 10 расстрелянных на месте «диверсантов» 10 были ошалевшими, потерявшими документы или потерявшими рассудок военными или гражданскими. 37 год был совсем рядом и "измена и диверсанты" были по всюду. Симонов пишет, что таким образом были расстреляны тысячи только в полосе одной армии. А представьте себе, что написал бы Симонов, если мог бы писать всю правду. А видел этот человек много.

Далее хотел бы отметить такой феномен, как «феномен гражданской войны». Значительная часть офицеров советской армии были участниками гражданской войны. Эта война, а я думаю, что мне не надо рассказывать о зверствах, которые происходили в ходе ее, была еще свежа в памяти очень многих. Многие считают ее самой ужасной войной ХХ века.

Поэтому психология гражданской войны вскоре распространилась и на великую отечественную, благо была свежа она в памяти у многих. А посему зверские убийства пленных, в духе описанных Серафимовичем и другими нашими писателями, стали распространяться и на первых немецких пленных. Не из гражданской ли войны идут корни зверств великой отечественной.

Если хотим изучать историю, до надо изучать ее до конца, а то вся война будет представляться в виде виртуального боя Ил-2 Забытые сражения. А забытые ли они? А по-моему они некогда до конца и не вспоминались.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

=========================================
Статистика - дело творческое:) и денежное
Даже в наши анархические времена умудрились посадить народ из госкомстата, брали взятки миллионами USD, правда срока получили символические.....
А вот вопрос, почему и через 60 лет, по итогам последней переписи, женжин больше на 10 млн. чем мужчин?

---

Это вопрос не по теме форума.
Биологические проблемы нас тут не интересуют.
В популяции самок всегда больше.
:D :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Да я как раз не страдаю никакими сожалениями по поводу потопления "Густлова" ;) Просто хочу предостеречь дискутирующих от однобокости подхода: подобными вещами - типа расстрела парашютистов, потопления госпитальных судов и проч. (не хочу повторяться) увлекались во время 2МВ ВСЕ воюющие стороны, и никто не был "белым и пушистым"... Единственный "железный" аргумент в нашу пользу в этом случае - "А они первые начали!" :D Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...

---

Миш, да Боже меня упаси так думать.
Я кое-что видел, и знаю что ТАМ - все по другому. Об этом нельзя судить по меркам нормальной жизни. ТАМ все по другому.
Дело-то не в этом!
Я прекрасно понимаю, что на войне не бывает рыцарей в белых одеждах, и я понимаю (да и знаю кое-что тоже), что и наши убивали пленных, добивали раненых, насиловали и мародерствовали. Было - все.
Только речь ведь не о таких эксцессах на фронте.
Я говорю о том, что некие люди в высоких кабинетах, задолго до первого выстрела спланировали те самые массовые убийства. Ломали головы над наиоболее эффективными и экономически оправданными способоми. Провели идеологические обоснования под эти "мероприятия".
И от своего народа и своей армии они этого совершенно не скрывали.
И народ, и армия реагировали с восторгом и готовностью к исполнению.
Lebensraum, знаете ли.
"Это героическая сторона нашей борьбы, которая никогда не будет написана"(с) Г. Гиммлер

Поэтому я не шибко люблю ни армию Третьего Рейха, ни его граждан.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

тебя бесполезно переубеждать, ненависть ко всему советскому вперемешку с немецкими мемуарами дает страшную болезнь, которая почти не лечится :(

---

Уважаемый, мы ж не на митинге и не на партсобрании ;) Чего Вы "диагнозы" ставите? Хотите спорить - приводите факты, отстаивайте свою точку зрения... На личности перейти проще всего, заканчиваются это обычно пресловутым "Ты не патриот!", "Ты Родину не любишь!" и, наконец, "Сам дурак!" (особенно когда других аргументов нет). Вы все время пытаетесь съехать от истории на какую-то политику с "патриотическим воспитанием молодежи" и рваньем тельника на груди вкупе... Такое, по крайней мере, складывается впечатление.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Да, да конечно. Я конечно могу приводить данные по Восточной Пруссии, например, но думаю это лишнее, Вас все равно не убедить.

---

Ну почему же? Приводите.
Только перед этим прочитайте где-нибудь (сколько угодно немецких источников - тот же Гебхардт, например) - общие безвозвратные потери гражданского населения Германии.
А потом напишите рядом потери гражданского населения России. Белоруссии. Польши. Югославии.
И подумайте немного.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Зато против народов своей страны, согласитесь, мы не были такими благородными (переселение народов, ГУЛАГ и т.д., сотни женщин и детей погибли при выселении кавказках народов, например). Collateral damage? Да это и понятно.

Преклонение перед иностранцами. Немцы были иностранцами. Даже в лагерях для военнопленных к немцам относились с некоторым заискиванием – очень характерная черта. Почитайте мемуары немцев, которые были у нас в плену. В некоторых из них подмечается как советские заискивают перед пленными немцами, а к своим относятся как к лагерной пыли..

---

А давайте вы не будете вести дискуссию в советском стиле "а у вас в Америке негров линчуют!"
С ГУЛАГ-ом - в отдельный тред, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Недооценивать по идеологическим соображениям влияние погодных условий на ведение боевых действий глупо. Только недальновидный и ослепленный пропагандой человек может недооценивать неподготовленность немцев к зиме как один их главных факторов их поражения под Москвой.

---

:D :D :D
Вы никогда не давали себе труд подумать немного, почему 5-му Люфтфлотту условия арктической зимы воевать не мешали?
Вы никогда не пробовали узнать, чем же таким их Bf.109E от Bf.109E 2-го Люфтфлотта отличались?

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Ну не несколько тысяч же. А под Ригой в течение 3 лет расстреляно несколько десятков тысяч евреев и военнопленных. В Белоруссии и в западной России в ходе крупных карательных операций, которых за войну немцы провели раз десять (для этого они были вынуждены оттягивать войска с фронта, привлекать даже танковые дивизии) погибало несколько тысяч гражданских лиц и очень много партизан, которых все-таки, наверное, надо относить к военным. Я еще раз повторяю зондеркоманды СД, ягдкоманды, ландполицай, шутцполицай, состоявшие и местного насиления, и т.д., а также частично регулярные войска охотились и занимались уничтожением евреев, партизан, заложников на территории СССР, но это были не миллионы, как утверждает советская пропаганда, а сотни тысяч непосредственно казненных.

---

Это неправда, и вы которую уже страницу не можете этого доказать.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Например, в мае 44 немцы провели крупную операцию против партизан под кодовым названием Kormoran. Для этого использовалась 3я танковая армия. Операция проводилась в районе Лепель, Сенно, Борисов. По немецким данным им удалось уничтожить и захватить около 13 000 партизан в течение недели. Можно предположить, что значительная часть была гражданскими. Такие крупные операции с использованием авиации и войск проводились в ходе войны. Но это были партизаны, хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра. Вряд ли можно называть их мирным гражданским населением.

---

Вы понимаете разницу между гражданским населением - женщинами, детьми, стариками - компактно проживающими на оккупированной местности в населенных пунктах и скрывающимися в лесу партизанами, которые хорошо вооруженные, снабжаемые по воздуху и координируемые и центра???

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?

---

А вы когда-нибудь перестанете путать жизнь и игру Ил-2???
Это все-таки разные вещи, давайте на этом договоримся!

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Хотя и здесь не все так однозначно: первым немецким пилотом, убитым на земле "без суда и следствия" был, ЕМНИП, Шелльман после тарана Кузьмина 22.06.41...

---

Вернемся к нашим баранам.
Кстати, как я помню, судьба Шельмана темна.
Ясно, что грохнули, а вот кто?
RK-то его нашли у некоего литовского крестьянина? :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А вы когда-нибудь перестанете путать жизнь и игру Ил-2???
Это все-таки разные вещи, давайте на этом договоримся!

---

А я и не путаю...
"Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

А я и не путаю...
"Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"

---

Так как разница - на чем он "летает"? Если вообще "летает"?
Какое отношение к обсуждаемому вопросу это имеет? Изменится ли вес аргументов, если вяснится - что Max1 120% времени проводит в кабине самолета И-16?

Цитата:

---

Ты действительно перечитал немецких мемуаров, ты вжился в роль (есть такие), уверен что если играешь в ИЛ2, то летаешь больше всего на немцах, я прав ?"

---

В ил-2 играю и на наших и на немецких самолетах, в зависимости от настроения. В роль я не вживался. А ты что думаешь, я тебе из Кащенко (Психбольница в Москве) пишу, что ли? Там интернета нет.

Просто я начал читать книжки очень давно и имел доступ к западной литературе на иностранных языках, ибо владею некоторыми из них. Между прочим западные мемуары использовали наши отрытые источники раньше как единственную информацию о нас.

Сейчас у них есть авторы, которые имеют доступ к нашим архивам (David Glantz, например, он написал кучу книг про ВОВ. Он наверное крупнейший специалист по нашей армии в ВОВ, хотя и бывший полковник разведки армии США. У нас таких специалистов просто нет.

Я бы с радостью читал бы по-русски, но прочитав Воспоминания Жукова и другие мемуары, это желание как-то угасло.

[QUOTE=Max1]

Цитата:

---

На самом деле к концу войны стали происходить интересные вещи. Политика партии и правительства резко поменялась. Илья Эренбург со своими статьями типа «убей фашисткою гадину» был заклеймен, а Сталин сказал, что «товарищ Эренбург преувеличивает». В общем, линия партии поменялась. Теперь, когда надо было создавать немецкое социалистическое государство, отношение к немцам, и в частности к пленным, изменилось. Немцев надо было задабривать, а то совсем убегут на запад. Многие бывшие командиры вермахта получили посты в новом немецком государстве, началась массовая репатриация пленных, кончились процессы над военными преступниками. В общем, линия была на то, что не все немцы плохие, а поскольку других немцев не было, но пришлось использовать тех, какие были. Также в стране работало множество пленных немецких ученых над созданием первых советских ракет и самолетов. В военных академиях преподавали бывшие немецкие командиры и т.д. Изменилось и отношение к оставшимся пленным. .

---

Ну так естественно, война выйграна, самих немцев ненавидить больше незачем, военнопленные сидят свой срок. Только при чем же здесь "заискивание" и "комплекс неполноценности" русских ?

Цитата:

---

Да нет конечно были, но в условиях массовой истерии, шпионо и деверсантомании тех дней из 10 расстрелянных на месте «диверсантов» 10 были ошалевшими, потерявшими документы или потерявшими рассудок военными или гражданскими. 37 год был совсем рядом и "измена и диверсанты" были по всюду. Симонов пишет, что таким образом были расстреляны тысячи только в полосе одной армии. А представьте себе, что написал бы Симонов, если мог бы писать всю правду. А видел этот человек много.

---

Было всякое, кто спорит? Только вот выставлять всю армию и всех офицеров как толпу истеричек, наверное нестоит. Зачем опять вы гнете в одну сторону ?

Цитата:

---

Далее хотел бы отметить такой феномен, как «феномен гражданской войны». Значительная часть офицеров советской армии были участниками гражданской войны. Эта война, а я думаю, что мне не надо рассказывать о зверствах, которые происходили в ходе ее, была еще свежа в памяти очень многих. Многие считают ее самой ужасной войной ХХ века. Поэтому психология гражданской войны вскоре распространилась и на великую отечественную, благо была свежа она в памяти у многих. А посему зверские убийства пленных, в духе описанных Серафимовичем и другими нашими писателями, стали распространяться и на первых немецких пленных. Не из гражданской ли войны идут корни зверств великой отечественной

---

.
Странная логика у вас...
Что вы хотите этим сказать ? Чьих зверств ?

Цитата:

---

Если хотим изучать историю, до надо изучать ее до конца, а то вся война будет представляться в виде виртуального боя Ил-2 Забытые сражения. А забытые ли они? А по-моему они некогда до конца и не вспоминались.

---

При чем тут ИЛ2 ? А историю изучать надо со всех сторон, а не брезгливо плеваться на документы и книги одной из них, при этом ставя на документах и книгах другой стороны штамп "истина в последней инстанции", утрирую конечно, но примерно это и сквозит в каждом вашем посте.
ps Вот и последний ваш пост прямое тому доказательство, западные книги времен холодной для вас правдивее и честнее, чтож это многое объясняет.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Так как разница - на чем он "летает"? Если вообще "летает"?
Какое отношение к обсуждаемому вопросу это имеет? Изменится ли вес аргументов, если вяснится - что Max1 120% времени проводит в кабине самолета И-16?

---

Да признаю писал больше скорее на эмоциях, "зацепили" некоторые слова этого человека. Так что нестотит развивать оффтоп по поводу этого предложения в моем посте, я спросил, он ответил и закончим на этом.

"Изменится ли вес аргументов..."

А аргументов я от него так и не услышал, все больше домыслы и однобокие рассуждения.

Цитата:

---

при этом ставя на документах и книгах другой стороны штамп "истина в последней инстанции", утрирую конечно, но примерно это и сквозит в каждом вашем посте. Вот и последний ваш пост прямое тому доказательство, западные книги времен холодной для вас правдивее и честнее, чтож это многое объясняет.

---

Нет книги холодной войны я уже давно прочитал. За последние 10 лет на западе очень много хороших книг вышло, а у нас единицы (Не знаете по чему?). Там, между прочим, очень много людей нашей войной интересуется и не только с немецкой точки зрения. Под холодной войной вы наверное книгу о Хартмане имеете в виду. Но дело в том, что СССР сам виноват, что о нем такое писали. Холодная война шла с двух сторон. До того, что понаписано у нас им было очень далеко. Одна риторика чего стоит. Они до такого не опускались. СССР сам виноват. Не надо было все секретить, не давать никому доступа к своим архивам и орать, что мы самые лучшие. В их книгах хоть какое то уважение к нашим летчикам проскакивает.

Цитата:

---

Было всякое, кто спорит? Только вот выставлять всю армию и всех офицеров как толпу истеричек, наверное нестоит. Зачем опять вы гнете в одну сторону ?

---

Про то, как мы геройски сражались написано уже очень много. Надо же, чтобы люди знали и обратную сторону медали.

Цитата:

---

Ну так естественно, война выйграна, самих немцев ненавидить больше незачем, военнопленные сидят свой срок. Только при чем же здесь "заискивание" и "комплекс неполноценности" русских ?

---

А вы почитайте про условия содержания и события в лагерях для военнопленных и все поймете.

Цитата:

---

Странная логика у вас...Чьих зверств ?

---

Ну не вермахта же. У них гражданской войны такой как у нас давно не было. Или вы утверждаете, что красная армия зверств не учиняла.

Цитата:

---

---skipped---
Ну не вермахта же. У них гражданской войны такой как у нас давно не было. Или вы утверждаете, что красная армия зверств не учиняла.

---

Или вы утверждаете, что вермахт зверств не учинял?Несмотря на то, что гражданская война у них была гораздо меньше нашей...

Цитата:

---

Или вы утверждаете, что вермахт зверств не учинял?Несмотря на то, что гражданская война у них была гораздо меньше нашей...

---

Нет, я этого не утверждаю. Просто здесь говорят, что зверства только немцы учиняли. А я утверждаю, что и Красная армия тоже. Я просто пытаю объяснить корни зверств советской армии, которые уходят в Гражданскую войну.

2Max1:
Конечно, на войне зверства бывают у всех, кто же спорит.
Однако, есть некая разница: в Красной Армии могли и расстрелять за эти самые зверства, или послать в штрафбат.А в вермахте, надеюсь, вы в курсе, специальным приказом была отменена уголовная ответственность за преступления против гражданского населения - но только на территории СССР!
Я уж не говорю про государственную политику уничтожения "неполноценных народов".
ИМХО, тут вообще вещи несопоставимые.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Max1:
Конечно, на войне зверства бывают у всех, кто же спорит.
Однако, есть некая разница: в Красной Армии могли и расстрелять за эти самые зверства, или послать в штрафбат.А в вермахте, надеюсь, вы в курсе, специальным приказом была отменена уголовная ответственность за преступления против гражданского населения - но только на территории СССР!
Я уж не говорю про государственную политику уничтожения "неполноценных народов".
ИМХО, тут вообще вещи несопоставимые.

---

==============================================
Тогда обьсните мне как попался комиссар Жукова Телегин с 6 эшелонами трофейного добра в 1946 или 1947 году? Не он же их сам собирал, солдатики и офицеры и далее по команде - брали все.... Про факты изнасилования немок и убийства мужского населения у нас как то не принято гворить..... Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?
По уничтожению неполноценнызх народов - бендерцы, прибалты, русские служили и в Абвере и в полиции и в СС - Нахтигаль, Браденбург

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

...Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?...

---

Отличие от немцев:
Немцы сначала над нашей землёй измывались. Народ СССР имел моральное право ответить тем же.
Отличие от союзников:
Немцы нанесли им ущерб, несопоставимый с ущербом, нанесённым нам. Народ СССР имел моральное право захватывать трофеи и насиловать немок в гораздо больших масштабах, нежели это делали союзники.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Просто здесь говорят, что зверства только немцы учиняли.

---

Покажите где именно в моих словах или словах других поситителей вы нашли такое или хотя бы намек...
LostClaster все правильно сказал, да толлько у вас или вот например нихтландена, пара тройка примеров найдется чтобы доказать "себе", что все было совсем не так и даже наоборот.
При такой ненависти к СССР не удивительно, чего только стоят слова "СССР сам виноват"...

Зверство есть зверство. Спланировано оно заранее, санкционировано или нет, наказуемо или нет – суть не меняется. Если у нас могли судить за это, а у немцев нет – суть не меняется.

Зверски убитый немецкий летчик летом 41 или повешенные заложники или сожженная деревня в отместку за действия партизан, групповое изнасилование и убийство немецкой девочки – это все звенья одной цепи, которая называется военные преступления. И не имеет значение, было ли оно санкционировано, отдавался ли приказ (преступный приказ не освобождает от ответственности), было ли это политикой государства или не было. Не имеет значение. По крайней мере для жертв.

Я не хочу заниматься морализаторством, война – жестокая штука, а восточный фронт в особенности. Но глупо говорить, что одна сторона была менее зверской, чем другая. А еще говорят, что победителей не судят. Если бы победили немцы, то я уверен они устроили бы аналогичное судилище Нюрнбергскогому, но уже над Сталиным. И свидетельств было бы навалом.

Имели ли право наши генералы грабить Германию. Я бы это еще понял, если бы награбленное было распределено между всем народом, но эшелоны с дорогой мебелью и гобеленами увы оседали на дачах у наших военоначальников и чиновников. Сам видел эти дачи под Москвой. Сейчас они уже внукам принадлежат, но надо видеть мебель и редкие книги, которые там хранятся.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

==============================================
Тогда обьсните мне как попался комиссар Жукова Телегин с 6 эшелонами трофейного добра в 1946 или 1947 году? Не он же их сам собирал, солдатики и офицеры и далее по команде - брали все.... Про факты изнасилования немок и убийства мужского населения у нас как то не принято гворить..... Так что по мародерству чем мы отличались от немцев или тех же самых союзников?
По уничтожению неполноценнызх народов - бендерцы, прибалты, русские служили и в Абвере и в полиции и в СС - Нахтигаль, Браденбург

---

Объясняю: так ведь попался же?А вы что-нибудь слышали о судах над офицерами вермахта, разграбившими , скажем, Петергоф, или Екатериниский дворец в Пушкине, или что-либо подобное?
Я ж не спорю, Германию ограбили наши изрядно - однако, полагаю, что это не покрыло и 10% ущерба, нанесенного Германией нашей стране.
Опять же, слышал и про расстрелы перед строем насильников - а у немцев?Даже германские генералы жаловались на то, что Гитлер официально разрешил солдатам делать что угодно с гражданским населением СССР: трудно-де стало поддерживать дисциплину в войсках.
Насчет того, что разная сволочь прислуживала нацистам - я в курсе, и даже, говорят, они в своих зверствах переплюнули не только вермахт, но и СС.И что?

2Max1: Конечно, с точки зрения жертвы без разницы, подверглась ли она "запланированному" зверству, или "запрещенному".Однако, думаю, вы согласитесь, что первое гораздо более вероятно, чем второе?И наверняка имело бОльшие масштабы.
Банально, но вспоминаются сразу Освенцим и Треблинка...

Да и вообще, не кажется ли уважаемым оппонентам, что если б наши вели себя в Германии, как немцы у нас(а велика ли та Германия?) - немцев бы просто не осталось.По крайней мере, на территории бывшей ГДР.Лучшее доказательство - само существование немецкого народа.И объединение Германии обратно в одно государство.
Кстати, попадались свидетельства о том, что немок и насиловать не надо было: сами были на все готовы с голодухи.Как думаете, возможно?

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Покажите где именно в моих словах или словах других поситителей вы нашли такое или хотя бы намек...
LostClaster все правильно сказал, да толлько у вас или вот например нихтландена, пара тройка примеров найдется чтобы доказать "себе", что все было совсем не так и даже наоборот.
При такой ненависти к СССР не удивительно, чего только стоят слова "СССР сам виноват"...

---

==========================================
Все мы дети СССР - мыслим черно-белыми категориями, не переносим на дух оппонента - я лично не понимаю за что его любить то СССР, оставим войну, но в конечном итоге был создан колосс на глиняных ногах, который за исключением производства оружия (и то потому что всё работали на ВПК) оказался неконкурентой страной, судьбу которого решили в 1991 году один косноязычный алкаш на пару с пашей мерседесом, который был тогда генерал-лейтенантом, с я уже не буду говорить про то что творилось с 1917 года по 1953 ........
Родина одно, государство другое, люди - трейтье - не сыпьте все в одни котел:)

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Объясняю: так ведь попался же?А вы что-нибудь слышали о судах над офицерами вермахта, разграбившими , скажем, Петергоф, или Екатериниский дворец в Пушкине, или что-либо подобное?
Я ж не спорю, Германию ограбили наши изрядно - однако, полагаю, что это не покрыло и 10% ущерба, нанесенного Германией нашей стране.
Опять же, слышал и про расстрелы перед строем насильников - а у немцев?Даже германские генералы жаловались на то, что Гитлер официально разрешил солдатам делать что угодно с гражданским населением СССР: трудно-де стало поддерживать дисциплину в войсках.
Насчет того, что разная сволочь прислуживала нацистам - я в курсе, и даже, говорят, они в своих зверствах переплюнули не только вермахт, но и СС.И что?

2Max1: Конечно, с точки зрения жертвы без разницы, подверглась ли она "запланированному" зверству, или "запрещенному".Однако, думаю, вы согласитесь, что первое гораздо более вероятно, чем второе?И наверняка имело бОльшие масштабы.
Банально, но вспоминаются сразу Освенцим и Треблинка...

Да и вообще, не кажется ли уважаемым оппонентам, что если б наши вели себя в Германии, как немцы у нас(а велика ли та Германия?) - немцев бы просто не осталось.По крайней мере, на территории бывшей ГДР.Лучшее доказательство - само существование немецкого народа.И объединение Германии обратно в одно государство.
Кстати, попадались свидетельства о том, что немок и насиловать не надо было: сами были на все готовы с голодухи.Как думаете, возможно?

---

==============================================
Так Телегина то выпустили, а Абакумова, главу СМЕРША, затеявшего это дело, расстреляли, и при обыске у него тоже обалдели от наличя трофеев типа 600 серебрянных ложек, 40 велосипедных насосов и прочего прочего.... А Телегин еще свое добро отбивал через Генеральную прокуратуру:)
Кстати, после подавления Варшавского востания в 1944 году военным трибуналом СС был приговорен к расстрелу за преступления против мирного населения командир дивизии СС, украинец по национальности

Кроме того, намцам категорически запрещалось иметь сексуальные отношения с женщинами унтерменшами (включая славян) , вплоть до расстрела, правда на войне за этим не уследишь :(

Цитата:

---

Кстати, после подавления Варшавского востания в 1944 году военным трибуналом СС был приговорен к расстрелу за преступления против мирного населения командир дивизии СС, украинец по национальности

---

Да был такой. Звали его Каминский (бывший капитан советской армии), а его бригада состояла в основном из наших военнопленных. По жестокости бригада Каминскиго соперничала с бригадой "Dirlewanger", которая состояла из немецких уголовников. После восстания в Варшаве за особую жестокость Каминского расстреляли, а бригаду расформировали и отравили в армию Власова. Эти отряды с успехом занимался охотой на партизан. Эти формирования целиком состояли из добровольцев из числа наших, а из-за их жестокости у немцев волосы дыбом вставали.


Также у немцем были такие формирования как «Дружина», возглавляемая бывшим советским офицером Родионовым, Бригада Боярского и другие. Эти были в основном русские. Было полно и других формирований: туркмены, казаки, татары, киргизы, каракалпаки, украинцы, эстонцы и т.д. По немецким данным одних кавказцев у них было 100 тысяч.

В Могилеве базировался отряд казаков, возглавляемый бывшим советским майором Кононовым, который в начале войны перешел на сторону немцев со всем своим полком. Атаман Кулаков возглавил 16 казакских эскадронов на Украине, куда входили казаки и калмыки. Эти люди, как вы понимаете, воевали без пощады. По словам немецкого генерала Кестринга – губернатора Кавказа «Месть казаков за годы большевикского террора была беспощадной». Всего у немцев служило около 250 000 казаков. Они охотились на советских, французских и югославских партизан, но без охоты, поскольку атаманы хотели воевать только с большевиками.

Были и русские летчики, воевавшие на стороне немцев.

Про армию Власова вы знаете. Помимо этих формирований, которые сражались плечом к плечу с немцами также и против регулярных войск, были и HIWI, то есть бывшие военнопленные, которые использовались в регулярной армии в качестве вспомогательного персонала: поваров, шоферов и т.д. В средней к 43 году до 20% персонала средней немецкой дивизии состояло и советских, которые носили немецкую форму, получали такой же паек как и немцы и сражались с ними плечом к плечу.

Как видите у немцев хватало тех, кто наводил ужас на местное население и партизан, а для многих ВОВ стала продолжением Гражданской войны, благо желающих отомстить большевикам и НКВД было предостаточно


То, что немцев не наказывали за мародерство, изнасилования и т.д. – это не правда. Были у них и штрафные батальоны, и военные трибуналы. Регулярные войска обычно не занимались казнями, хотя их и привлекали к карательным экспедициям, и они также как и зондеркоманды и полиция участвовали в расправах. Хотя на совести регулярных частей вермахта лежит гибель сотен тысяч военнопленных, которые умирали от голода и болезней тысячами. Вермахт должен был их кормить и лечить.

Что симптоматичо, в 1918 году белыми была создана комиссия по расследованию зверств большевиков - кастрация живьем белых казаков была одной из невинных забав чекистов, китайские добровольцы (наемники) практиковали свои любимые изощеренные пытки в отношении пленных офицеров, "Из всех яблок мне больше всего нравятся глазные" тоже из того времени произнесена товарищем с чистыми руками, горячим сердцем и холодной головой ....
Осенью 1941 года была создана аналогичная комиссия со стороны Германии...
Ну а во второй половине войны была создана аналогичная комиссия по расследованию военных преступлений немцев и в СССР...
Зверствовали все..
А в штрафбат (правда на командную должность) мог угодить немецкий лейтенант, потерявший цейсовский бинокль при выходе из боя, но с другой стороны, дезертиром не считался отступающий солдат с оружием в руках, и про заградотряды что то в мемуарах пехотинцев не слышно - полевая жандармерия в тылу - была

Цитата:

---

дезертиром не считался отступающий солдат с оружием в руках, и про заградотряды что то в мемуарах пехотинцев не слышно - полевая жандармерия в тылу - была

---

К концу войны полевая жандармерия и СС начали проводить массовые казни отступающих войск и дезертиров. По некоторым данным только за март 45 было казнено около 5 000 солдат. В Германии дезертиры и просто отставшие солдаты были развешаны на деревья и столбах как елочные украшения. В 45 немцы переплюнули даже нас в 41. Вешали они даже и подростков.

Но эти меры так и не помогли немцам...
Интересно, сколько наших попало под приказ 270 и 227?
С другой стороны американцы в конце войны начали расстреливать пленных из именных немецких дивизий (на рукаве солдата стоял шеврон с надписью дивизии), среди которых были части не только СС но и вермахта.....

[QUOTE=NichtLanden1]==========================================

Цитата:

---

Все мы дети СССР - мыслим черно-белыми категориями, не переносим на дух оппонента

---

Говорите только за себя, что за манера обобщать всех и вся :mad:

Цитата:

---

- я лично не понимаю за что его любить то СССР

---

и не поймете, потому что СССР для вас только черное, а все хорошее о нем для вас пропаганда.

Цитата:

---

я уже не буду говорить про то что творилось с 1917 года по 1953 ........

---

опять свою пластинку завели ? :rolleyes:

Цитата:

---

Родина одно, государство другое, люди - трейтье - не сыпьте все в одни котел:)

---

Родина, госудаство и люди неразделимые понятия, неужели так трудно понять ?

Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Преступления нацизма – огромны. Я этого не отрицаю. А лишь говорю, что немцы не могли уничтожить 20 млн. мирного населения СССР. Это не возможно физически для 3 миллионной немецкой армии. Даже 10 млн. они не могли убить. 20 млн. плюс 10 млн. советских солдат. солдат и мирных жителей, прежде, чем погибнуть. Потери СССР составили по разным данным около 20 млн. из которых около 15 млн. были солдаты. Также не надо забывать, что во время войны продолжал существовать ГУЛАГ, НКВД и т.д. Только по приговорам военных трибуналов было растрелено около 100 000 человек.

Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ – ОСНОВНАЯ МАССА ИЗ ПОГИБШИХ СОВЕТСКИХ ГРАЖДАН – ЭТО СОЛДАТЫ. ПО ВСЕЙ РОССИИ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ И ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ НЕ ЗАХОРОНЕННЫХ. А ГДЕ МИЛЛИОНЫ МИРНЫХ ГРАЖДАН? МАКСИМУМ НЕМЦЫ МОГЛИ УНИЧТОЖИТЬ НЕ БОЛЕЕ 5 МЛН. МИРНЫХ ГРАЖДАН. ОСТАЛЬНЫЕ ИЗ 20 МЛН. – ЭТО СОЛДАТЫ. У ВСЕХ В СЕМЬЯХ ПОГИБЛИ ИМЕННО СОЛДАТЫ.

---

У господина Макс1 явно не все в порядке с логикой. Значит, 20 млн мирных жителей вермахт уничтожить был не в состоянии чисто физически, а вот 20 млн солдат - мог?

(Вырезано цензурой)

Хавок, пока устное предупреждение. Птиц.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.

---

(Вырезано цензурой)

зы: лепи предупреждения сколько влезет, плевать.

Плевать тебе осталось один раз. Птиц.

Цитата:

---

Плевать тебе осталось один раз. Птиц.

---

ну зачем же было цензурить предложение целиком ? достаточно было зацензурить не очень-то и матерное слово...
тогда скажу по другому: без издевки было никак ?
p.s. очень жаль, что у такого важноого форума, такой модератор.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Родина, госудаство и люди неразделимые понятия, неужели так трудно понять ?

---

===================================
Max1 привл тебе цифирки о предателях на стороне немцев - люди одни, родина одна, но вот сражались они за разные государства :(, и в основной массе сами делали осознаный выбор как Кротик в "противостоянии" :(

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Господа, если вы больше не будете говорить про немецкие потери 43-44, то я закрою топик.
Моби и НихтЛанден могут заняться любовью с Родиной в привате.

---

==============================
Есть старый несколько грубоватый анекдот на эту тему:
Ночь, публичный дом, звонок..
Окрывает бендерша дверь - стоят два молдована (да простят меня молдование, но анекдот в оригинале слышал именно про молдаван)
-Мадам, у нас на двоих пять рублей, что вы можете предложить нам за эти деньги?
-За эти деньги вы можете отс...ть друг у друга в ближайших кустах...
Молдоване разворачиваются и уходят...
Через пол часа опять звонок, мадам открывает дверь - на пороге молдаване, один из них говорит мадам:
-Извините, я не понял кому деньги отдвавать:)

Всё, тема исчерпана и закрыта.