Что вы думаете о протесте Gibbage?

Цитата:

---

Уменьшить импульсы действующие в системе.

---

:) Законы сохранения пока никто не отменял... Так ведь? ;)
Пока на поглощение импульса можно, исходя из вашей переписки, выбрать только одного кандидата: "затвора, вращающегося вдоль оси канала ствола..." Тогда часть поступательного импульса перейдёт на создание вращения. К тому же, возникает хоть и маленький, но гироскопический эффект, который стабилизирует ось ствола. Хотя, по поводу последнего не уверен... Лень влазить более детально в физику процессов.

Я вообще уже не могу понять, о чём спор??? %)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Десяток не десяток но можно. Применить например амортизацию или изменить характеристики подвижных частей чтобы избежать резонансных явления. Уменьшить импульсы действующие в системе.
Изменить жесткость ствольной коробки.
Да много чего нужно просто знать исходные характеристик какие колебания там действуют и т.п

---

Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Там же ясно сказано снизилось воздействие на ствол подвижных частей а как этого и за счет чего добились ненаписано.

---

Слушай, сколько можно жопой юлить? Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что (при прочих равных условиях) наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Я приношу извинения, если пропустил что-то, но мне кажется, что все-таки дело именно в том, в МГ хотели опустить именно крыльевые пулеметы по причине того, что они имеют большее плечо для раскачки самолета отдачей. Если это коснулось только Браунингов, то это, возможно, просто по недосмотру. Или потому, что большое количество в крыле - это именно Браунинги...

---

Именно.

Цитата:

---

Сообщение от CAPILATUS

Оснований не доверять преподам-корефеям, которые на этом собаку съели у меня нет, не того калибра орудие (как кто-то сказал).

---

"Корефей" от слова "кореш"? Я правильно понял?

ps: по моему Бобби высказал верную мысль. Из-за крыльевых амовских поливалок многоствольных это все.

Цитата:

---

Сообщение от Vovan[He0]

Т.е. хороши любые гипотетические способы, кроме реально там примененного?

---

Про реальный способ на сайте производителя ничего нету.

Цитата:

---

Слушай, сколько можно жопой юлить?

---

Не знаю чем там вы юлите, но советую если хотите вести нормальную дискусию впредь отказаться от подобных выражений. Или считайте что дискусия закончена.

Цитата:

---

Я простой вопрос спрашиваю - что, ты считаешь, что наличие поперечно движущейся части автоматики сильно благоприятно влияет на кучность?

---

Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Оно мало на что вообще влияет если вас это устроит.

---

Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?

Цитата:

---

Сообщение от Vovan[He0]

Т.е. то, что при этом остальная часть оружия (ствол, в т.ч.) движется тоже поперек, но в противоположном направлении - на кучность не влияет?

---

Ну во первых ни в Браунинге M-2 ни в Корде ствол поперек не двигается.
Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.
Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.

мда, все это напоминает спор о отдаче при стрельбе с Ил-2. Давно это было :) МГ тогда тоже жестко ерепенелись а потом взяли и вставили в одном из патчей.

А разброс не может быть связан с крыльевым расположением пулеметов? Т.е. за него ответственен не сам пулемет, а недостаточная жесткость его крепления?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

...Во вторых в системах со снижением ствола и перекосом (например Colt M1911 или ТТ) ствол двигается по одной и тойже траектории то есть разброс это не увеличивает несколько может изменит вектор скорости пули при вылете но это будет повторяться во всех выстрелах.

---

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Разброс же увеличивается из неповторяющихся движений в системе неаважно чем они вызваны разностью навески пороха массой пули изменением колебаний ствола или чем либо иным.
Абсолютно одинаковых винтовок вы ненайдете поэтому собственно их и приводят к нормальному бою пристреливая.

---

А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.

P.S. :D Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.

Цитата:

---

Сообщение от cerber

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад), не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

А вот пристреливают оружие для того, чтоб подогнать прицельный механизм под дистанцию ведения огня. Грубо говоря, чтоб ось прицела на нужной нам дистанции проходила через центр эллипса рассеивания оружия.

P.S. :D Vovan[He0], я так чувствую. что каждый останется при своём мнении... Пора с темой закругляться... Как мне кажется.

---

cerber - ЭТО БЕСПОЛЕЗНО!!! унего апсалютные патшипники, шарниры, серьги и прочий ливер =)

Цитата:

---

Сообщение от cerber

Смотри, когда у нас есть механизм запирания с подвижным стволом, ствол у нас двигается... Пока логично?. ;) А теперь представь, механизм, который отвечает за направление и траекторию отката ствола.. Реализаций много, но одно могу сказать - там везде есть люфты. Ну без этого никак.... :( Ведь ствол нагревается, охлаждается, может пыль, в конце концов, попасть... Люфт мизерный, но он есть. И вот при стрельбе очередями, ствол начинает вибрировать с амплитудой, примерно равной размеру люфта. И вот из-за этой вибрации, которая не совпадает по частоте с рабочей частотой работы оружейной системы, и происходит "дополнительный" разброс попаданий.

---

В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.

Цитата:

---

Как практический пример, скажу, что в тех же можелях пистолетов Браунинга (нет под рукой справочника, конкретные модели не назову :( ), где запирание происходило путём перекоса ствола (патронник - назад и вниз, а передняя часть ствола только назад)

---

Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)

Цитата:

---

, не рекомендовалось стрелять в высоком темпе, так как ствол мог начать вибрировать и о точности говорить было нельзя.

---

Увидеть бы где эту рекомендацию и ее причину.
Во всяком случае в наставлениях по ТТ в котором схема запирания таже ничего подобного не встречал.
При стрельбе в высоком темпе из пистолета больше проблем будет с востановлением линии прицеливания масса оружия невелика и неособо жесткий упор при этом.

Ну нету проблем с большим рассеиванием в системах подвижным стволом. Во всяком случае тот же MG-3 судя по отзывам стрелявших из него по кучности не уступает ПК (судя по отзывам даже превосходит) при чем темп стрельбы с легким затвором до 1300 выстрелов в минуту.
Как раз за счет более мягкого воздействия отдачи рассеивание у него меньше.
При стрельбе из системы с подвижным стволом во время выстрела нет жесткой связи подвижных частей с основнаием системы. В результате за время выстрела ни каких дополнительных воздействий ствол не испытывает. В системах неподвижным стволом отдача воздействует на всю систему есче до момента вылета пули. Плюс обычно использующийся в таких системах газоотвод создает дополнительные обычо смещенные относительно оси ствола значительные по величине силы.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

В системах где ствол жестко закреплен в ствольной коробке тот же АК или ПК ствол вибрирует и отсутсвие люфтов ему никак в этом не мешает.
Как бы жестко не был закреплен ствол он все равно вибрирует тут ни чего не поделаеш. Вибрирует он от ударных нагрузок, как то, удары подвижных частей во время цикла перезарядки и воздействие давления при выстреле. А имеет он при этом какие то люфты или нет дело уже десятое.

---

Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла. %)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Colt M1911 (на самом деле конструктор J.M.Browning)

---

Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... :) Можешь мне и не верить. ;)

Цитата:

---

Сообщение от cerber

Вообще-то вибрация или колебания, это кто как называет, явление комплексное, её [вибрацию] можно рассматривать как сумму амплитуд всех вибраций или колебаний по всем степеням свободы. Всё, дальше объяснять не вижу смысла. %)

---

Можно рассматривать как угодно на в данном случае интересовало то как влияет использование схемы автоматики с коротким ходом подвижного ствола на кучность стрельбы.

Цитата:

---

Нет, я имел в виду именно Браунинги, к примеру, FN HP-DA... Там в описании и пишется, что большой популярностью модель не пользовалась. Если честно, то я уже не помню, от кого услышал рекомендацию по стрельбе "очередями" из этого пистолета... И именно этих моделей. Видимо, в этой модели болезнь прогрессировала... :) Можешь мне и не верить. ;)

---

Это всего лиш одна модель причем там перекос ствола осуществляется более другим методом чем у Col 1911 и ТТ и уже после вылета пули из ствола. Первоначально такой метод применен в FN Browning образца 1930г модификации его выпускались очень долго и во многих странах.
А вообще большая часть пистолетов под мощные патроны выпускается именно по этой схеме теже Glok например.
Что касается стрельбы очередями то эта "возможность" появляется при сильном износе шептала в том числе и на ПМ ;)

2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

2 Hammer - ну чего ты упираешся????
Подвижной ствол при стрельбе очередями отрицательно влияет на кучность - это аксиома. Другое дело что кучность все равно ДОСТАТОЧНАЯ как для ПУЛЕМЁТА.
А ты вот лезешь и лезешь в дебри...

---

Хорошо, если это аксиома то хотелось бы увидеть какие то практические результаты ее применения.
Или это как с тем сусликом ?;)

Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.
Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.

Пы.Сы.
В интернете мелькали как-то фотографии бойцов штурмовых атрядов и на одном фото был рвсчет ПТРС , а ПТРСКа была с телескопом! этоя не для подтверждений - просто я тогда удивился.

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

Не надо... не надо ерунду городить.
Ни кто аксиомы не применяет - аксиома это не зелёнка, на аксиомах строят теории и методики... Аксиома это констатация факта.

---

Дак для его констатации нужно хотя бы сам факт увидеть.

Цитата:

---

Самые точные винтовки - винтовки с неподвижным стволом. В виду неоходимости гашения огромной отдачи на крупнокалиберных применяют подвижные стволы - это компромисс не более.

---

Самые точные винтовки не точто не автоматические а вообще однозарядные :)
Но у нас речь шла о автоматических системах с подвижным стволом(короткий ход ствола) и неподвижным стволом (газоотвод).

Hamer ты кто по специальности? :) Знаешь много, но ты не инженер :)
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам :P. Мне тоже :)
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.
Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.

Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.
http://www.ada.ru/Guns/sf/dispersion.htm
читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.

"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."

"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)

и т.д. и т.п.

ещё?

Задачка для Хамера.
Берем два одинаковых ствола (вес длинна итд)
Совершенно одинаковые боеприпасы
Конструируем два пулемета максимально идентичных, но один на коротком откате, второй с отводом газом (с комперсатором импулься :))и вращающимся затворе
У кого будет больше разброс?

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Hamer ты кто по специальности? :)
Знаешь много, но ты не инженер :)
Не похоже, что тебе приходилось расчитывать конструкции сложных систем подверженых импульсным нагрузкам :P. Мне тоже :)
Но я видел програмку студента из корабелки, в которой происходило моделирование запуска крылатой ракеты с борта легкого крейсера. Там такие параметры учитывались, что их по сравнению с "подвижным стволом" в микроскоп не разглядишь.

---

Ага "...у нас есть такие приборы ... но мы вам про них не раскажем"(c) :)
Ты предлагаеш тут написать кучу формул и вычислить параметры колебаний при выстреле из M-2 и УБ ?
Если хочеш заняться книжка Алферова В.В. "Конструкция и расчет автоматического оружия" в руки.
Там тебе и дифуры любимые и блоксхемы и все что хочеш :)

Цитата:

---

Возвращаясь к нашему разбросу. Для синхронного и турельного браунинга разработчики взяли разброс в 2 раза больше чем у его японской копии. Если для них были взяты такие числа, то у разработчиков были для этого какие то основания кроме домыслов.

---

Угу а потом выходит патч где и все меняется в виду появления новых оснований :)
Просто дело в том что согласно этим данным при стрельбе с 300м
если максимальное отклонение 0.57градуса как говорил deCore то
получаем радиус круга рассеивания к=300м*sin(0.57)=2.98м
или пули с такого растояния будут попадать где в круг диаметром 6м !!!
Мне вот и кажется что уж больно это много даже для крыльевого пулемета.

опять же, твоё "кажется" против цыфирки.

тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...

есть другие цыфири? запость пожалуйста.

ДеКор и Йо-Йо - всё более менее обьяснили.

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

Хаммеру
Не стыдно???? =) Сам веть говориш - неавтоматические лучше - и тут же автоматика на кучность не влияет.

---

Просто ненужно вырывать из контекста ;)
Речь шла о том что якобы при использовании в автоматическом оружии схемы с подвижным стволом кучность ухудшается. Т.е автоматика там и там есть но вот в системах с подвижным стволом из за "люфтов" ухудшается кучность.
Кроме того причина худшей кучности самозарядных винтвок в том что патрон при досылании испытывает значительные усилия что приводит часто к небольшим деформациям боеприпаса и как следствие ухудшает кучность. В магазинных сиатемах эти усилия меньше в системах где зарядка осуществляется по одному патрону есче меньше.

Цитата:

---

читаем пункт первый, абзац второй :
"...По баллистике — да, но не по кучности. Рассеивание штатных 7,62-мм винтовочных снайперских патронов 7Н1 при стрельбе из баллистического ствола примерно в 10 раз меньше (по площади), чем у валовых патронов с пулями со стальными сердечниками — старого ЛПС и новых 7Н13 и 7Н26 повышенного пробивного действия, достигнутого за счет введения в конструкцию их пуль бронебойных сердечников из закаленной инструментальной стали. При стрельбе из винтовки СВД эта разница уменьшается из-за более тонкого, чем у спортивных винтовок, ствола, отрицательного влияния работы автоматики винтовки на кучность стрельбы, ошибок наводки, ветрового сноса пули и т.п...."
нужное я выделил. Это говорит СПЕЦИАЛИСТ. Таких подтверждений в нете десятки.

---

Хм только где вы нашли у СВД подвижный ствол так по вашим словам пагубно влияющий на кучность ?
Насчет толщины ствола можете глянуть PSG-1 рассеивание в пределах 1 MOA (круг диаметром примерно 27мм на 100м)

Цитата:

---

"...Автоматика - на принципе использования энергии отдачи затвора с торможением отводимыми из ствола пороховыми газами. Система имеет неподвижный ствол , благодаря чему улучшается кучность стрельбы..."


"...Однако автоматические системы с длинным или коротким ходом ствола имеют меньшую кучность стрельбы, чем системы с неподвижным стволом..." (взато сдесь http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_3.php)

и т.д. и т.п.

ещё?

---

Источники заслуживающие "доверия" :)
Есть данные отсрелов по кучности систем с отводом пороховых газов и подвижным стволом имеющих примерно одинаковые ТТХ ?

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

опять же, твоё "кажется" против цыфирки.

тебе и цыфири и теорию - похер всё =) ...

---

Теория это про "люфты" и зазоры ?
Цифр тоже не особо заметно пока.

Цитата:

---

есть другие цыфири? запость пожалуйста.

---

То что есть сейчас рассеивание при стрельбе из АК
http://faq.guns.ru/akm.html
Т.е там где у АК при стрельбе очередями получается в худшем случае
0.23м по вертикали и 0.33м по горизонтали на дистанции 300м
у Браунинга 6м :D

вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.

цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.

цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.

В твоей ссылке про АК нет данных о длинне очереди, как человек стрелявший из АК47 и АК74 скажу - похоже реч идет об очередях в два патрона.
В авиации по два патрона из пулемётов стреляли тока на пристрелке в тире...

скучный ты, похоже....

Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.
Кадры стрельбы лайтнинга так же впечатлили, он своими пулеметами прошелся по всей ширине дороги, хотя трудно сказать какая она была точно.
Или кадры штурмовки капонира с самолетом, он был полностью накрыть залпом.

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

вырывай из контекста не вырывай - сначала ты пишеш что никакого влияния не оказывает автоматики на кучность, потом пишеш что оказывает =) определись всёже.
цитата про СВД - доказательство отрицательного влияния автоматики на кучность вцелом (даже при одиночных выстрелах) , это ответ на твое заявление что она на кучность не влияет.

---

Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.

Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.

Цитата:

---

цитаты ниже - пример того что системы с подвижным стволом имеют больший разброс, чем системы с неподвижным. Причем эту пушку пришлось найтовать муфтой к стволу основного орудия (комплекс мероприятий) - ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОВЫСИТЬ КУЧНОСТЬ, КОТОРАЯ УХУДШИЛАСЬ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ АВТОМАТИКИ С ПОДВИЖНЫМ СТВОЛОМ. Найди ссылки на то что подвижной ствол ни как не влияет на разброс, или улучшает его - и я соглашусь что эти системы равноценны.

---

Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.

Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?

Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?:)

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Хамер я по телику смотрел док фильм, может и ты его видел. Там были кадры с кинопулемета. Из контекста Мустанг стрелял по фв190. Не хочу сказать, что вспышки от попадания пуль были по всему размаху крыла, но очень близко к этому. До твоего расчета я всегда считал, что 6м в диаметре да 300-400 метрах это нормальный разброс для 6 пулеметов.

---

Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Может видел ролик где Bf.110 стреляет по бомберам. Там хорошо видно как его водит при стрельбе. Самолет в воздухе вообще не по рельсам ездит :)

---

Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Я говорил о том что использование принципа автоматики с коротким ходом ствола не ухудшает кучность сравнительно с системами где автоматика основана на газоотводе и где неподвижный ствол.

Но даже в этих системах более менее крупного калибра ставят системы амортизации. Та же ВЯ например такую систему имела.
Ш-37 тоже имела систему амортизации.
Имел ее и ШВАК.
Т.е в результате там имелись "люфты" и зазоры без которых как вы говорили никак не обойтись. Фактически именно поэтому для более менее мощных пушек и стали применять схему с подвижным стволом где эти амортизаторы гармонично вписывались в конструкцию. В системах же с газоотводом с неподивжным стовлом они представляли собой дополнительную систему увеличивавшую массу и габариты при этом есче и внутри системы сохранялись большие ударные нагрузки из за более резкой работы механизмов. ВЯ кстати в связи с этим имела сравнительно небольшой ресурс. В результате была заменена НС-23 под патрон уменьшеной мощности и подвижным стволом.


Возмите любую артиллерийкую систему может кроме самых примитивных минометов и гранатометов и там вы увидите амортизаторы и ствол при этом двигается относительно лафета.
Даже в пулеметных станках ставят теже амортизаторы например на НСВ том же. Немцы например ставили их даже на станки для MG-34 и MG-42 но они техноманьяки в этом плане.

Неужели все это делается по вашему только ради того чтобы понизить кучность этих систем ?

Никонов тоже был глупец когда делал систему с подвижным стволом а полученая им кучность в двупульной очереди мистификация получается так ?:)

---

Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ!!!!


сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.

[QUOTE=Valabuev]Харош писать писанину - давай ССЫЛКИ (хоть одну где сказанно что автоматическая
система с подвижным стволом кучнее бьёт изза принцыпа действия а не изза комплекса дополнительных решений!) Я тебе ссылки дал - пусть они тебя не впечатлили- но это действующие сайты - ДАВАЙ СВОИ ССЫЛКИ
Ссылки из области "там про это что то сказано" c сайтов которые тиражируют ошибки какого нить Широкорада и т.п.?

Пример автомата Никонова или G-11 вас уже не вдохновляет ?
http://www.vk.mesi.ru/arms2101.html
Там высокая кучность была получена в результате применения подвижной системы сравнивали с АК-74 где ствол совсем неподвижный.
Или вот про ПП "Клин"
http://www.arms.ru/Guns/pistmin/kli2001.htm

Или вот про "Гюрзу"
"*По израсходованию патронов затворная задержка останавливает затвор в заднем положении. Кучность стрельбы из пистолета (сериями по 10 выстрелов) характеризуется следующими цифрами: на 25 м все попадания укладываются в круг 8 мм (!!!), а радиус лучшей половины - 2,5 мм (!!!!); на 100 м - соответственно 32 и 18 мм - превосходные результаты. "
http://www.sv-rus.ru/article.php?nid=1700

Цитата:

---

сколько тебе можно говорить: амортизаторы, подвижной ствол и т.д. - компромисс : когда выбирают между допустимой кучностью и другими ТТХ - такими как : вес, ресурс, технологическая сложность, МАКСИМАЛЬНОДОПУСТИМАЯ ОТДАЧА и т.д.

---

А вы попробуйти без амортизаторов или чего либо подобного поставить 37мм пушку под снаряд НС-37 на Як-9 долго он пролетает ?
Я уж не говорю про кчность стрельбы из такой системы при автоматическом огне :)
Если даже с НС-37 где они есть,случались всякие неприятности от действия отдачи.

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Водит трассу, и трасса ширеной с моторную лодку это не одно и тоже.

---

Там не пилот водил трассу там самолет болтало разница есть :)
В игре самолеты тоже болтает от отдачи кстати. И самолет все таки система неслишком устойчивая.
Вот Ворожейкину видимо фантастически везло если он с 800м попадал в Ju88. Вряд ли он неточность оружия компенсировал его скорострельностью скорострельность всего 250 выстрелов в минуту причем из за отдачи стрельба очередями длинеее 2-3 выстрелов неэффективна из за увода самолета.
Для ГШ-301 например эффективной дальностью стрельбы по целям типа истребитель считается дистанция до 800метров скорострельность там 1500.1800.

Хамер, по поводу предыдущего твоего поста. Тебе пытаются объяснить, что хорошо спроектированое оружие, даже с подвижным стволом будет иметь кучность выше, чем неподвижным, но плохо сделанным. Но сам по себе подвижный ствол не является категорией УЛУЧШАЮЩЕЙ кучность. Думается мне, что ты сам это уже понял, но по привычке продолжаешь упираться.
Лучше бы нашел данные по кучности для Браунинка :)

Если прочитал предидущий пост ссылку про автомат Никонова то там именно за счет использования подвижной системы удалось добится повышеной кучности при стрельбе двухпульными очередями по сравнению с АК под тот же патрон.

В системах с подвижным стволом нет во первых воздейстия на лафет и стрелка непосредственно при выстреле во вторых сам импульс растянут по времени если ты помниш физику m*v=F*t
т.е увеличив время воздействия мы получаем уменьшение действующей силы на лафет тем самы уменьшается амплитуда колебаний помимо прочего.
В системах с газоотводом помимо действия импульса отдачи который начинает воздействовать на лафет есче до вылета пули из ствола есть дополнительные импульсы самого газоотвода причем они действуют в разные моменты времени причем силы действующие в такой систем значительно больше а следовательно и вызываемые ими колебания значительней.
(В автомате АЕК-971 именно вот эти дополнительные ипульсы за счет сбалансированой автоматики и гасятся.)

Насчет кучности Браунинга попытаюсь может чего и выйдет.

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики. А с двухпульной очередью еще сложнее. Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК. Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

---

да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).
В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ). То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим, но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.

Цитата:

---

Сообщение от bobby

Хамер, не совсем так. Повышенная кучность у Никонова достигается не подвижнным стволом. А комплексом подвижных частей поглощающих импульс работы автоматики.

---

Ствол там двигается или нет ? В Браунинге тоже кстати тоже двигается не один ствол а ствольная коробка и затвор до момента отпирания.
Ну и импульс как ты понимаеш не поглощается это не энергия он может лиш передаваться. В системах где ствол подвижен относительно основания импульс основанию передается значительно дольше за счет этого уменьшается сила взаимодействия частей. Но при этом импульс сам по величине будет тот же закон сохранения импульса действует.

Цитата:

---

А с двухпульной очередью еще сложнее.
Смысл всего сказанного, если в автомате Никонова, оставить только подвижный ствол, убрать компенсаторы и стрелять только длинными очередями, то он вряд ли будет лучше АК.
Хотя я не исключаю, что лучше, но это будет не заслуга имено подвижного ствола.

---

Компенсатор и на АКМ и на АК-74 имеется но тем неменее у Никонована в духпульной очереди кучность выше.
Обясняется все очень просто там подвижная часть ствол и все что с ним связано практичсеки не взаимодействуют с основанием системы вплоть до оконания второго выстрела.
Зато после этого стрелку передается отдача в двойном обьеме :)
Компенсатор в данном случае вообще пофиг он в данном случае роли не играет при двухпульной очереди.

А вообще вот тут подробно все расписано как оно там шевелится.
http://www.world.guns.ru/assault/as08tech-r.htm

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

да поребру Хаммеру любые доводы кроме собственных, он ради убеждений даже здравый смысл похерить готов =).

---

Здравый смысл в "люфтах" ну- ну :)

Цитата:

---

В автомате никонова очереди из ДВУХ пуль а в авиации по два патрона только в тире стреляли (и то думаю нена каждем пулемёте такое получится =) ).

---

Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

Цитата:

---

То что ствол "не имющий жесткой связи с лафетом... растянутое по времени воздействие импульса оказывает меньшее воздействие..." с этим все согласны, с этим мы не спорим,

---

Ну наконец то. И как повашему это воздействие на кучность никак не сказывается системе ?

Цитата:

---

но то что этот свол после возвращения в исходное для выстрела положение НЕИЗБЕЖНО будет болтатся в люфтах он не хочет признать, видимо он изобрёл потшипники без зазоров... и апсолютно жесткие крепления.

---

Кто бы изобрел вот есче стрелков абсолютно без люфтов изобрел наверняка задачка посложней будет:)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

<В автомате никонова> подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

---

В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?

Цитата:

---

Сообщение от Vovan[He0]

В очереди из скольки патронов? Их скольки угодно или только из двух?

---

Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Только из двух, с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

---

Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вопрос не в динне очереди а в том что подвижный ствол там ни как не мешает добится большей кучности.

---

Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

Цитата:

---

Сообщение от Vovan[He0]

Тогда приводим предыдущее твое сообщение целиком:
Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

---

Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.
Давал ведь ссылку там все подробно расписано что и ка там работает.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Зависит, в каком режиме будет работать автоматика.

---

Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).

2 Vovan[He0] - а Хамеру снова поребру!!! Уже сто раз говорили - стрельба очередью (не в два патрона а полноценной очередью из крупнокалиберного пулемёта с большой дульной энергией) сильно отличается от стрельбы одиночной или по два патрона из Никонова. А он всё виляет...

2 Vovan[He0]

Цитата:

---

Дык все-таки, от длины очереди кое-что зависит?

---

Цитата:

---

с большим количеством патронов кучность примерна таже что и у АК-74.

---

=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод:) , мне кажется Hammer это и пытается объяснить:)

Цитата:

---

Сообщение от Vovan[He0]

Т.е. разницу первых двух выстрелов и последующих ты понимаешь. Осталось только установить, понимаешь ли ты разницу между первыми двумя выстрелами из АН и и ими же, но из оружия с более традиционной конструкцией (АК или там Браунинг какой).

---

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)

---

:D Вот что никогда никому не скажу, так это то, что АК-74 точное оружие. Да из него только одиночными, или отсечкой по 2-3 выстрела...
Почему всё время идёт речь о АК-74? Сколько общих компонентов у АК-74 и АН-94?

Если из общего - только внешний вид, то советую из систем с неподвижным стволом рассматривать M16A2(в модификации с 1985г.), или HK53A3...
Что на одну, что и на другую частенько ставят оптику.... :p

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Осталось выяснить понимаете ли вы что в автомате Никонова ствол ПОДВИЖЕН а согласно теории о люфтах кучность его должна по сравнению с АК-74 ухудшится более того так как ход ствола там значительный, то разница по кучности в пользу АК-74 должна быть заметна невооруженным глазом. Но мы имеем там обратную ситуацию.
Или может быть все таки "люфты" не влияют или Никонов изобрел сверх-подшипник который тут приписывали мне ?:)

---

Софист ты.
Прочитай внимательно с самого начала тред. Не кто не пытается оспорить факт, что автомат с коротким ходом ствола МОЖЕТ иметь кучность выше чем с жестко закрепленным. Но достигаться это будет не потому, что ствол подвижен, а за счет массы других факторов влияющих на автоматику. Причем я и остальные не расматриваем пока случай с оружием закрепленном на чем то хлипком, типа человек. В этом случае кучность будеть зависеть в значительной мере от хлипкости рученок, поэтому в такой системе короткий откат применяющийся в крупнокалиберных снайперских винтовках положительно влияет на кучность.
Мы же говорим о самолете, это такая дура весом от 3 тонн и выше, где оружие приковано к лафетам, поэтому эффекты растяжения импульса в принцепе побоку, хотя и их хадо учитывать что бы не перетяжелить лафеты. Так вот самолет гораздо ближе к станку в тире чем ручки человека.
Надеюсь ты согласишься, что если ствол намертво прикрепить к тискам в 3 тонны весом кучность будет выше, чем у подвижного ствола в руках человека :D

Цитата:

---

Сообщение от naryv

2 Vovan[He0]

=> с большим кол-вом патронов кучность такая-же как у системы с газоотводом -т.е. подвижный ствол влияет на кучность при одинаковых параметрах стрельбы с системой с газоотводом настолько-же насколько и газоотвод:) , мне кажется Hammer это и пытается объяснить:)

---

мы ему пытаемся втолковать что система с подвижным стволом без дополнительных мер по кучности хуже чем с неподвижным. Например в БМП-3 - пришлось специальной муфтой ствол пушки 2А42 крепить к стволу основного орудия - именно чтобы гасить "гуляние" незакреплённого жестко на лафете ствола в люфтах возвратного механизма после выстрела. Автомат Никонова - абсолютно не причем! Подобных схем в авиации нет и небыло (и небудет наверное :confused: ). Это сугубо пехотное решение проблемы стрельбы срук. Причем ни кто не говорит что радиус расброса в 3 метра обусловлен только схемой работы автоматики! Гораздо большее влияние оказывает место установки. Та же
2А42 стоит на к4амове (50) очень удачно, очень близко от центра масс вертолёта по правому борту - по сравнению с другими вариантами установки в три раза точность выше получилась.