Даже из предоставленных Вами обзоров следует, что китайцы и технику новую получают и летают.Цитата:
Сообщение от Perf
А наши сидят без керосина и с минимальным ресурсом.
Вид для печати
Даже из предоставленных Вами обзоров следует, что китайцы и технику новую получают и летают.Цитата:
Сообщение от Perf
А наши сидят без керосина и с минимальным ресурсом.
Любезный, если китайцы чертами лица, цветом кожи и вонючестью национальной кухни похожи на корейцев, это не значит что в разговоре про китай стоит постоянно тулить корею. %)Цитата:
Сообщение от Perf
Ты похоже в корне не желаешь понимать меня правильно. :)
Я тебе сейчас помогать буду, может даже ногами ;)
Я не отрицаю что китай когда-нить выберется "в люди" (вернее, вернется, ведь был когда-то великой страной). Как и Россия.
Все, что я тут говорил, так то, что они идут по тому пути, который мне нифига несимпатичен, и я не желаю этого пути для России (т.е. не всегда цель оправдывает средства, мы не азиаты чай). И я указал на те черты их "великого похода" что меня категорическим образом не устраивают.
Также я хотел сказать и говорю сейчас что любителям фраз "в китае сейчас ООО!, в китае сейчас УУУ!" пусть если хотят съездят и сами посмотрят какое там ЁЁЁ. Для самих китайцев прирост в миске 10 грамм риса это безусловно отличный прогресс и повод поконвульсировать на своей китайской жене еще пару раз, чтобы увеличить мощь нации еще пятком-другим китайчиков, но мне его шкала "хорошо-плохо" до лампочки. Если же кому нить из форумян она близка, я не понимаю почему они до сих пор в живут России. Но смогу понять причины восхищения и не стану с ними спорить. Ибо о вкусах спорить не стоит.
Понятно? :)
Ну а если ты и дальше будешь каждый раз в разговоре о Китае приплетать Южную Корею, советую пополнить арсенал еще и Японией. Там тоже много наших спецов работает. И живут они не как китайцы. :D
Договорились? :cool:
Где ты усмотрел у меня негодование??Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Да я совершенно спокоен, это была саркастическая констатация факта.
Мне как любому китайскому лидеру - 1200000 китайцев больше, 1200000 китайцев меньше, совершенно до попы. Даже аппетит не испортится.
А как гражданину России и работнику аппарата дык лучше если их там поменьше станет. Хорош уже плодиться как мухи дрозофилы. Работали бы как шпокаются.
А еще в Великие Китайские Праздники китайчиков можно заплетать в венки и пускать по славным рекам Хуанхе и Янзцы. Красиво. А можно давать им флажки и стрелять ими из пушки, чтобы они пролетая пели и махали флажками. Такой вот салют на день рождения Великого Мао, 500000 залпов. Кррасота!!
Тебе есть что возразить, или ты просто пальцы на клаве размял? :pЦитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
ЗЫ. Кстати, на колыме ты вроде тоже был. Но ничего тут не видел и ни о чем тут не знаешь :D
Поетому извини, веры тебе нет.
Кельт,у тебя последнее звание в СС какое было?
ты его можешь не желать этот путь был пройдет в 40 и 50 е нашей страной - так же работа за дарма и тд.Цитата:
Сообщение от Kelt
Просто ускальзывает от внимания - в нищей стране - форма - работа за гроши - это норма, а не китайское исключение. И я , со своей стороны, не призывал к нищенскому труду.
Переносить китайский опыт - это не переносить рабский труд и ВСЕ им объяснять, а переносить просто желание терпеть и спокойно и разумно строить страну. Увы - как раз из за того, что разумно только получаеться кульно воровать - все стоит... Даже если бы было воровство но еще и создавали ( как сейчас в китае) то мы бы меньше толкались на месте. А мы толчемся - тк до сих пор в отличии от Китая и Индии национального видения КАК дальше развиваться - практически нету. Краткосрочные планы, сидение на нефти и полностью всем недовольное население.
Так что я в свои пассажи вкладывал не то, что ты увидел - я вкладывал ОБЩНОСТЬ рабского труда в
разных странах ( и да, можно и японию вспомнить) - но говорить, что рабский труд может быть движущей силой в стране с оценочным годовым доходом в 10 000 уе - это нелепо - но я даже и не пытался. Это ты к другим товарищам обращайся... я как бы не очень виноват в их логических построениях.
Так что тебе несимпатично нечто в сегодняшнем китае ( который ты понимаешь сугубо по своему), тебе не нравятся довольно нелепые ( если они есть) призывы работать за гроши. Но проблема в том, что для того, чтобы России двигаться надо не стать во всем Китаем - а в чем то в значительной степени перенимать опыт ( и не только китая, который был упомянут просто по тому, что он будет нам угрозой лет через 20 , когда они нас перегонят по доходам и военной мощи)
Так что - твои логические построения они только с виду чем то хороши - ну не хочешь и слава тебе господи. Просто в твоем нехотении есть ЭЛЕМЕНТ провала. Тк реально то кроме благих пожеланий в том, что я не хочу.... ( с топаньем ножкой) нету элементов выхода. А чтобы выходить этот элемент надо создавать....
ага, договорились, так что я уже пополнил японией :D см выше.Цитата:
Сообщение от Kelt
"лучше молчать и слыть идиотом, чем заговорить и развеять все сомнения".Цитата:
Сообщение от Strannic
Читай перед сном.
Средняя зарплата, (повсеместная) для легального работяги в Китае 1000 юаней, это примерно 4000 рублей, примерно 120 баксов...... пахать надо чтобы такие деньги заработать.....
ВАМ ЭТО НИЧО НЕ НАПОМИНАЕТ....
В Китае узаконеное рабство.... примерно 52 год в РОССИИ.....
А то ух ты а Китае, ох а вот в Китае.... Да насрать на этот Китай..... И на Корею тоже..... !!!! И Японию туда же......!!!!
Перф, я тебя не узнаю. Ну был пройден, и что? Хочешь еще раз так пройтись? Своей кровушкой, или чужой?Цитата:
Сообщение от Perf
А я и не говорю что ты к нему призываешь. Я говорю что это плохо, безотросительно того, к чему призываешь/непризываешь ты.Цитата:
Сообщение от Perf
Что касается нормы, то тут возражать не собираюсь. Однако ДЕЛО, МЛИН, НЕ В ЭТОМ! Дело в том, что нефиг нищую страну превозносить как эталон развития (заметь, я не говорю что это ты превозносишь, так что без инсинуаций давай).
Когда СССР махал писькой по всему миру многие зарубежцы небось тоже думали что СССР через пару лет вылезет в верхние строчки экономических хит-парадов.
Может просто все китая боятся, оттого выдумывают всякие перспективы для них?
Гы, вроде верно. НО! Тут мера нужна. Кое где нужно терпеть, а кое где нужно элементарно вставать на дыбы и упираться до крови. Потому что именно это характеризует тебя как личность, сознающую себя как личность, а не как кусок мяса из безликой толпы. Это европейский менталитет, осозновать себя ЕДИНИЦЕЙ, ЛИЧНОСТЬЮ. А азиатский - Я НИЧТО, Я НИКТО, А ВОТ ДЯДЯ МАО И НЕКИЙ ВЕСЬКИТАЙСКИЙНАРОДИПАРТИЯ ВСЕ.Цитата:
Сообщение от Perf
Хочешь терпеть то, что терпят китайцы, терпи наздоровье. Но не делай это эталоном. Для меня это твоя слабость, не более :) И именно из-за таких настроений гуманитарный уровень нам поднять очень тяжело.
Итог, я за то чтобы терпеть и работать, но против того, чтобы позволять делать из себя вьючное животное.
Везде хорошо где нас нет :)Цитата:
Сообщение от Perf
Перф, просто все не так просто, чтобы увидеть ситуацию сидя в интернете. Придешь работать в правительство, побеседуем. А пока давай без громких лозунгов типа "Правительство - к ответу", тут хватает таких крикунов. :)
:)Цитата:
Сообщение от Perf
Я не спорю. Анализировать нужно любой опыт, и перенимать позитивный. Но речь не об этом. Млин, я устал уже.Цитата:
Сообщение от Perf
Речь о том, что сейчас в Китае не сахар. Сколько раз еще повторить? :)
Гы, вот как???Цитата:
Сообщение от Perf
Ну я рад что у тебя в голове готовая модель и исчерпывающий план :)
Завидут твоему умению извлекать такие фунтадментальные выводы из коротких тезисов на иную тему :)
Только это, я ситуацию мальца знаю и мальца вижу, ибо внутри нахожусь, работа такая.
А ты ее откуда знаешь? Лента.ру? (шутка) :)
ПРогресс. А как США начинали? Wow~! %)Цитата:
Сообщение от Perf
Так... есть две вещи - обменный курс и так называемая покупательная способность. Как правило покупательная способность в бедных странах выше, чем актуальная зарплата. Но это ладно. Вот за 2003 год средняя зарплата городского жителя составляла 1,698 US
долларов. Те по 170 долларов в месяц
, если учесть, что по курсу у нас видимо в большинстве случаев сейчас столько получают по стране в 2003 - именно в районе 6000 рублей...
простите - но об чем речь.
Китайцы в городах живут сейчас примерно так же как россияне в городах. а вовсе не в 52 году. а вот их сельское население будет подтягиваться потихонечку
есть еще такой момент 10 процентов китайцев ( те по величине население россии по сути) уже живут много лучше среднего россиянина. И эта масса людей
способна двигать экономику науку и тд...
поэтому - опять двадцать пять - выходы НАМ нужны в том числе в том, чтобы эта соседская масса не раздавила и не скупила остатки мозгов в самом ближайшем будущем.
объясняю. Что ЕЩЕ раз не получиться тк МЫ уже не нищии как в 50 е годы. наведение дисциплины приведет НЕ к обнищанию, а к повышению произовдительности и повышению зарплат.Цитата:
Сообщение от Kelt
Либо это понятно либо нет.
Тут есть какое то недопонимание в том, что маленькие зарплаты не из за того, что ТОЛЬКО так и можно, а из за того, что НИЧЕГО у них не было. У нас есть плохая, но инфраструктура, образованные люди и прочее, если этих людей организовать ЖИТЬ они будут лучше, а не хуже.
что касаеться меня, то да - я попробовал работать на заводе за станком за маленькую зарплату - с дуру работал нормально свои 8 часов уставал тк реально работал ( но не умирал, поверь от перенапрягов)- очень скоро понял - что ВЫГЛЯЖУ я как мразматик - тк так как я никто у станка больше не стоял.... но получали КУДА больше , за разряды и тд. Если говорить о том, что меня эксплуатировали... ну не знаю. Все таки можно было жить. Но вопрос в том, что если бы ВСЕ окружающие работали как я за станком - выход был бы от работы в РАЗЫ больше - и соответственно зарплаты бы были другие.
дело в том, что я превозношу другое - то, страна РАЗВИВАЕТЬСЯ. и от переработки китайцы в своей массе не умерли, даже начав с нищеты.Цитата:
Сообщение от Kelt
нет китай с 78 года увеличил свою экономику ( по покупной способности) в 15 -20 раз. За последнии 20 летЦитата:
Сообщение от Kelt
реальная зарплата выросла в 15 раз. и есть все предпосылки для продолжения подобного роста - уже базированного не только на дешевом труде но и на том, что повышаеться образованность, появляеться инфраструктура и тд.
И далеко не от боязни предсказывают - а пишут научные труды по анализу ситуации в китае ( вот ТАКИХ про ссср не было - я давал ссылки на документы цру - там они в 70 е годы охали по поводу наших проблем...( не военных ,а экономических).
вот намешал ты в кучу. Нет - именно ИЗ ЗА твоих настроений и нельзя поднять. Тк унас НЕ ЛИЧНОСТИ считают себя личностями и не работают.....Цитата:
Сообщение от Kelt
а вот в китае личностью считают ТЕХ кто умеет добиваться чего то. Это у нас
КТО работает, думает и тд - кретин.
знаешь - вьючное животное это ты сам себе придумал и его же испугался.Цитата:
Сообщение от Kelt
Ты перепутал - не развивающуюся экономику ссср где людей не считали нужным поощрять и по факту развивающуюся экономику - где есть ФАКТОРЫ в тч уважение к тем ( селективное!) кто умеет делать и работать.
тут критика очень простая - правительство опираеться в тч на то, что оно НЕ может проводить либеральные шаги - когда те кто работает получает, а кто не работает - живет как может.Цитата:
Сообщение от Kelt
оно много на что опираеться - на то, что создаешь в тч и ТЫ как атмосферу общества.
Да им сложно :) но вот на шаги по тому, чтобы формировать общество - они не идут - вот как ты бояться чего то...
в этом смысле у меня претензии не к правительству, а к тому, что вот делаешь в тч и ты. И даже если я приду в правительство ;) ( что невероятно, я там не окажусь :) совершенно точно) я не сумею ничего изменить - ну кроме каких то локальных вещей.
зато вот могу обозначить ТО, что есть проблематика.
Ее можно не слушать ....
это как бы без проблем - только это не я виноват - а ты, и подобные тебе - тк имеешь ЛОЗУНГИ ( не важно какие вернее важно кап лозунги принесенные непришей кобыле хвост Егором Тимурочем) и без понимания их смысла - вот кричишь о свободе.
Свобода - это когда ЧТО ТО создаеться. А ни когда сидят
жалуються ГОДАМИ и ни хрена не делают. вернее делают - упорно ни чего не делают :)
китай развиваеться, сколько можно еще раз повторять :)Цитата:
Сообщение от Kelt
и в его развитии ( в тч его уходе от нищеты) есть СПОСОБ, который если применять можно сделать нашу страну лучше, и к тому же избежать чудовищных проблем в будущем.... когда мы останемся на сегодняшних позициях - а соседи ( ныне нищии) будут богатыми....
у меня есть смутные представления, о том, как можно поправить. Проблема в том, что ЭТИ представления реально будут работать, будучи применеными....Цитата:
Сообщение от Kelt
но бить себя в грудь :) нет. Не буду... не вершишь не надо :p
взаимно :)Цитата:
Сообщение от Kelt
ты все у нас знаешь и все видишь ( хотя бы мальца) - вот в чем проблема - обсуждать и слушать чужие аргументы ты не умеешьЦитата:
Сообщение от Kelt
( не совсем шутка )
Принял! Консенсус № 1.Цитата:
Сообщение от Perf
Согласен! Консенсус № 2.Цитата:
Сообщение от Perf
Одобряю! Консенсус № 3.Цитата:
Сообщение от Perf
Присоединяюсь (обеими руками)! Консесус № 4.Цитата:
Сообщение от Perf
Да, да! Консенсус № 5.Цитата:
Сообщение от Perf
Wow...Цитата:
Сообщение от Perf
Ну... допустим. Почти консенсус № 6.
Эхе, кхе...Цитата:
Сообщение от Perf
Ну и это может быть, не спорю (хотя, очень хочется). Полуконсенсус № 7.
Да? Чтож, мы разную жизнь и Россию видели. В твоей такого нет. В моей есть, ок? Надеюсь что консенсус № 8.Цитата:
Сообщение от Perf
Разумеется! Консенсус № 8.Цитата:
Сообщение от Perf
Да, еще я темноты боюсь.Цитата:
Сообщение от Perf
Правительство тоже :)
Это еще приятнее. Спасибо за комплимент :DЦитата:
Сообщение от Perf
Ты с поразительной проницательностью опять сделал верный вывод относительно моего кредо! Респект! ;)Цитата:
Сообщение от Perf
Совершенно правильно! Консенсус № 9.Цитата:
Сообщение от Perf
Верю.Цитата:
Сообщение от Perf
Согласен и с тем, что бить себя в грудь не стоит. Консенсус № 10.
А еще я на завтрак по девице съедаю. У меня это так и называется: завтрак с музыкой и девицами.Цитата:
Сообщение от Perf
Расскажи мне что-нить еще обо мне, плиз. Интересно :)
Перф, лично для тебя. Я вообще с тобой не спорил. Я прото отбивался от навязывания мне неких суждений, с которыми потом навязыватель бросался сражаться.
На самом деле (если ты прочитаешь два верхних поста) я тебе почти не противоречу.
Впрочем ладно, зато я знаю кто я в твоих глазах, здорово пообщались :D
Как нибудь расскажу, я вот думаю себе когда нибудь выделенку поставить и вслух с тобою пообщаться, тогда так сказать в прямом эфире и расскажу - а то вот так уходить от ответственности очень легко :)
вообще - если поглядеть разницу - то ее можно заметить - я придерживаюсь мнения, что 'тоталитарная' власть ( сингапур, гонконг, тайвань, ю корея, малайзия) со свободной экономикой ( гонконг сингапур) приности процветание народу. Причем куда лучшего качества, чем на западе ( тк американцы сами жалуються на то КАК у них - и тупые школьники и дурацкие манеры манипуляцией общества и тд - в тему анекдот - поговорка - если бы на деревьях росла мудрость, вы бы сир , были кустом ( bush - Буш ) )
Егор Тимурович как раз протаскивал американский тип республиканства ( он это и не скрывал) увы.... это путь в болото вот именно в то, что есть сейчас в сша - я туда НЕ ХОЧУ.
Есть другие либералы - скажем Илларионов ( советник) который ТОЖЕ за либеральную экономику НО гонконгско тайваньского типа - только он стесняеться это говорить....
Так вот твоя проблема в том, что ты проповедуешь Гайдаровский подход ( да просто по тому, что у нас НЕТУ другого - то же яблоко оно западноориентировано - только оно 'европейско социал демократическое' а 'правые' в чистом виде 'американцы', с которым - можно только попасть в черте куда....
вот и разница... только ты не очень хорошо понимаешь -вернее мы расходимся в оценках - я считаю - идти по американо -европейской демократии можно - только так мы очень скоро и подохнем из за того, что европейцев с американцами не догоним, а азиаты нас перегонят.
Для тебя все, что не Гайдаровское - то полу -коммунистическое... увы - с этим тебе разбираться.
Вот как бы в двух словах тебе кое что прояснил...
Цитата:
Сообщение от Kelt
не не знаешь ;)
я как то не привык говорить, что думаю :D
вот у тебя амплуа прапора - у меня тоже свое амплуа :D
продолжая это прямолинейное амплуа ;) -
а по поводу суждений ( как мне видиться) - ты принял какие то суждения - и их не обсуждаешь вернее вариативность у тебя в рамках своих убеждений мала. На самом деле - чтобы двигаться ( так думаю - почему опущу) надо иметь много суждений ( по крайней мере продумывать в чем их суть и куда они ведут) и выбирать те, что лучше. Когда же есть одно суждение - значит телевизора насмотрелся или пропаганды начитался.... и потом будучи хоть сто пядей во лбу - всего лишь оказываешься воспроизводителем ЧЬЕЙ то пропаганды.
Наша пропоганда доказательно показывает ( сидим на богатствах, образованный народ и тд - а все живем КУДА хуже других)- ни к чему не может привести - поэтому надо своей головой думать... каждому и именно о том КАК сделать лучше. Если найдем - тогда кретинов с пропогандой можно будет убрать от руля, а развивать страну.
Учту господин штурмбанфюрер!Разрешите идти?Цитата:
Сообщение от Kelt
Иду выполнять ваше приказание о заряжании Вашего чудо оружия китайцами.Следующая на очереди постройка плотины из китаёз у Вашего дома для создания озера перед Вашими окнами.Чтоб Вы господин штурбанфюрер выйдя в новеньком мундире на балкон могли усладить свой драгоценный взгляд красивым пейзажем.
Вариант, согласно которому мое мнение сложилось на основании размышлений, анализа данных, и это чтобы переломить это мнение, даже самому прямолинейному человеку нужно нечто большее, нежели простая пикировка в ветке, ты с негодованием отметаешь? :)Цитата:
Сообщение от Perf
Однако совершенно очевидно, что в моем случае данная конструкция и не ночевала :)Цитата:
Сообщение от Perf
Да, "мнение у дятла всегда отрицательное" :)Цитата:
Сообщение от Perf
Гы, пропаганда. Как раз пропаганда не успевает трубить об успехах Китая и о том как там роскошно живут китайцы. А-аа... Понял, это у меня воинствующая ура-антипропаганда, что тоже есть одно суждение и тоже есть плохо :D
Блин, шампанского! Нужно это как тост записать! %)Цитата:
Сообщение от Perf
А если серьезно, то Перф, я ведь могу тем-же оружием.
Вот ты вбил себе в голову, обчитавшись статеек в инете, что китай - светоч экономического роста и в нем сейчас не жисть а малина. И носишься с этим единственным суждением как "курочка в гнезде, яичко в ... попе, а ... хороший человек со сковородкой носится".
Перф, думать нужно. Читать это тоже хорошо, но читать нужно разные источники, желательно не желтые, желательно приближенные к научным, не воспрещается опрос очевидцев или личный визит в Китай. И уж прочитав достаточно нужно проанализировать информацию, и составить правильное мнение (носитель которого тут я). А ты? Эххх :D
Нравится? Впрочем, это так, шутка, не принимай на свой счет.
Повторю еще раз, я с тобой не спорю, ибо не вижу в твоих речах ничего спорного.
ОК?
:)
Вслух это с удовольствием. Увидишь что я не такой дурак как кажусь :DЦитата:
Сообщение от Perf
Ты где живешь-то? Я бывает выезжаю, может в твоем городе буду. Заеду, там и поболтаем обо всем за рюмочкой/кружечкой/бокальчиком :)
давай да не будем спорить,Цитата:
Сообщение от Kelt
в конце концов - не это важно, что мы думаем :) ( как говаривает Серп).
Проблематика ( куда китай пойдет и куда мы да еще через 30 лет) хех совсем не лежит в области идеологий , а вот в области чего ( как мне каца) я лучше помолчу :D
тут важен другой момент - что точки соприкосновения с тобой не находим и получаються ( даже когда не спорим) очень разные позиции - те вот КАК способ - взаимодействовать нам с тобой невозможно. А стало быть вот - это не веник - а отдельные веточки, по отдельности которые можно переломать :D
Цитата:
Сообщение от Kelt
живу то я в подмосковье, но вот в москве не был уже наверное и год ( не к чему как то) хотя вот вроде бы и надо выбраться ....
а теперь вот еще видимо и не всегда дома буду и не смогу распоряжаться временем свободно - обязанности, однако , всяко наваливаются...
но буду рад встретиться :)
вот увидишь, я не такой умный как кажусь :)
Не видел. Не знаю. Как на духу говорю. Правда и не искал особо, может где-то и были лагеря и груды костей, но не в окрестностях Синегорья. То, что я чего-то не видел и о чем-то не знал, конечно, не означает того, что этого не было. Я тогда в школе учился и уехал в 9-м классе, никто о репрессиях, о сталинском времени не вспоминал, никого из пострадавших мне не повстречалось, мой круг знакомых энергетики и их дети. Возле Магадана, да, есть один лагерь для заключенных, в Атке, кажется. Больше ничего не знаю.Цитата:
Сообщение от Kelt
Аналогично. Это еще Странник заметил: вроде бы в одном и том же месте живем, но как будто в разных. Параллельные миры.Цитата:
Сообщение от Kelt
Азиаты мы, азиаты.Цитата:
Сообщение от Kelt
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!
Для вас - века, для нас - единый час.
Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!
Века, века ваш старый горн ковал
И заглушал грома лавины,
И дикой сказкой был для вас провал
И Лиссабона, и Мессины!
Вы сотни лет глядели на Восток,
Копя и плавля наши перлы
И вы, глумясь, считали только срок,
Когда наставить пушек жерла!
Вот - срок настал. Крылами бьёт беда,
И каждый день обиды множит,
И день придет - не будет и следа
От ваших Пестумов, быть может!
О, старый мир! Пока ты не погиб,
Пока томишься мукой сладкой,
Остановись, премудрый, как Эдип,
Пред Сфинксом с древнею загадкой!
Россия - Сфинкс. Ликуя и скорбя,
И обливаясь черной кровью,
Она глядит, глядит, глядит в тебя
И с ненавистью, и с любовью!...
Да, так любить, как любит наша кровь,
Никто из вас давно не любит!
Забыли вы, что в мире есть любовь,
Которая и жжет, и губит!
Мы любим все - и жар холодных числ,
И дар божественных видений,
Нам внятно всё - и острый галльский смысл,
И сумрачный германский гений...
Мы помним всё - парижских улиц ад,
И венецьянские прохлады,
Лимонных рощ далекий аромат,
И Кельна дымные громады...
Мы любим плоть - и вкус её, и цвет,
И душный, смертный плоти запах...
Виновны ль мы, коль хрустнет ваш скелет
В тяжелых, нежных наших лапах?
Привыкли мы, хватая под уздцы
Играющих коней ретивых,
Ломать коням тяжелые крестцы,
И усмирять рабынь строптивых...
Придите к нам! От ужасов войны
Придите в мирные обьятья!
Пока не поздно - старый меч в ножны,
Товарищи! Мы станем - братья!
А если нет - нам нечего терять,
И нам доступно вероломство!
Века, века вас будет проклинать
Больное позднее потомство!
Мы широко по дебрям и лесам
Перед Европою пригожей
Расступимся! Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!
Идите все, идите на Урал!
Мы очищаем место бою
Стальных машин, где дышит интеграл,
С монгольской дикою ордою!
Но сами мы - отныне вам не щит,
Отныне в бой не вступим сами,
Мы поглядим, как смертный бой кипит,
Своими узкими глазами.
Не сдвинемся, когда свирепый гунн
В карманах трупов будет шарить,
Жечь города, и в церковь гнать табун,
И мясо белых братьев жарить!..
В последний раз - опомнись, старый мир!
На братский пир труда и мира,
В последний раз на светлый братский пир
Сзывает варварская лира!
Наших из Катара возвращают!
И слава Богу. Рад за ребят.Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Ребят. Не в тему, но при китайцев...
Был я там недавное, в технопарке, заказывал четурехслойные-шестислойные печатки. И на фабрике был где DFI мамы делает.
Итак. Сидят девчонки-китайки, 8 часов рабочий день как автоматы через ЛУПУ глазами проходит ОТК. Т.е. оптический контроль 100%. ~1500 плат с носа за смену. Ны выходном термо-контроле брак ~ 10 плат в день практически паника.
Зарплата ... 100 баксов. СУПЕР. НЕЗЕМНАЯ.Миллионер ! У обычных чуть переваливает за 50.
Цены же - ну как у нас в провинции, в пересчете от тольяттинских не отличаются. Если я комуто скажу что ЛЮБая девчонка в Тольятти за 2700рэ будет не разгибаясь, тараща глаза пахать 8 часов и пахать на совесть - желающие могут мне плюнуть в прямо куда хотят.
и за 200 не будут и за 300. За 500-700 я еще поверю в поволжских немцев.
И я принимаю это как должное, увы. "Будем с этим жить" (С) Олег
А по теме.
1 - спутники. Минимум ЦУ и связь, максимум - снести чужие спутники. Без этого - вопремся как в 41 когда авиации не было.
2 - сержанты. Не замки после учебки, а нормальные унтера.
3 - бля, уберите отмазку учащимся в ВУЗе. Не хотят с автоматом и в грязи полтора года - пусть два года на кухне и подметании плаца по 4-ре часа в день оттопыриваются... И оружие нормально срочникам доверить можно будет и пацаны которые действительно хотят - высшее образование получить могут.
А что здесь удивлятся? И японцы, и немцы, и мы проходили через это....Сейчас проходят китацы....Вопрос только в том что одни быди последовательны в достижении целей, а другие вешали уши, особенно люди образованные, на всяких Парвусов.... Самое обидное в том, что мы второй раз наступили на грабли Парвуса, в 80-х годах... Надеюсь что хоть сейчас сделаем правильные выводы....
"Поэт потому везет свои мысли на колеснице рифмы, что они не идут своими ногами". Ф. Ницше.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Что не мешает тебе иметь отрицательное мнение, громко топая ножкой его высказывать, обосновывая тем, что был в этих местах. При том, что "не видел, не знаю, не искал особо".Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Альтекерв, нихарашооооо! %)
Да, если для тебя народ нечто обобщенное, обезличенное и громко чавкающее. И уж тем более легко, если так считаешь с высоты государства, в котором царит либерализм и демократия.Цитата:
Сообщение от Perf
Что для тебя процветание народа? В дешевой водке и колбасе? Да, может быть этого и можно добиться в тоталитарном государстве. Другое дело что в силу вполне объективных причин, сформулированных политологами и правоведами, такое общество дешевую водку и колбасу имеет своим пиком, после чего следует большой кердык. Примеры тут привести трудно, может быть только некоторые страны восточной европы. В СССР дешевая водка и колбаса была не везде, поэтому увы, даже пика не достигли.
Тут знаешь ли есть некая шкала потребностей человека (возьмем к примеру Маслоу), не всякого человека, но определенным образом "окультуренного", социализировавшегося в рамках того или иного этноса (азиатов пока не трогаем). Ну пока человек голодный им существенно легче манипулировать, нежели когда он сытый и праздный. В этом случае, при удовлетворении одной потребности (которую _в теории_ может удовлетворить тоталитаризм) вылезет другая, более опасная, сворачивающая горы. И как ты с ней справишься? Опричников натравишь? Надолго ли?
Извини, но полный бред. Тупорылые в обществе всегда есть, при любом строе и любой образовательной системе. И никаким китайским чудом ты это не исправишь. Даже если придурок знает таблицу умножения, умеет писать без ошибок каллиграфическим почерком и выучил пару теорем он все равно остается придурком. Другое дело что некоторые принимают выученное за ум. Печально.Цитата:
Сообщение от Perf
Так вот, ты смотри не на серую массу школьников, кто из них что больше знает. Этот показатель совершенно не значим, он показушный по определению. А смотри по количеству ученых, научных проектов, лабораторий и т.д. Вобщем по тому общественному минимуму, что именуют интеллектуальной элитой и которые реально двигают страну (надеюсь ты не считаешь что ее двигают хорошо образованные каменщики, дворники и слесаря?). Или китай уже и тут всех в песок зарулил?? :D
Что касается манипуляций обществом то вообще LOL.
Перф, если в америке действуют в основном психическим убеждением, пытаясь формировать правильные настроения, при этом не навязывая их силой, то в китае (тоталитарных странах) делают проще. Сказать как, или сам догадаешься?
А я хочу. США хороши тем, что там раздолье для всех людей. Одно но, там дураков не прячут (как в китае, к примеру), поэтому создается мнение что там одни кретины :) Показуха - это тоталитарная черта. Вижу ты уже купился.Цитата:
Сообщение от Perf
Ну и черешни ему ведро. Тем более, что я ничуть не уверен что ты прав в его отношении. Извини, конечно, но это так.Цитата:
Сообщение от Perf
Во-первых сам ты дурак :)Цитата:
Сообщение от Perf
Во-вторых я не знаю суть гайдаровского (или яблочного) подхода. Поэтому оценить верность твоих предположений относительно меня не могу ;)
Ну и зря. Я с тобой серьезно эти темы не поднимал. Так, пару тезисов высказал. А ты от них сплясал, додумал, и вынес приговор.Цитата:
Сообщение от Perf
Знаешь, я когда был молод и горяч, я тоже так о людях скоро судил на основании 1% их слов и 99% моих "додумок". Но это было давно. Посему - немножко режет эта инфантильность.
Кстати, каковы на твой взгляд основные черты "либеральной экономики
гонконгско тайваньского типа"? Давай поболтаем на эту тему, чтобы ты шибко не думал всякого обо мне.
Только ла#####но и без ссылок. Любое положение тут можно кратенько изложить.
народ это совокупность людей. Причем мое мнение после изучения психиатрии, наблюдения оной в жизни ( за разными руководителями ( в смысле созидателями) и просто людьми) и прочее ( разговоры в том числе с пожившими людьми из разных ( заметь разных - от россии до сша , канады, китая) стран то мнение тут простое - пользоваться ( именно как человек который осознает) свободой могут очень немногие.Цитата:
Сообщение от Kelt
Большинство людей в свободе и не свободе выполняют лишь функции народа. Это не потому, что я к ним так отношусь - а потому, что ОНИ сами к себе так относятся - это как бы персональный разговор и общение выявляет - да именно относятся к себе как к человеку толпы.
для меня процветание народа - это когда те, кто может реализуют себя, а те, кто не может НЕ мешают - а ПОЛЬЗУЮТЬСЯ в большем объеме теми благами, которые они желают ( в тч матерьяльными и прочее )Цитата:
Сообщение от Kelt
водка тут мною под благом не понимаеться.
вот ты прав :DЦитата:
Сообщение от Kelt
это заблуждение - манипулировать легко всеми :) а голодные бунты устраивают и тд.Цитата:
Сообщение от Kelt
вот а вот шкала ценностей действительно существует - давай мы для рассуждений примем модель Маслоу условно верной - ибо ну картинка у него удобная, но не совсем верная. Те то , что люди разные и далеко не всем нужно себя проявлять вот с этим я согласен.
мм что ты друг мне понаприписал, а потом опричниками испугал, давай поглядим, откуда опричники в том же Сингапуре см как нибудь ниже напишу.Цитата:
Сообщение от Kelt
попробую порассуждать
но замечу, что
существует масса способов реализации людей в не полностью тоталитарном обществе.
Вот какие это способы - как их активировать - ну это то, что сейчас в явном виде для тебя БЕЛОЕ пятно - те придеться создавать как понятийный аппарат, поэтому займет довольно много времени ( может и не за одно письмо ) но могу сказать , что мотиваторы и мезанизмы управления есть и к колбасе и водке не сводяться.
на самом деле - хотя тупорылые не изменяються - культурная среда НЕ раздавливающая талантливых ребят очень важна. Те картинка с результатами американских школьниками чем плоха ОТЛИЧНИКОВ там нету. У нас хоть придурков больше, чем в америке , так ведь и отличников больше - людей, которые могут создать ( потенциально) нечто большее.Цитата:
Сообщение от Kelt
а уж до всяко китайцев нам с амами далеко.... но думают то головой а не пятой точкой -и те, кто могут думать в школе , скорее всего будут думать по жизни.
я тебе рекомендую почитать про американский антиинтеллектуализм, вот и подумать, почему то антиинтеллектуализма в азиатских странах нету, а вот на западе ( сша , германия) он просто пухнет....
те учиться, знать, чего то добиваться усилием мозгов ужасно непристижно....
так вот ежели заполнять научные дырки иммиграцией - то да какое то время можно и иметь небольшое количество своих ученых и людей ( как правило детей иммигрантов) которые по социальным причинам идут в науку.Цитата:
Сообщение от Kelt
на самом деле зря ехидничаешь. я тебе упоминал китайцев уехавших из сша к себе на родину , потому что ТАМ интереснее проекты. Есть определенная тенденция, когда исследовательские центры американских корпораций переносят в китай.Цитата:
Сообщение от Kelt
так что через какое то ( непродолжительное) время да они зарулят америку - будь с этим спокоен.
конечно, например недавно закрыли около тысячи сайтовЦитата:
Сообщение от Kelt
с порнографией, сайты с азартными играми .
Только ПРИ этом - они не разрушают сознание ерундой - те китайцы могут мыслить КАК они хотят - а вот очевидное дерьмо ( ну не будем спорить что порно и азартные игры это то, без чего люди могут жить) их не разъедает.
я считаю, что лучше иметь закрытыми порносайты, чем иметь потоки изощреной лжи, которые см выше формируют базу антиинтеллектуализма.
так что догадываться тут не о чем, я в курсе.Цитата:
Сообщение от Kelt
однако таки я всетаки сводил к тоталитарности более мягкого типа, чем в китае и вот смысл этой тоталитарности придеться разбирать.
нет я не купился. Вернее если уж если и купился то не на показуху.Цитата:
Сообщение от Kelt
Просто существуют определенные тенденции в западном обществе, которое САМО западное общество
отрицает - но не в состоянии ничего сделать в рамках своих воззрений, вернее может на пути еще большего тупизма.
ну хорошо, см чуточку вышеЦитата:
Сообщение от Kelt
свой ответ - начал с селедки кончил раздольем в сша.
На самом деле эта манера проявляеться из письма в письмо противопоставлении селедки и свободы. Ну уж ты как нибудь потрудись сам выражаться ( не только ко мне) так, чтобы было понятнее...
- вот то, что ты излагаешь про раздолье в сша, пообщавшись с американцами у тебя бы были возможно другие взгляды.... ( особ ежели вот эффект обдуривания для тебя был важен, и как к нему относяться сами американцы)
просто когда человек ищет ответы на вопрос - он их ищет, а не спорит , доказывая того, чего нету, вернее можно и так - слушать возражения :) однако возражения будут ПРОТИВ того, что ты говоришь ( если оно не правильно) , а не будут
расскрывать сути - поэтому до сути ты в таких обсуждениях никогда
не дойдешь. Так что -
одно из двух - или ты не хочешь знать, либо сознательно выбрал не верный способ изучать. Но то и другое - это просто не то, что тебя выведет к большему знанию, обсуждаешь ты со мною или с кем то еще.
вот я добрался наконец до этого , даже наобещал что ЩА я расскажу в посте. На самом деле - счас, подожди, надо подумать как излагать ЧТО там хорошего.Цитата:
Сообщение от Kelt
угу.Цитата:
Сообщение от Kelt
самое кратенькое вот. а потом может быть чуточку рассширено.
Необходимы механизмы ослабления влияния антиинтеллектуализма и расп... ва которые появляються на массовой культуре и разрушают возможность создавать новое. Те ежели хочешь пить кутить и тд - проявляй себя под оком государства.
Механизмы борьбы - контроль государства
вот в америке не смогли бороться с алкоголем - вот все и разрешили.... только вот это не ДЕМОКРАТИЯ а следствие опыта - когда не смогли. Китайцы - держат порно и тд в рамках. И удачи им в этом дальше.
Необходимо поддержка государством определенной атмосферы созидания ( см китай - там люди ГОРДЫ своей страной, хотя да перекосов там хоть отбавляй)
при этих ограничениях нужна свобода в другом - в создании фирм и бизнеса и тд ( вот по этому пункту буду изучать счас что тебе сказать подробнее)
так вот что я считаю - если оградить россиян от антиинтеллектуализма запада ( а он по сути антиинтеллектуален) - и дать больше экономической свободы ( именно не казино и пьянство открывать, а фабрички какие то) и это государство В СОСТОЯНИИ обеспечивать ( будь на то воля) то страна будет развиваться и матерьяльно и духовно.
вот очень кратенько, что пообещал но не ответил - счас начну думать :) попробую ответить.
ой не вместилось. Но кусочек не очень важный может потом тисну ;) в следующих ответах
Я отсюда сваливаю....))))
Ветка превратилась КЕЛЬТ против ПЕРФа... Гыыыы .....
Тока не ругайтесь..... УВАЖАЮ ОБОИХ.....!!!! %) %) %)
Нда, в попытках ответить дальше, понял - времечка сейчас не густо, в общем продолжим как нибудь. На самом деле , сам разговор завел не совсем в те дебри.
Как хотелось бы - хотелось бы именно аспект - ЧТО помогло бы россии быть успешнее ( и соотв избегать возможных войн в тч путем вот активной защиты :) )
И важны то не совсем опыт Сингапура и Гонконга ( хотя и не надо уходить от обсуждения и главное СОЛЬ того почему ДРУГИЕ нежели чем американо -демократические принциы могут быть успешными и приносить процветание нациям) важны наши собственные рассуждения, базирующиеся на национальных ценностях, учитывающие НАШИ особенности.
А почему об этом заговорил, так вот - в попытках изложить свою мыслю про Сингапур и компания добрался да так называемых азиатских ценностях, которые считаються двигателем азиатских обществ ( хотя кризис 98 года дал возможность западникам вволю насмеяться, однако сама идея азиатских ценностей осталась и живет и в азии никуда не исчезла - так что явочным порядком познакомимся :D когда сильнее станут, только так вот кризис может быть 'улучшил' малость не полностью их выправил на западный лад, но малость озападил... )
так вот. Важен вопрос КАК и какие меры смогут сделать государство динамичным, людей живущих в нем богатыми и тд..( хотя вот как раз с богатством и 'тд' такой вопрос ЧТО ценят люди в своей жизни и чего они бояться по опросам - - можно поглядеть - важно для россиян - матерьяльное благополучие, безопасность.
Большинство россиян НЕ разделяют того, что демократия им нужна ( ну тут опять вопрос КАК это можно обратить во благо , а не пытаться бороться)).
и вообще возникает вопрос - если бы упор реформ был не на слове АМЕРИКАНСКАЯ демократия - ведь опять - разложи историю. Против чего боролись. Против засилья коммунистической пропаганды... да нет - против очевидной экономико социальной системы - когда нельзя было двигаться. А вот РЕЦЕПТ демократия - ее нам навязали. Так вот - раз время уже прошло - можно поглядеть - а хорош был ли рецепт, то ЛИ хотели люди и есть ли в мире какие то аналоги ( по типу азиатских ценностей) которые МОГЛИ сделать именно россиян более успешными и удовлетвореными своей жизнью.
вот собственно озадачившись такими вопросами и повыясняв , какие могли бы быть разные подходы - то можно не кричать - демократия все спасет, а подумать, что МОЖЕТ действительно помочь.
и главное вырастить это ИЗ российских традиций и пожеланий его НАРОДА ( как раз не вот так - наплевав на народ навязать не нужные ему американские ценности) а поизучав ценности народа - попробовать их реализовать...
вот но пока оставлю это ....
тк займет много времени - но вернусь. Но мысль в кратце вот в чем. Свобода в западном смысле - это то, что нам впарили как решение - ни из чего это решение не вытекало, не выяснялось куда заведет и тд. И оно никуда не завело. Но оказываеться, что помимо западных ( американских ) ценностей есть другие подходы. Возможно похожие, но таки другие. и позволяющие быть более эффективными.
А вот какие и почему - можно было бы порассуждать ( если это не считаеться политикой ) :D
Перф, психиатрия, т.е. психопатология, это наука о нездоровой психике, а точнее, наука, изучающая патологии психики. Психиатрией ты нифига народ не изучишь, как ни изучай, только народ в психбольницах, ибо психиатрия здоровых людей не изучает, это не предмет этой науки.Цитата:
Сообщение от Perf
Психология - наука о здоровой психике (хотя определений огромное количество) может изучать (о патопсихологии умолчу, но если интересно, расскажу чем она разграничивается с психопатологией). Социальная психология (и ее маленькая часть социология) как раз изучает совокупность людей.
К черту психиатрию! Слюни подбирать пациентам это скучно.
Общество также изучается юридическими науками.
Тут очень важное различие народ как гражданское общество (полагаю ты знаешь что это такое), народ как _совокупность_ (акцент на совокупности) людей, или народ как безликое первобытное стадо. Так что для тебя народ? Только это, азиатский менталитет (т.е. тоталитарный, авторитарный менталитет, психология "все рабы и одно божество") и гражданское общество вещи несовместимые. Так что для тебя народ?
Далеко не все и далеко не во всем. Тут очень сложная проблема, ей ученые занимаются. Так что одной фразой как ни крути не отделаешься.Цитата:
Сообщение от Perf
Дело в том, что есть некая социальная составляющая личности, но есть и собссно личность (тут уже не психология, но скорей юриспруденция). Личность определяется сообразно уровню развития гуманитарных представлений в обществе. И личность как часть гражданского общества, и личность как индивид в этом обществе это две большие разницы. Если тебе интересен гуманитарный аспект личности, почитай Всеобщую декларацию прав и свобод, нашу Конституцию и т.д.
В любом случае именно гуманитарный базис является основой представлений о человеке социальном, и обуславливает огромный спектр общественных отношений в обществе, в том числе экономических, трудовых, политических, семейных, уголовных и т.д. Вобщем это есть ни что иное как государственная внутреняя политика в отношении личности. Она опосредует многое, в том числе и экономические модели в государстве.
Теперь сравни гуманитарный базис китая и России. Что нам можно у них взять чтобы это не конфликтовало с нашим гуманитарным добром (повторюсь, зафиксированном в нормах права)?
Выражаю полное согласие!!!Цитата:
Сообщение от Perf
А нифига не легко! Инструментарий знаете-ли разный. Сытыми, знающими свои права, уверенными в себе и своей ценности и не дай бог умными гражданами чтобы рулить нужен такоооооооооооой уровень!!! Не сравнить с голодняком. Это ли не разность? Разве я не прав?Цитата:
Сообщение от Perf
Да.Цитата:
Сообщение от Perf
Перф, яхонтовый мой, тоталитаризм не знает умеренности!Цитата:
Сообщение от Perf
Он или есть или нет. Это, знаешь-ли факт научный.
Иное дело что тоталитаризм может находиться на разных стадиях, стадия развития, стадия пиковая, и стадия развала. Так что просто китай сейчас дай бог выходит из тоталитаризма. Продолжит выход - разовьется. Двинется назад - опять будет воробъев истребять а потом покупать за границей :)
Перф, голубчик, все их методы (гениальные и новаторские, пиар такой) суть не более как постепенный и плавных отход от тоталитаризма к некоторому подобию либерализма. "Потому и не кусают".Цитата:
Сообщение от Perf
Ну и ессно, вода дорогу найдет. Т.е. именно люди, которым разрешили выделяться и самореализовываться стали просто плыть вверх и тащить за собой весь китай.
Перф а ведь и амеровская система, и наша, и даже чухонская давно уже не препядствует формированию и развитию талантливых ребят. Вернее, где-то лучше, где-то хуже, но тут разница в сотые доли процентов :)Цитата:
Сообщение от Perf
Так что никакая реформа в настоящее время из нации дебилов нацию гениев не сделает, по крайней мере до появления неких совершенно революционных методов образования, коих пока даже в перспективе нет. Наоборот, все усложняется и талантливому в наше время несколько сложнее нежели в свое время Михайле Ломоносову.
А можно русскую ссылочку?Цитата:
Сообщение от Perf
У нас тоже. Да везде так :)Цитата:
Сообщение от Perf
Не затыкать дырки, Перф, голубчик, но наращивать имеющуюся интеллектуальную научную мощь чужими мозгами! Это про США.Цитата:
Сообщение от Perf
А вот если дырки, то это как раз азиаты. Скупают спецов пачками.
Потому что свои мозги еще скрипят, и своя наука еще развивается.
Ну всяко бывает, это ведь не стало еще тенденцией. Скорей выходит на естественный уровень международного научного сотрудничества. Этот уровень в принципе растет повсеместно во все стороны.Цитата:
Сообщение от Perf
Может быть, не спорю. Но я поостерегся бы с уверенностью :)Цитата:
Сообщение от Perf
Эх Перф не понимаешь ты тут взаимосвязанности. Это как кошелечек лежит себе на асфальте. Но ниточку то ты не видишь! Пойди, поймай его!Цитата:
Сообщение от Perf
Перф, всякое вмешательство госудаство должно быть обосновано. Давай посмотрим как оно выйдет дальше. Сколько еще протянет этот запрет, ок?
Ага, эдакий тянитолкай. Перф, в это невозможно, см. выше.Цитата:
Сообщение от Perf
Неприятно отфутболивать, но это твои подначки. Ты первый противопоставил США китаю. И ранее подмешивал другие левые страны в спор. Так что не пиняй на пианиста :)Цитата:
Сообщение от Perf
Не считай себя самым общающимся. У нас их тут на душу населения больше, чем у вас. И я их видел доооостаточно. Их у нас как грязи. И канадцев тоже.Цитата:
Сообщение от Perf
Kelt, давай передохнем - а то у нас разговор - я пытаюсь создать у тебя некий информационный задел, на который смог бы опираться ( я бы мог опираться, чтобы изложить что то дальше), а ты его ( задел) успешно выкидываешь 'умными' рассказами о психологии и тд - с которыми я согласен ( правда частично ) только если бы я излагал подробно как ты ( и еще подробнее тк ты кое что исказил тоже) то никогда бы не добрался до сути - так что ДАЛЬШЕ мы не двигаемся - мои поздравления.
а вот
-------------
психология "все рабы и одно божество") и гражданское общество вещи несовместимые. Так что для тебя народ?
---------------
мне нравиться, как люди живут в Гонкоге и Сингапуре.
Если это не гражданское общество в твоем понимании, ну так тому и быть :) но это развивающиеся, динамические общества с решенными экономическими и социальными проблемами ЛУЧШЕ чем в большинстве западных стран.
поэтому - вместо того ЧТОБЫ выяснить ЧТО и как - ты вот сбросил - ответь , кто для тебя народ, и все будет ясно.
Вот постановка неверная. Ты если уж хочешь разговаривать, ты формулируй мысли так, что на них можно было бы отвечать с развитием темы.
причем поскольку мне не очень важно чего то объяснить тебе, когда ты кидаешься понятиями народ и гражданское общество то и я не собираюсь напрягаться. Но могу сказать - что по моему мы еще далеко от сути - а пока успешно выкинули смысл , заменив его темой абстрактного общества которое не может быть , но которое есть ( в каком то проявлении) в ряде стран.
Я не буду твои другие комментарии пока разбирать - но только скажу они не показались мне высказываниями человека который хочет что то выяснить :) то, что ты умен я знаю, то, что выяснение можешь показать - что и ты что то знаешь - очень хорошо.
Правда я не о том говорил о чем ты - я не пытался доказать что я пошлый дурак, который с кем то общался - а то, что имею некий опыт и СДЕЛАЛ из него выводы. Если тебе не важен мой опыт - ну да бога ради. Но вообще применение
ума это не только повторение чьих то истин ( воспринятых как то или даже искаженных до уровня что есть общества сводящие до уровня свиней ( водка колбаса) и общества которые это не делают ( гражданское общество в твоей терминологии) - знаешь ты при себе оставь такие восприятия - что одно общество воспринимает людей как быдло, а ( другое) очень гражданское,допустим американское - нет - вот ведь факт - почему то многие американцы считают, что Буш их считает за быдло) но и способность думать.
В общем комментарии твои пока ни о чем. Вернее о твоих представлениях о гражданском обществе -а не о том, чем я пытался сказать.
В том плане - если ты хотел сделать бессмысленным разговор - то ты его сделал.
Дело в том, что я уже упоминал - если не идти - то так и останешься там, где стоял.
Если бы ты хотел его продолжать, и узнать что то новое для себя - так не вел себя. В конце концов - это твой выбор ( с моей колокольни) огорчаться мне нечего, потерял я не много.
Те такой фокус - вот ты говоришь, не надо меня ставить дураком - Но ставишь себя в положение дурака ты сам. Это уж меня извини. Мне доказывать тебе
что то по этому поводу совсем ни к чему.
Поэтому давай отдохнем.
И все таки - на досуге как нибудь подумай над тем, что
ни юридическая система ни социология НЕ дают ответа на то, куда двигаться обществу. Если бы давали - не было проблем :) . Они собственно и не вырастали из потребностей отвечать вызовам... ну ладно это отдельная тема. Так вот эти науки отвечают на поставленные вопросы именно ОБЩЕСТВОМ - и на практике ( не очень весело сейчас на западе - увы не весело - и это восприятие жителей запада - раз уж ты с ними общаешься :) ) не очень то и хорошо. Но Общество формирует потребности - и ответы на них надо искать. Не упираясь в догмы.
А проблемы есть в западном обществе - не потому, что мне хочеться видеть америку плохой - а по тому, что американцам ПЛОХО в их системе. И мне их ПЛОХО не нужно. Поверь.
Ну и наконец - вот 'азиатские ценности' именно в такой фразе - они не один божок и тд и тп как ты описываешь - это целая ( причем довольно современная) философия РАЗВИТИЯ общества.
Так что ежели ты В ПЛОХОЕ американское общество хочешь. Да бога ради. Именно там как с быдлом с тобой и разберусь - там проще :) долбану приказом ( в защиту гражданского общества) по мозгам и все :D
а так я к тебе по восточному ;) очень доброжелательно отношусь.
Вот так что я думаю надо отдохнуть. Юрист вы наш, знаток выходов из всех проблем :) на пути применения принципов гражданского общества ;)
а вообще - да действительно - самое бы лучшее было бы подождать лет 100 применения политики китайцев и 'азиатских ценностей' в соответствующих странах.. тогда было больше о чем говорить... и главное куда легче. Тогда бы вот надуманности с обоих сторон были бы куда лучше видны. Ну что же - подождем 100 лет :D
или таки продолжим общение после некого перерыва ....
ответы у меня на большинство твоих фраз есть
но вот я просто вижу - одной фразой на каждую твою не отвечу - а не одной -
о я буду просто месяцами и как больной объяснять
лучше уж пообщаемся быть может этак голосом...
вот мечтаю.
а ссылочки русскоязычные - учи английский , нету у меня большого количества русскоязычных ссылочек - в основном англоязычные
ой понаписал, самому тошно, как читаю .....
но господи. Ладно буду заниматься своими делами.
Просто многие вещи чтобы объяснить, надо излагать в виде фактов... долго и упорно ( по той же антиинтеллектуальности у нас в америке у азиатов и почему она происходит) вот когда эти вещи разъяснены - то можно пользоваться.
А пока -представления просто диаметрально противоположны.
Я вот вижу - КАК можно влиять и изменять отношение, а мне говорят - а это и у нас так и везде так
ну я не могу это просто не ТАК но из за того, что объяснять долго - и из за недообъяснений есть жуткое непонимание - возникает словесный понос из обрывок фраз и эмоций .
Однако понос ничего не решит. Так что в общем попоносил - замолкаю.
Перф, просто за тобой не угонишься. Ты вываливаешь большую неструктурированную кучу многословных рассуждений, и я естественно стараюсь отвечать потезисно.Цитата:
Сообщение от Perf
Разобрался с частью, не касающуюся экономики, и оставил экономику на отдельную мессагу (мы с женой за компом сидим по-очереди, моя вышла и я пустил ее). Тут сел, а ты опять в выводах в космос улетел.
И что значит умными рассказами о психологии? Извини, но ты явно попутал в своих словах, и я указал на терминологическую путаницу у тебя (с ней вообще нельзя соглашаться/несоглашаться, это знать нужно). Впрочем, как хочешь.
Да, и еще. Ты слишком вольно обращаешься с некоторыми конвенциальными терминами. Ессно, на этой стадии меня клинит, потому что я вижу что четкий термин "тоталитаризм" ты вкладываешь черт знает что, начинаю разбираться что это такое, но тут ты говоришь что я опять ушел с рельс :)
Да, нам лучше голосом поболтать. Там лимита на размер нет :)
Так ты дождись ответа, млин.Цитата:
Сообщение от Perf
Шустрый.
Ладно, как хочешь.
Пусть тебе будет виднее с высоты твоего информационного задела :)
Впредь отвечая тебе буду безжалостно скипать все уж не обессудь, и не говори потом что я уклоняюсь от ответов на каверзные и существенные вопросы :)
Хочу только вот что отметить:
Тут ты не желаешь понять то, что я хочу сказать.Цитата:
Сообщение от Perf
А хочу сказать я то, что тип и характеристики общества опосредуют экономические модели.
Перф, да я соббсно плясал от тебя, отвечал на твои высказывания. Просто физически не успеваю за тобой :) На что успел, на то ответил, как оказалось зря, ибо это по-твоему неважно :)Цитата:
Сообщение от Perf
Блин, Перф, ну прекращай :)Цитата:
Сообщение от Perf
Ты ведь в этом деле ("юридической системе" и социологии) насколько я убедился далеко не как рыба в воде (как и в психиатрии и психологии).
Откуда ты знаешь что на что не дает ответа, если не изучал этих дисциплин на более-менее пристойном уровне?
Ладно, заканчиваю. Ты меня заразил уже своими переходами на личность оппонента, еще немного и я твои стати обсуждать стану, а это уже нихт гуд :)
может быть путаница в тексте. Проблема вот в чем - опять и психологию и социологию приходилось как то изучать. Но для меня важным фактором отложилось имеено психиатрия ;) тк ответа на вопрос, кто такой здоровый человек сложно найти - а вот больной пожалуйста.Цитата:
Сообщение от Kelt
Так что знать то я до тебе знал :). Правда похоже тебе в разговоре - не важно, знают или нет. Важно так сказать 'лето после весны Kelt сказал ' :) - вот на этом пути сложно что то нарыть.
да не уклоняешься, ты часто просто гонишь в тех вещах, которые ты не очень хорошо знаешь и даже первый раз слышишь ( тот же антиинтеллектулизм и как влиять на образование - те какие то представления (кстати тут тоже) от бесед у тебя сложились но сложились не совсем прямо ;) ).Цитата:
Сообщение от Kelt
Ну твои размышления по образованию и интеллектуализму тд - можем как нибудь вынести.
Проблема в том, что ты считаешь, что ты якобы знаешь, когда так ты плаваешь ( это так со стороны видно).
Так что ты можешь скипать, как хочешь. Вот лучше - ты когда не знаешь чего то - ты задумайся, что ты не знаешь.... обогатишься ( хотя если это не нужно :) )
а объяснять тебе - да можно просто расстянуться расскладывая ( или перводами давать с английских ссылок :) ) вот сути моих размышлений мои добавочные рассуждения не добавят. А вот если бы ПО другому строилась беседа - тобою как собеседником, не было бы необходимости заниматься поносотворчеством. Вот на поносотворчество скидываешь ты. Можешь этим гордиться. Как альтернативное решение можешь скипать. Однако - ни то ни другое - я думаю к улучшению понимания не приведет. Поскольку оно мне не очень нужно - а ты лишь матерьял для изложения каких то мыслей ( раз ты поставил себя в роль МАТЕРЬЯЛА) то будем пользоваться тем, что ты будешь предоставлять.
Те кратенько так - оба и ты и я имеем свои представления. Я считаю - что свои представления я НЕ изложил и не могу изложить в рамках форумных обуждений. А вот какие то наметки - неполные и тд я могу до бесконечности выкладывать - просто разминаюсь и заодно обогащаюсь. Это я делаю для себя. Так что уж мне ничем не помешает скипанье :) в любом случае в очень неудобной позе приходиться излагать.
есть моменты в беседах - которые я вижу НЕ как неизложенные факты, а как не существующие механизмы в понимании. Так что факты ничего не меняют существенного. Надо механизмы рассуждений менять, чтобы то, что ( как мне кажеться ) существует как факты, можно было донести в большем объеме, скажем до тебя.
На самом деле - вот для этого и существует механизм власти - вместо того, чтобы объяснять можно приказать.
( если объяснять не удаеться)
Решает многие вопросы. Гораздо легче, чем бесконечные объяснения.
И в том числе , вот в авторитарном обществе, чем всякому встречному поперечному объяснять, можно просто строить работающее общество путем указов.
Но поскольку я все равно не буду издавать указы, то будем считать, что я пофлеймил ;)
если тебе такой рассклад нравиться - то удачно пару нашли
Может потому, что теорию нормы было некогда изучать? :)Цитата:
Сообщение от Perf
Знал, не знал, этого я не знаю. Если знаешь, не пори косяков, которые себе даже первокурсники редко позволяют :)Цитата:
Сообщение от Perf
Гы, "нас не догонят" :DЦитата:
Сообщение от Perf
Опять громкие слова...Цитата:
Сообщение от Perf
Перф, да ты пойми, я могу их тоже сказать тебе! Ты сам свои мессаги прочитай :)
Цитата:
Сообщение от Kelt
а ты знаешь - самое то главное не то, что мы с тобой про себя говорим, а что остаеться у других.
Кстати говоря - я вполне допускаю, что у меня тоже не блеск. Только для меня это многоранный факт
а) ограниченность текстового общения
б) мое косноязычие ( есть такое)
в) мои собеседники
вот разумееться - ежели я каждый раз буду добавлять ( и учитывая мое косноязычие и отстутвие времени ) :) народ скоро будет покатываться....
важно тут другое - происходит ли улучшение взаимопонимание быстро или медленно ( в смысле ХОРОШО и полностью взаимопонимание не улучшаеться ни с кем ;)
( кстати то вот в первую очередь из за собственных недостатков :D)
но с кем то быстрее с кем то медленнее , с кем то вообще никак.
Однако - я еще разочек говорю - вот у меня есть МНОГО чего еще сказать по теме. Ежели бы проявлял ты рвение - я бы старался излагать. А тк ты меня критикуешь по всяческому :D то вот и я отваливаю... времени действительно не густо.... и имеет смысл его тратить на нужное - для форума вот получить удовлетворение от изложения мысли... если в полном объеме не получаю.... ну беру то, что получаеться.
Кстати об угрозах - вот как раз и среди людей - большая угроза - это не умение коммуникировать.... но стараться надо с двух сторон
:D
ну да ладно.... пойду ка я.
Клава уже дымиться.
Если я возьмусь писать еще усерднее и еще более буду стараться, то буду плодовит как Лев Толстой ( боюсь только читать никто не будет :D)
просто в конце концов - если уж я не смог ничего сказать, кроме пустых фраз, ну и пусть. Но кому че надо было то и прочитали ( как раз не мы с тобой прочитали а другие) плохо, что вот нету индикатора - изумление, раздражение веселье на форуме ;) читающих... на самом деле - если бы мы видели это... наши беседы существенно бы носили другой характер ..... мнение других тоже важно :) но мы его не видим и не учитываем.
Хуже чем у нас скоро ни у кого не будет. Современной армейской авиации почти нет (нужда в вертолётах - 30-40 полков), ПВО нет, ВВС скоро не останется, по числу военнослужащих мы уже сравнялись с Южной Кореей (у корейцев 1 миллион 200 тысяч), Флота нет (на боевом дежурстве нет ни одного ракетоносца) - мы единственная в мире страна, сокращавшая в этом и прошлом столетии флот!!! При том что все вокруг лихорадочно строят, при том, что 3/4 наших границ - морские. Космоса больше нет. Новых научных разработок, сравнимых с американскими нет. Компьютеров своих нет, даже в ЦУПе Интел. Даже авиация на не наш Навстар перешла.Цитата:
Сообщение от Perf
Но главное - нет ни воли ни совести у наших командующих. Полная атрофия. И грандиозная показуха и брехня. Как у Стесселя в Порт-Артуре.
И у народа нет больше никакого царя в голове.
Наш главком на весь мир называет порядочным человеком захватчика, от которого даже в его стране уже приличные люди шарахаются.
Такие главкомы просто не допустят того, чтобы у нас были армия и флот.
Сегодня я был в магазине и увидел коробку. Жестяную большую. Читаю:
"Большая радость", и чуть ниже - "Буря в пустыне". Нарисованы на коробке американские бевые вертолёты в пустыне. Не сразу до меня дошло, что это фейерверк "Буря в пустыне" фирмы "Большая радость"...
И это в России... интересно, а что эта фирма поставляет в США? Фейерверк "Большая радость" - "Атомный гриб над Хиросимой"?
Хотите знать к какой войне нам готовиться? К партизанской! Учитесь гвоздями убивать захватчика и сбивать самолёты из рогатки и бомбить с бумажных воздушных змеев.
Ничего страшного - у шведов 45 тысяч все ВС, и ничего, не плачутся. Армия должна быть такого размера, чтобы ее можно было прокормить. Мы не можем => такая здоровая армия нам не нужна. А в мирное время милионнами солдат не меряются :DЦитата:
Сообщение от BALU
Очень сильное утверждение и глубоко ошибочное, демонстрирует полное незнание истории XX-го века.Цитата:
Сообщение от BALU
Это называется глобализацией. Во время Второй Мировой 40-мм Бофорсы были как на англичанах и на американцах, так и на немцах.Цитата:
Сообщение от BALU
Да и вообще, советую вам не жить с ощущением надвигающейся катастрофы, и почитать на досуге военные доктрины разных стран - там китайские, американские, немецкие, австралийские, японские, наконец. Там вы найдете одну общую мысль: в ближайшее время (а по меркам военных доктрин это лет так 10) крупномасштабного военного конфликта на белом свете не предвидется. Будут возникать только региональные конфликты. А для него многомиллионная армия не нужна. Следовательно, надо готовить армию, которая бы отвечала современным требованиям, а не эротическим снам генералов. А у кокосов армия такая здоровая, потому что у них а) Есть желание быть мировым жандармом б) есть очень сильное ВПК-ое лобби, которое кушать хочет и продавливает все новые и дорогие военные программы. Вспомните Ирак - разве для того, чтобы его бомбить, нужны В-2? Нет, не нужны, вполне хватало и В-52 - оружие-то одинаковое. Чтобы оккупировать Косово, разве нужны Еврофайтеры? Неа, обошлись и торнадами. Разве F-117 неуязвимы от огня ПВА? Неа, сбили нахрен в 1999-м. Разве Абрамсы не горели на минах при оккупации Ирака? Горели. Так что все эти новомодные игрушки на сегодняшний момент, при отсутствии угрозы глобальной войны, бесполезны. А при ее начале они кончаться очень быстро. Наприер, в 99-м году у натовцев очень быстро (буквально за месяц) кончились крылатые ракеты. Потому что дороги они и в мирное время большой запас не сделаешь. И пришлось им, болезным, опять обычными бомбочками работать.
Так что а) Большая армия нам не нужна б) суперсовременное оружие нужно, чтобы пугать обывателя и кормить ВПК. Для региональных конфликтов оно нах не нужно.
Уважаемы г-да!
мне все такикажется что начинать надо с основ- с самой армии, подготовки рядового и сержанстского состава. Когда была ВМВ на фронте воевали и два сына Сталина, и сын Хрущева, и сын Микояна...................
Может пора возродить эту традицию - когда служат все, в независимости от папы, и в конце концов и идеологически обосновать необходимость служения Родине не только деревни и наиболее бедного городского населения, которое всегда воевало за сытые города и сынов папиков и в реальных делах не огриничится вызволением их Катара, но и реальной помощью всем ветеранам локальных конфликтов, незавсимо от того, где и когда и за кого воевали - ибо они воевали за наше государство, неважно - Россию или СССР
=================================================Цитата:
Сообщение от Paul_II
а вот тут не прав, и все события начала ВМВ доказывают это, начиная с F-2 vs Mig-3, не имея суперосовременного орухия, мы просто отстаем от конкурентов, что весьма выгодгно г-дам вбивающим в наши неокрепшие умы сказки о демаократии и справедливости, просто мы добровольно сдаемся своим "демократическим друзьям" :( :( А когда ты не можешть адекватно ответить, тебя под шумок логореи от демкократии поставят на горох в угол :) :) :)
Оценивая и прогнозируя ситуацию, смотрите на тенденцию - направление движения.
Сравните что и как было, как развивалась и развивается ситуация. Есть ли факторы, предпосылки к улучшению, ухудшению. Камлание здесь не поможет. Из ничего не сделаешь нечто.
Я вижу ситуацию весьма плачевной.
Наука, кострукторские бюро, заводы приходят в упадок. Всё что ещё делается - делается только благодаря заделам прошлых лет. Теряются люди, теряются технологии, теряется преемственность.
Ни в экономике, ни в головах нашего руководства я не вижу тенденций к улучшению.
Нас "пропивают" - страна разбазаривается точно также, как алкоголик или наркоман выносит из своей квартиры вещи, продавая их подешёвке, а затем пропивает и свою квартиру.
Когда говорят: "Нам не нужна большая армия", я вспоминаю Вторую мировую войну, Еропейские государства, которые и пикнуть не успели, как оказались под оккупацией Германии. Видимо там тоже говорили: "Зачем нам большая армия?" Вспомните нынешнюю Югославию, Ирак. Если бы у них была сильная армия, никто бы на них не сунулся. Имея слабую армию мы рискуем повторить судьбу Ирака и Югославии.
Вспомните кадры расстрела иракцев: "AC-130 Combat Video Footage" и "Ирак, огонь ведётся с AH-64". Вот точно также мы будем раздавлены, как тараканы и не успеем даже понять, откуда прилетел "привет".
ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕНДЕНЦИЯХ я вижу два варианта развития событий: плохой и очень плохой.
Плохой - это высокотехнологичная война, "война роботов", исход будет решён за пару недель. Пример репетиции такой войны Югославия, Ирак. Возможно война перерастёт в партизанскую, когда нам придётся "гвоздями убивать захватчика и сбивать самолёты из рогатки".
И очень плохой - идеологическая, психологическая, когда многим запудрят мозги до такой степени, что они и не заметят того момента, когда они станут рабами.
Надеюсь я до этого не доживу, а вам, молодым, лет так через 10-15, весьма и весьма вероятно придётся это испытать.
Вот тогда, возможно, и появятся умные мысли, что всё-таки лучше было бы кормить свою армию. (:
К какой войне должна быть готова Россия?
Да к любой. Мы всех вынесем, не особо напрягаясь даже.
В одном-единственном случае: если соединимся с Китаем.
Наши мозги и смекалку, неумение делать качественно, умение отдыхать и выпивать, самомнение, амбиции, и прочие достоинства - да к ихнему бы трудолюбию, трудоголизму, трудоумению, и трудообожанию - и нам, ускоглазым азиатам, никто не страшен!!!
То есть, они - работают, мы - отдыхаем-выпиваем, а потом делимся доходами? :)Цитата:
Сообщение от FilippOk
Что ж... поделитесь своими познаниями...Цитата:
Сообщение от Paul_II
1.Ну и какая страна кроме РФ сокращает сейчас свой флот?
2.И какая страна сокращала его раньше? Без замены на качественно новые корабли в достаточном количестве?
Ню-ню... ещё с Монако сравните.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Армия должна быть такого размера (и качества) , чтобы быть способной защитить свою страну . "Не будешь кормить свою армию - будешь кормить чужую" © :mad:Цитата:
Армия должна быть такого размера, чтобы ее можно было прокормить
А Вы думаете что Вам дают читать НАСТОЯЩИЕ доктрины ? Ню-ню... ;) Кстати - Япония нетак давно сурьёзно начала менять свою "доктрину" , ту которую все читали ...Цитата:
почитать на досуге военные доктрины разных стран - там китайские, американские, немецкие, австралийские, японские, наконец
Мощный задвиг :D ... кроме того -они просто хотели вернуться домой , гос-во дало им лишний шанс ...Цитата:
Вспомните Ирак - разве для того, чтобы его бомбить, нужны В-2? Нет, не нужны, вполне хватало и В-52 - оружие-то одинаковое...Разве F-117 неуязвимы от огня ПВА? Неа, сбили нахрен в 1999-м...
Т55 или Т72 будет гореть ещё лучше , а шансов у экипажей ещё меньше ...Цитата:
Разве Абрамсы не горели на минах при оккупации Ирака? Горели
вопрос в том что у когото они всётаки есть ... а у кого-то - закончатся раньше ... если вообще найдутся :(Цитата:
Так что все эти новомодные игрушки на сегодняшний момент, при отсутствии угрозы глобальной войны, бесполезны. А при ее начале они кончаться очень быстро
Кажется тема себя загубила - пора закрывать