О сущности демократии и современном понимании оной.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Это понятно... Но вот о чем они беседуют?... У меня такое очучение, что все о том же :) ...

---

ну не знаю, я беседую о таких вещах, которые маловато имеют отношение к тому, что могло быть 2000 лет назад.
В том смысле, за жисть , конечно говорю - и главным образом на форумах. Но, скажем - электронное общение мне помогает работать. То вот в Германии то в Норвегии теперь. Не знаю, думаю что это ОТЛИЧАТЬЕСЯ от того о чем бы и как бы я общался 2000 лет назад. Если ты имеешь ввиду общение о женщинах, выпивке , матерьяльных благах - то почти не общаюсь на эту тему.
Хотя сижу в инете постоянно ( выделенка однако)

И более того есть данные по всему инету - потихонечку интернет (по траффику) смещаеться от порно в сторону инфо ресурсов . Те это есть как данные по траффику - люди, которые только приходят в интернет- да лезут за порно, но через какое то время большинство их времени в сеии - поисковые системы, чаты, форумы, энциклопедии , обмен файлами и прочее. Те на самом деле - есть момент использование технологии для удовлетворения старых потребностей но в доле того, о чем пытаемся сказать - достаточно мало. Те на самом деле - потребность в порно, когда она удовлетворяеться - не давлеет над людьми.

Так что ты заблуждаешься - надо просто :) по шире глядеть ( кстати собираюсь таки ответить на пост, на который я не ответил - там такая же история с ответом -пытаясь отвечать наталкиваюсь на твои попытки сводить ( возможно ты понимаешь шире) к более узким вещам . Те ты не расширяешь тему, а намеренно сужаешь, причем сужая ты выкидываешь смысл и становишься неправ ( хотя о последнем при небольшом размышлении мог бы догадаться сам). Конечно - можно тебе растолковывать :) - но ты сам легко можешь видеть шире не сужая темы до абсурда, делая работу собеседника легче ( не надо очевидные вещи разжевывать).
Те ситуация - когда ТЫ можешь сам ответить на вопрос ( исхожу из оценки твоих другихпостов)- но сам его своими же руками делаешь тривиальным для ответа ( и в некоторой смысле бессмысленным для ответа - ибо что я ответил тебе - НЕТ ты не прав - , что собственно ты мог и сам догадаться ;) )

поэтому, чтобы так сказать себя не мучить не нужным нажатием клавишь в след раз у меня
встречный вопрос - что , разве я отвечаю нечто , что ты не знал до ответа ?

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

ОЙ....!!!!
Нэ верюууу... (с)

---

==================================
Тока не демократическими методами:)
Либо телепаться как в Америке лет так 40 - 50 выкорчевывать наследие сухага закона: ) - тихо и гуммано осуществлять постоянную ротацию кадров
В китае вон стреляют за взятку выше 5 000 USD - но все равно люди гибнут за металл:):) Но судя по всему уровень взяточничества и стабильнссти все таки лучше чем в гондурасе или индии, раз так туда вбивают такие бабосы:)

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

А оно разве не прогрессирует??? За 20 лет убежали вперёд, как за первую половину 20 века...

---

Думаю что нет.
Я не о том прогрессе, что нам дает минимум один процент элиты (полеты в космос, пересадка органов, клонирование, изобретение компьютера). Элита - особый по интеллекту и творческому потенциалу социальный слой (по Завальскому). Для прогресса общества необходимо не менее одного процента элиты (в начале 20 века в России было 8% элиты, в 80х годах 0.8% (на этом СССР и продвинулся, но уничтожив российскую элиту, свою, как видите, не создал), коэффициент имеет устойчивую тенденцию к снижению (в Украине сейчас 0.5). Источник Кнорринг В.И.
За элиту можно не беспокоиться, но вот за неэлиту и за соотношение элиты к неэелите впору попереживать. Так что если и есть _такой_ прогресс то это доли процента, не влияющий ни на что.
Умный сейчас такой-же, как и во времена древних греков.
Дурак - такой-же дремучий как в древности.
Продвинулись мы, по сути, в одном. Сделали доступным образование.
Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют. А поскольку моральные, религиозные традиционные и обычные нормы нужны как воздух слаборазвитым людям, мораль продолжает оставаться актуальной в общественных масштабах.

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?
А 0.8% (думаю еще и меньше так как их защищали в 37 -38) выиграли вторую мировую войну?
Народ один и тот же - в одном случе демократии хоть ложкой ешь - в другом случае абсолютно никакой:)
Такие вот теории и факты:)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Но как оказалось, на количество идиотов это не повлияло, они по прежнему превалируют.

---

===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах:)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

===============================
У меня даже есть смутное подзрение где они превалируют - явно не в коммерческих структурах:)

---

Намек понял :)
Да, действительно в нашей чиновничьей братии много таких.
Только вот я тебе что скажу. Мне постоянно приходится общаться с коммерсантами и видеть их в деле.
И я понимаю почему толку от наших коммерсантов мизерный.
Куда легче списать неудачи на тупого алчного чиновника, нежели на собственную скупость, необразованность и ограниченность. Ведь мы от них требуем соблюдения законов. А им, чем соблюсти законы, проще сунуть в лапу, и не потому что законы соблюсти сложно, а потому, что у них не хватает мозгов понять суть законных требований, а жадность мешает разориться на _хорошего_ штатного юриста, чтобы он взял на себя все бремя правовой работы.
Посему когда приходит такой дуболом и просит ему объяснить, "проконсультировать", ему говоришь: тебе объяснять - даром время терять, присылай юриста, даже если ты будешь записывать, ты все равно поймешь все неправильно. Он отвечает: да если я еще юристу платить буду, вообще с голоду помру, поэтому я сейчас на клочке бумаги запишу, и все будет ОК. Ну а раз ты такой кретин, тем более ничего тебе не объясню (кстати, консультировать нам запрещает федеральное законодательство) - иди на рынок, торгуй семечками, ты коммерсант именно этого уровня, и не нужно будет тебе ходить к нам.
В итоге мы, как обычно, кровососы и таким образом требуем взятку, а они, как обычно, соль российской коммерции, опутанные удавом чиновников :)

Кстати, я не говорю что такие коммерсанты все, нет, но весьма немалая их часть.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

Красиво конечно, но почему эти 8% слили первую мировую войну?

---

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Но анализ почему вумные ведут как совершенно очумелые - показывает ГДЕ собака зарыта - причем ежели Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе) то вот скажем мне любопытно. И оказываеться, что собака зарыта в том КАК вообще приниматьрешения, как анализировать ситуацию. Ведь от КАЧЕСТВА решений очень многозависит. И тк люди действительнохомо придуркасы - и никакой анархизм их умнее не сделает НУЖНЫ такие механизмы, которые этодело учитывают и на выходе имеют АДЕКВАТНЫЕ решения . вопрос - последнее не фантастика ? ответ - нет. Но для этого нужно по крайней мере - перестать задавать идиотские вопросы и чуточку посамообразоваться. ТК после войны :D осознания проблемы НЕ БЫЛО , в школах не учили и процесс расспространения ЗНАНИЯ что происходит очень медленен. Да кроме того, нужны ЛЮДИ с действительно зрелой психикой, чтобы спокойно читать КАК происходит хомо придуркивание в правительствах и делать выводы - не так - РАССТРЕЛЯТЬ на фиг - а что же делать ? Так вот - возникаетпроблема

а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать.

в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)

а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?
Ежели вы мне докажите, что вера в редисочность личности на верху и засовывание головы в песок будет работать - ну что же.... буду веровать.... а так со взглядами Серпа и взглядами на необходимость анархии как то неприходиться соглашаться.... тк НИЧЕГО на выходе даже теоретически нету..... даже и примеров нету - ничего - просто - скури сигаретку с травой и будет тебе хорошо.... :D - для меня не катит ;) вот собственно. Ежели будет ХОРОШИЙ анализ пользительности анархии - то почему бы и не поверить вам ;) ?

так все я исчез :D

---

Ладно, давайте займёмся анализом.

Первое:
КАЧЕСТВО принятого РЕШЕНИЯ (т.е. получение НУЖНОГО(и, что немаловажно, ПРЕДСКАЗУЕМОГО) результата выполнения этого решения) зависит, как минимум от:
1. Количества(и качества, т.е. достоверности) ИНФРМАЦИИ, которая была использована для принятия решения.
2. Наличия и качества АЛГОРИТМА принятия ПРАВИЛЬНОГО решения.
3. Способности того, кто принимает решение пропустить первое через второе. (т.е. если мы имеем очень большое количество исходных данных и не очень простой АЛГОРИТМ их переработки, то ХОРОШЕЕ решение мы можем вообще НИКОГДА не получить).

Давайте, я немного "разжую" основные понятия (так, как я их понимаю и предлагаю использовать) во избежание недомолвок и разночтений.

ИНФОРМАЦИЯ - ВСЯ полученая нами информация(немного путанно :) ), включая:
- исходную ситуацию;
- то, что мы желаем получить (а как же? это же самое главное - понять чего мы хотим :) );
- АЛГОРИТМ принятия решения (да, и это тоже- ИНФОРМАЦИЯ);
- АЛГОРИТМ работы того, чем мы управляем(чем будет управлять наше РЕШЕНИЕ) или действующую модель того же самого;
- и многое - многе другое(включая погоду в любой точке земного шара, количество выпитой соседом водки за всю жизнь и за последние 15 минут... и т.д., и т.п.)

АЛГОРИТМ - набор ЧЁТКИХ(т.е. не допускающих двоякого понимания)инструкций(действий) и порядок их выполнения.

Есть что добавить или отвергнуть?

Теперь пройдёмся по пунктам, чтобы понять как всё это влияет на результат(РЕШЕНИЕ):

1. ИНФОРМАЦИЯ:
На первый взгляд, чем её больше и она достовернее, тем лучше.(не имея информации, или имея только недостоверную информацию НЕВОЗМОЖНО принять НИКАКОЕ РЕШЕНИЕ)
Но давйте представим себе, что мы имеем ВСЮ информацию (причём абсолютно достоверную, что, вобщем, давольно спорное утверждение, т.к. не всегда с первого(и со второго, и с третьего....) взгляда можно определить что достоверно, что спорно, а что вообще ложь) касающуюся требуемого от нас РЕШЕНИЯ.
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" ;) )

Вообще-то то п.2 и 3 я здесь же учёл.

Есть, конечно, другой способ принятия РЕШЕНИЯ.
Называется он "Эвристический"(я понимаю это как находку Гения).
Занимает такой способ, как правило, гораздо меньше времени, чем, описаный выше, "ФОРМАЛЬНЫЙ", но ПРАВИЛЬНОСТЬ принятого РЕШЕНИЯ НЕ ГАРАНТИРУЕТ.
Более того, зависимость РЕШЕНИЯ от количества и качества ИНФОРМАЦИИ здесь вообще под вопросом!

К чему я всё это пишу?
А вот к чему.
"Механизм", ГАРАНТИРУЮЩИЙ АДЕКВАТНОСТЬ РЕШЕНИЙ - ничто иное, как ДЕЙСТВУЮЩАЯ модель МИРА. Причём, для того, чтобы РЕШЕНИЕ было ещё и СВОЕВРЕМЕННЫМ, эта модель должна работать БЫСТРЕЕ оригинала!
О реальности такого "механизма" оставляю судить Вам.

Других "механизмов"(тех, которые именно ГАРАНТИРУЮТ), я, лично, представить не могу. (может быть сказывается ограниченность образования или сознания).


А теперь, если Вы не против, поговорим о "ВЕРЕ" и "ЗНАНИИ".
В моём (очень ограниченном) понимании это несколько разные понятия.
Разница, по-моему, вот в чём:
ВЕРА- это то, что не подкреплено ОПЫТОМ (и не следует из опыта). Можно ВЕРИТЬ в Бога, в Чёрта, во что угодно (в том числе и в ДЕМОКРАТИЮ), никогда не видев предмета ВЕРЫ. ВЕРА не может быть "неправильной", т.к. то, чего никто и никогда не видел, каждый ВЕРУЮЩИЙ представляет по-своему. Невозможно ДОКАЗАТЬ или ОПРОВЕРГНУТЬ ВЕРУ на ОПЫТЕ (по определению), если же удалось, то то, что доказали переходит в разряд ЗНАНИЯ. ВЕРА может быть БЕЗГРАНИЧНОЙ.
ЗНАНИЕ- это как раз то, что ОСНОВЫВАЕТСЯ НА ОПЫТЕ. Нельзя иметь ЗНАНИЯ, не имея ОПЫТА. Знание может быть разным у разных людей (опыт у каждого свой). Знание может быть неправильным(чаще всего оно таковым и является), более того ЗНАНИЕ не может быть абсолютным, оно всегда ОГРАНИЧЕНО (не бывает безгрничного ОПЫТА). Знание ДОКАЗЫВАЕТСЯ или ОПРОВЕРГАЕТСЯ только ОПЫТОМ. Если ОПРОВЕРГНУТОЕ ОПЫТОМ ЗНАНИЕ не отбрасывается, оно переходит в разряд ВЕРЫ!
Применение ЗНАНИЯ( в той части, где оно верно), в отличии от применения ВЕРЫ, даёт ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Отсюда вывод :
Если мы хотим ГАРАНТИРОВАННО получить ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ,то
Область применения ЗНАНИЯ ограничена рамками этого ЗНАНИЯ.
Область применения ВЕРЫ равна нулю.

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

К чему всё ЭТО?
Ах, да!

Цитата:

---

Сообщение от Perf

1. ....Серпу это НЕ ВАЖНО - он видит рук состав нехорошими людьми ( это вера у него такая, которую мы знаем - в руководстве редиски ну или что то в этом духе)....
2. ....в принципе ТО, что описал Yo Yo как механизм обеспечит
решение проблемы. ( Можно порассуждать ПОЧЕМУ - но обеспечит)...
3. ....а) подготовить людей к ЗРЕЛОМУ вопсприятию.
б) на зрелое восприятие положить ЗНАНИЕ че делать....
4. ....а вот если возращаться к анархизму и веры в безумную глупость человечества - то вот важно ЭТО ТО можеткуда то завести ?....

---

Уважаемый, а нет ли путаницы в понятиях?
Боже упаси, я не хочу обвинить Вас в НЕЗНАНИИ.
Да, вы, может быть, хорошо ЗНАЕТЕ что написано в книгах "демократами - теоретиками", но говорить о "ЗНАНИИ" "Что нужно делать", не подтверждённом ОПЫТОМ, а порой и ОПРОВЕРГУТОМ ОПЫТОМ мноогих людей.....
Вы скорее демонстрируете ВЕРУ.
А вот для перевода всего того, что Вы писали, в ЗНАНИЕ не хватает примеров из жизни (ссылок на ОПЫТ).
Хотя, конечно, не имея ВЕРЫ, ОПЫТ (в данном случае) врядли будет кем-либо поставлен. Но, при постановке ОПЫТА не отбрасывайте ЗНАНИЯ!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Слили? Немец дошел до волги? Оставил вместо городов руины? Отнял у нас десятки миллионов населения? Передушили несколько миллионов собственного народа?
А 1812 году тоже слили?
Сколько войн вела Россия и сколько СССР?
Военную славу России СССР сделал? А не наоборот?
Весь научный потенциал СССР - старая российская профессура. Приблизить уровень собсвенной профессуры к российским стандартам СССР так и не смог ни количественно, ни качественно, когда старая профессура поумирала, тут и началось "ученым можешь ты не быть, но кандидатом быть обязан".
Все территориальные достижения - России. СССР их здорово опоганил, сделав из 1/6 части суши гораздо меньше.
Ланден, не сделали твои друзья коммунисты _ничего_ полезного для России, потому что те полезные крохи что они сделали, наглухо перехлестнули собственным варварством.
Коммунисты украли у России почти век развития. За это - особое спасибо.

Чему слили эти 8%, так это тому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...

Ланден, еще раз повторю пламенный призыв. Не топи эту ветку в провокациях.
Создай тему о коммунизьме, социализьме, и марксизьме-ленинизьме.
У тебя там будет много благодарных собеседников.
Коммунистический период для России уже история, обсуждайте историю. Даже, если пустят вас туда, в "исторической справке".
А тут про современность, про Россию.

---

Да, коммунистический период - история, тут ты ПРАВ бесспорно!
Но если говорить о будущем России, то НУЖНО эту историю учитывать, а не отбрасывать.
Меня удивляет в твоём посте вот что:
Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?), и начисто отбрасываешь эти 70 лет.
Ты видишь, что "слили эти 8% потому, что перелиберальничали с террористами. Собственными террористами.". И абсолютно не видишь, что коммунисты слили всё только потому, что перелиберальничали с собственными "демократами" и террористами.
Могли ли они "слить" при Сталинском режиме? Да НИЗАЧТО!
А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.
И я думаю, что не ошибусь, если напомню тебе, что своё начальное образование ты получил при коммунистах.
Так вот, может быть, вместо того, чтобы ПЕРЕВИРАТЬ историю России в очередной раз ( современные "историки" говорят о коммунистическом периоде существования России не больше правды чем коммунистические "историки" о докоммунистическом периоде), пока есть ещё возможность, сохранить факты в их изначальном виде и дать к ним доступ широкой общественности, чтобы КАЖДЫЙ на основе анализа этих фактов (самостоятельного) делал выводы о собственной истории.

Поверьте, безмозглое ОБСИРАНИЕ собственной истории со стороны нынешних властей (не поднялась у меня рука назвать их "демократами", даже в кавычках) выглядит нисколько не лучше, чем ТОЖЕ самое предыдущего периода нашей истории.
Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас( я имею ввиду не только власти, может быть, даже не столько, сколько ЛЮДЕЙ (ну не виноваты они, что родились и прожили бОльшую часть своей жизни при коммунистах)). Но рано или поздно это всплывёт на поверхность.
Сейчас это особенно видно теми, кому довелось пожить и там и здесь.
И СУБЪЕКТИВНО "Там" было несколько "ШОКОЛАДНЕЕ", чем "Здесь и сейчас".
В ЖОПУ ИДЕОЛОГИЮ с её "ИЗМАМИ" и "КРАТИЯМИ"!!!
Давайте изучать ИСТОРИЮ в чистом виде! И делать ВЫВОДЫ! И получать ЗНАНИЯ не только о том как не надо жить, но и о том, как ЖИТЬ ПРАВИЛЬНО!
Хватит метаться из одной крайности в другую, затаптывая при этом всё то хорошее, что было сделано до нас!

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ты готов обсуждать докоммунистическую историю, причём видишь в ней только плюсы (может быть я не прав?)

---

Нет, не прав :)
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.
Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.
Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе). Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.
Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Есть несогласные?
Обоснуйте, пожалуйста.

---

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения :D , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

взять , к примеру,

------------------
Теперь эту ИНФОРМАЦИЮ нужно ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, т.е. понять какие факторы влияют на нужный нам результат и как (создать некую модель, описывающую зависимости между факторами).
А вот тут выясняется, что чем больше этих факторов (исходной ИНФОРМАЦИИ), тем сложнее получается модель и тем больше возможных "верёвочек", за которые мы можем потянуть, чтобы получить нужный нам результат. Нам остаётся "всего лишь" взять первую попавшуюся подходящую и "але-гоп" выдать РЕШЕНИЕ!
И опять НО. Мы же хотим, чтобы наше РЕШЕНИЕ было ПРАВИЛЬНЫМ ,т.е. не только давало нам тот РЕЗУЛЬТАТ, которого мы добивались, но и не приводило к последствиям(в других областях), которые нам не понравятся (ПОБОЧНЫМ ЭФФЕКТАМ).
Значит первая попавшаяся "верёвочка" нам не подходит....
Нужно перебрать ВСЕ "верёвочки" и ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ каждую на ПОБОЧНЫЕ ЭФФЕКТЫ, т.е. создать модель, описывающую связи каждой со всем остальным(включая то, что мы вначале отбросили, как "не имеющее значения" для решения нашей задачи).
Здачка, прямо скажем, нетривиальная.
Времени на её решение уйдёт тем больше, чем больше ИНФОРМАЦИИ мы имеем "на входе". Причём зависимость не линейная, а экспоненциальная.(поверьте мне, как "физику" )
--------------

если к проблемам подходить методом перебора - ТО так и будет. К счастью этим давно озадачились и никто , как вы описали НЕ ДЕЛАЕТ. В чем же проблема.
А в том, что если вы знаете про комбинаторную сложность - это не значит что вы ее можете приложить к любому явлению и сказать ЧТД. Просто по тому , что некоторые задачи можно упростить до некомбинаторных.

Та же ситуация с принятием решений . ДА по описываемой вами причине эта задача СЛОЖНАЯ. Но она решаема не путем загоняния людей перебирать варианты, а путем НАУЧЕНИЯ как работать.
И тут как раз вопрос - взять учебничек и почитать.

Однако - это имеет смысл для людей, которые ПРИСЛУШИВАЮТЬСЯ к тому, что говорят.

Я вам намекал - ОСНОВНАЯ ваша ошибка - отсутствие ЗНАНИЯ.
Однако вы опять беретесь с позиции 'физика' объяснять то, чего вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. причем с упорстов, которое бы лучше применять в другом месте. Тк вообще чудес не бывает - а такие люди, как вы появляються и в научной среде - просто если кто то ГОНИТ - их вышибают из научной среды. С форума вас вышибить сложно - скорее меня вышибут ;) - поэтому никаких причин ПРИСЛУШИВАТЬСЯ у вас нет. Вот и будете поливать из раза в раз своими доводами ПОЛЬЗУЯСЬ одним и тем же - гремучем невежеством и попыткой увязать логически.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Perf тянет руку, Perf - встать ,
ну так что ?

ЭЭЭ мм вам бы товарищ учитель да почитать бы для начала учебник по принятию решения :D , скажем труды академика Ларичева.

Кстати другим тоже рекомендую. Как почитаете, приходите в класс. Пообсуждаем.

Я же говорил - прежде чем что то говорить - СОБЕРИТЕ информацию ( о который вы печетесь) а уже потом развозите свои логические выкладки с передергиваниями.

еще бы рекомендовал почитать про нечеткие системы, КАК работает нейрон и головной мозг и тд и тп.

Чтобы у вас горячим не лилось от слова 'четкость'
Потому что Алгоритм бывает и по определению описательным, а уж по смыслу тем более нечетким просто в силу того, КАК человек мыслит.

Если вы выч машина первого поколения, то вперед.
Однако мне опровергать нечего - для начала поучитесь.

---

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

Цитата:

---

Сообщение от borkin

Перф , да вы прямо святой!! право раньше с вами соглашался, а теперча не уважаю... слишком образованный вы, нет допуска... прагматизм современный внедряете?

---

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет ;)
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

вот ты, не зная чего то с пеной что то не доказываешь.

А товарищ , не ЗНАЯ ни чего кроме 'физики' пытаеться с пеной у рта что то вывести.

НО ОН не прав. И тут не важно святой я или нет ;)
а важно, что ГЛУПОСТЬ она остаеться глупостью.
Даже если ее опровержение НЕ НРАВИТЬСЯ кому то, допустим тебе.

---

желаю счастья Перф :)

Цитата:

---

Сообщение от borkin

прагматизм современный внедряете?

---

кстати по поводу - я не внедряю прагматизм.
Дело в том, что задача - движение и развитие страны в которой живу, по мере моих сил.

Это движение - в силу того, как я упоминал МНОГИЕ знания просто на территории страны отсутствуют -
затрудненно, тк при отсутствии ЗНАНИЯ - есть
вот МАССЫ подобного рода 'физиков' как POP - а с их выводами только в лесу блудить ( и даже в трех соснах заплутать)

И если они будут блудить - то страна так и будет такой как есть.
Есть выход - делиться ЗНАНИЕМ.
Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

причем мне не важно, как я выгляжу - аккуратно, красиво ли :)
Да от меня воняет потом, я весь разгоряченный. НО мне и не надо быть другим на форуме, я так думаю.

Что касаеться оппонентов . которым уже РАЗ указали на КОРЕНЬ его ошибок - и человек КАК глухой - не слышит - ну это его проблемы. Он может продолжать заниматься графоманством, не понимая СМЫСЛА того, о чем пытается писать.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

---

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь :)

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными, не разобрался.... :)
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

Цитата:

---

Сообщение от borkin

сколько хочешь проходись по психологическим надломчикам , я и сам по ним прохожусь :)

можешь делать ---делай , но взгляды твои не считаю правильными
почитай http://vip.lenta.ru/news/2005/02/25/ins/

может эта статья чем то поможет для осознания,

хороршая статья, и Белковский этот, чувак знатный, думающий

согласен по всем пунктамм

---

:D ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме :D
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы ;)
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ ;) тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

а вообще, чтобы понимать Белковского неплохо познакомиться с еврейской мифологией - у него все корни ТАМ ( и вываливаеться это из за усиленных изучений ТОРЫ) ;) - стиль мышления,построения и тд.

Увы, я предпочитаю европейский стиль мышления, к тому же демифологизированный.

Цитата:

---

Сообщение от POP

А что касается науки и образования, так , на сколько я знаю (может быть это "неправильное" знание), только при коммунистах "образовалась" 100% грамотность (умение читать и писать, хотябы) населения России.

---

Увы, им это не помогло удержаться :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Я, конечно, понимаю- страшно признаться (даже себе, ни то что ОБЩЕСТВУ) в том, что ПОКА никакой пользы окромя вреда вы(такие хорошие и правильные) ему(обществу) не принесли, в отличии от тех, кто жил ДО вас.

---

Ну-ну... :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

:D ничем не могу помочь - Белковский действительно знатно зарабатывает деньгу.
Однако отличие от меня вот в чем - пользуясь тем, что рассказываю я , человек САМ может делать выводы.
Причем не все - а вот Kelt упоминал элиты. Да представители оной ходят по форумам ( хоть и в количествах одного процента) но самое главное ЕСТЬ ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ люди, способные вести - СРАЗУ элитой не становяться

Ну уж не знаю элита ли я нет. НО - оканчивая с полностью троечным аттестатом мало видимо кто то подозревал, что есть потенциал стать популярным на форуме :D
те я выростал, собирая информацию в тч от настоящей элиты - бывших директоров, соседей профессоров и главных инженеров исследовательских институтов - так получилось - удачно жил.....
так вот - я делюсь инфой для элиты. Тк и сложновато меня читать, и путано и тд. НО я даю то, что считаю некой заначкой знания.

А вот всякого рода писания подобных товарищей- господи - человек неплохо зарабатывает. В принципе можно завидовать. Что кто то там с небольшой душонкой чего то там травит, получает деньги и популярность....
Мне это не важно. Мне важно МОЕ душевное спокойствие. Моя душа. Я не тороплюсь . Но вот по мере возможностей делаю свое дело.

Вот. А твое право соглашаться с бредятиной журналюг или нет. Я КОНКРЕТНЫХ личностей , да еще за бесплатно - не вынимаю из матрицы ;)
как я обозначил - я все го лишь рассыпаю то, за что , надеюсь, кто то может зацепиться в ЕГО собстевнной дороге к ЕГО пониманию.

А все остальное за деньги причем ЗА БОЛЬШИЕ ;) тк я действительно потратился неплохо на приобретение своих знаний.

---

не обольщайтесь Перф... :) занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас :)

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего :(

:)

Цитата:

---

Сообщение от borkin

не обольщайтесь Перф... :) занимайтесь тем что вам ближе всего... меня честно пугает ваше ужастное желание рейтинг свой поднять, опрос уже про вас сделали, вы сами культивируете всякого рода демократию в купе с Кельтом, как модернист "безбожник" пропагандируя прогресс и науку взамен "средневековья" Расейского

Вы уж извините меня, но свою логику используйте там где надо, избыток логики у вас :)

может быть я выхожу за рамки общения в интернете но право мне сказать больше нечего :(

:)

---

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне ;)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

да нет. Я объясню - мне приятно, что тут есть Кельт, потому и беседую. Вообще собираюсь ( и давно) как то более эффективно расспространять то, что имею.

Рейтинг меня мало беспокоит - тк мне от него ни тепло ни холодно.
И даже если он будет совсем нулевой - тоже не проблема. Я то вообще стараюсь не для тебя и подобных, а для себя.
А себя я удовлетворяю вполне ;)

---

собстевенно на этом все :) удачи :)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Нет, не прав :)
Появилось время объяснить почему.
Во-первых я не идеализирую Россию до 17 года. Мне это делать незачем. Я принимаю ее со всеми достонствами и недостатками. Т.е. для меня та Россия - далеко не одни плюсы.

---

Слава богу, хоть в чём-то наши мнения совпали :)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Во-вторых. Разумеется, нужно делать выводы из собственного прошлого, даже если от этого прошлого нестерпимо пахнет.
Но для того, чтобы эти выводы делать, и чтобы выводы были правильные, нужно пытаться изучать историю беспристрастно и не искажать прошлого.

---

Так я о том же!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Что касается "демократических искажений" истории СССР, то в этом виноваты прежде всего сами коммунисты. И они не имеют права _требовать_ к себе уважительного, непредвзятого отношения, потому что сами никогда никого не уважали кроме себя и врали обо всех (даже о себе).

---

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Это не значит что нужно искажать их историю. Это значит что их невозможно воспринимать всерьез, как достоверный источник. Все что они о себе наплели стоит проверять-перепроверять, даже если на этой бумажке тысяча и один штамп.

---

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).
А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!
Моральный уровень общества(а власть- это тоже ОБЩЕСТВО) определяется и измеряется отношением к старикам и детям!
Оцените себя САМИ!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Почему они виноваты в "демократических искажениях"?
Потому, что они сами как могли пешекраивали и перешивали собственную историю задним числом. Причем это перешивание приобрело характер тотальной лжи, закрепленной в официальных документах высочайшего уровня, замалчивания событий (с полным стиранием, уничтожением архивов), и придумыванием несуществовавших событий. Если перед историком, даже самым честным и непредвзятым, стоит задача объективно изучить историю государства, буквально пропитанного ложью, в котором многое засекречено, а многое даже не фиксировано в архивах, то ему можно только посочуствовать.
Но если взялся изучать - изучай, перепроверяй, но не транслируй то, что написали о себе коммунисты. И если правда будет отвергнута теми, кому пропагандой вымыли все мозги, пусть она остается правдой.

---

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).
И, кстати, я никого и никогда не "транслирую" кроме СОБСТВЕННОГО опыта. А на пропаганду мне было, есть и будет НАСРАТЬ!!!

Цитата:

---

Сообщение от POP

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.
И даже те, небольшие выражения уважения, которые дали этим людям "проклятые коммунисты" (льготы на транспорт, бесплатное лечение (да-да я всё это рассматриваю именно как проявление ЗАБОТЫ и УВАЖЕНИЯ к людям, признания их заслуг) готовы пересчитать в рубли и ОТКУПИТЬСЯ! Причём ВЫ ИСКРЕННЕ верите в то, что это правильно! Вы готовы отдать им часть САМОГО ДОРОГОГО, что у вас есть - ДЕНЬГИ!

---

непредвзятое мнение ;)

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

[QUOTE=Kelt]Увы, им это не помогло удержаться :)
[\QUOTE]
По-моему, даже помешало.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

непредвзятое мнение ;)

любопытно, как скатываясь к прямому оскорблению собеседника, голословному обвинению, требовать от него 'правильного' и выдержанного ответа ?

---

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее ;) )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Ланден, ты хоть думай, прежде чем писать...
А тут про современность, про Россию.

---

========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...
Далее, можно скольку угодно наезжать на комунистов, они не без греха - но рабы так сопроитвлятся не могли, как мы в войне....
По части науки и развития - мэнхэтенский проект начинался то в Великобритании, так для справки, ну а сейчас могу привести вам еще озобоченность Била Гейтса ужесточением процедур вьезда в США, ибо инженеров в США готовится в количестве 4% от общего числа студентов - кто будет писать софт бил гейтсу, как не азиатские студенты гастрбаеры:) Да из Герммании трофеев, документации и инжереных кадров нем в разы меньше досталось и ничего, первые спутник и человека запустили хотя фон Браун в штатах был
Так что кельт, давай по существу, а не будум устраивать процесс для присяжных заседателей по части оправдания и невиновности демократии - пока от ее экспорта мы получили продукт вторичный, проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

Цитата:

---

Сообщение от POP

основанное на личном опыте.
А насчёт оскорбления...
Ну не хотел я оскорбить Кельта. Оскорблял я только ВЛАСТЬ!(почитайте пост по-внимательнее ;) )
Ещё раз говорю, я не сужу ЛЮДЕЙ ТОЛЬКО по отношению к той или другой системе.
Да, я уверен, что во власти ЕСТЬ прекрасные ЛЮДИ, но, к сожалению, существующая СИСТЕМА не способствует тому, чтобы таких людей там становилось больше, скорее НАОБОРОТ!

---

ну если вы оскорбляли власть, то промахнулись . Они не отдавали самое дорогое. Они пытаються сделать управление льготами и проч управляемым. Ибо нигде в мире практически нету работающей системы льгот, и их наличие у нас это серьезно усложняет управление.

Тут мало искренности в вашем понимании. Искренне считают и тд. Тут совершенно механически считают ТО , что поможет развиваться России - и детям и внукам обиженных ( вот тут , к сожалению, соглашусь - жизнь пенсионеров тяжела) увы - мы почти вдвое скинули экономику к 98 году. И деньги с неба не падают.
Просто когда кого то обвиняете в искреннем измывательстве - подумайте, что многие из них кровью ( своей) делают это.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность

---

===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
:) )
Балу, приведи пожалуйста если есть возможность статистические данные о населении СССР на 1991 год с разбивкой по республикам и давай их сравним с текущим состоянием. Так же прошу привести данные по численности населения США, Германии, Франции на 1991 год и настоящее время :)

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

========================================
проще говоря говно, вот если она превратится в бриллиант - милости просим в ее защитники

---

вот делать из гавна конфетку под аплодисменты сложно.
Тебе тут указывали - САМ покажи че нить.
К сожалению, кроме предоставления матерьяла сомнительного качества ты так и не удосуживаешься ничего другого сделать. По каждому твоему предложению ( в тч вот по спутникам и тд ;) ) можно разложить очень много и показать, что ты не прав. ОДнако зачем - видимо ты и сам понимаешь,что просто складываешь фразы КАК тебе хочеться.
Ну и складывай. ЛИЧНО тебе доказывать ничего не надо. Если ты хочешь понять только тот образ что есть в твоем воображении - развитие это не подтверждение заблуждений, а нахождение ОТВЕТОВ , причем иногда оригинальных и совершенно новых - увы , опять - ты не можешь видимо усечь - методология у тебя не та, и персонально ТЕБЕ доказывать ничего не надо - пока ты не сделаешь разговор с тобой конструктивным.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вот с тем, что подчёркнуто я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен!
Нельзя НИКОМУ отказывать в НЕПРЕДВЗЯТОМ отношении. Даже если сами они в этом всем отказывали. Иначе Вы скатитесь на их уровень.

---

Я это подразумевал (не отказывать в беспристрастности), просто хотел сказать : их корова в этом деле мычать не должна. :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Так , в моём понимании, ИСТОРИЯ - это не БУМАЖКИ со штампами!!!
Это то материальное, что можно ПОТРОГАТЬ РУКАМИ:
И электростанции, и заводы, и братские могилы тех, кто погиб на войне и в лагерях. Было это, всё было! И не надо вспоминать ТОЛЬКО плохое. Нужно помнить ВСЁ! И говорить ОБО ВСЁМ!
И самое главное помнить ЛЮДЕЙ, которые всё это делали!
И УВАЖАТЬ тех, кто достоин уважения, и ПРОКЛИНАТЬ тех, кто достоин прклятия! Главное всё-таки первое, а второе- под большим вопросом (не судите, и несудимы будете!).

---

Да я не спорю с этим. Но я не сливаю в одно правительство СССР, и народ, живший, творивший и умиравший под управлением этого правительства. Все мое отношение - к правительству СССР, к государству.

Цитата:

---

Сообщение от POP

А сейчас всё происходит НАОБОРОТ. ВЫ(это Вы- нынешняя власть) готовы осудить ВСЕХ, кто жил в то время.

---

Ну уж не совсем так :)
Все претензии предъявляются к государству.
И, кстати, сочувствующих тому государству больше чем достаточно. Одного из них недавно с треском выломили с госслужбы. Вечно пьяная, тупая, спесивая, потная и вонючая мразь :) Зато - большой человек был в партии :)

Цитата:

---

Сообщение от POP

Я пытаюсь Вам объяснить, что историю нужно ДЕЛАТЬ и ИЗУЧАТЬ ФАКТАМИ, КОНКРЕТНЫМИ делами. И именно ТАК будет оцениваться и Ваша деятельность. Пока (я подчёркиваю ПОКА) Ваша оценка- сплошные МИНУСЫ (даже по сравнению со злобными коммунистами, т.к. зла Вы наделали почти столько же, если не больше, а добра... время покажет).

---

:) Что ты знаешь о зле, родной? Помолчал-бы, ибо глупы эти твои слова.
Я людей не убиваю, не разоряю, не ломаю их судьбы и не способствую всему этому.
Так что не горячись, родной.
Изучай историю страны. И если можешь - смотри на нее непосредственно, беседуй с очевидцами. Глаза разуются.
А если не можешь, не говори такой чепухи незнакомым людям, родной.

:mad:

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

========================================
Да я предпочитаю думать все таки - вот вы уважаемый почему то не приводите как воевали наши невольные сюзники, проповедующие демократические ценноcти военный и научный потенциал которых превосходил потенциал СССР в разы (потом Французы спокойно работали на немцев и не испытывали угрызений совести), и как вынесли поляков за три недели, как французов с англичанами вынесли за две недели, про немецкие танки под Александрией - вы как то все это стыдливо опускаете...

---

Ланден, да я не упускаю стыдливо. Я просто хочу разговаривать в контексте темы :) А ты как в домино играешь, если я буду вестись на твои провокации, завтра мы будем обсуждать как японцы готовят ядовитых рыб. :)
Вот тема заявлена. У тебя есть что сказать по ней, т.е. покритиковать теорию демократического государства, указать на уязвимые места этой теории? И предложить какой тип политического режима по твоему мнению оптимален, чтобы двигаться в его направлении?
Насколько я помню, недавно ты сказал примерно следующее: "мне пофиг какое государство, лишь бы жилось хорошо". Ну а раз тебе пофиг, тебя не должна волновать теория демократии и все с этим смежное.
Тогда воздержись от перевода темы на оффтопик.
Создай свою тему, там укажи куда и как экономически двигаться России, что нужно предпринять, в какие сроки.
Думаю это будет хорошим делом.
А ты тут воду мутишь, Балу вон позвал. Балу поди человек занятой, зачем тревожишь всуе? :)
Прекращай, вобщем. :)

Если тебе интересен сравнительный анализ военных успехов в первую и вторую мировую войну, создай тему, тоже можно будет поспорить. Но не здесь, ок? :)

Модераториал
2 NichtLanden1, Kelt, POP замечание(пока устное) за перевод темы в обсуждение политики и истории СССР. Тема на грани закрытия.
2 Kelt замечание за неуважительное общение с участником Форума

Цитата:

---

Что ты знаешь о зле, родной? Помолчал-бы, ибо глупы эти твои слова.
Я людей не убиваю, не разоряю, не ломаю их судьбы и не способствую всему этому.
Так что не горячись, родной.
Изучай историю страны. И если можешь - смотри на нее непосредственно, беседуй с очевидцами. Глаза разуются.
А если не можешь, не говори такой чепухи незнакомым людям, родной.

---

будете продолжать в том же духе - отдохнёте от Форума.
Модераториал закончен

2 POP рекоммендую не спорить с "укушенными коммунизмом" и не поддаваться на их провокации - обсуждение вопросов веры с верующими бессмысленно.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

===================================================
Экономический ущерб от развитой демократии в Росси увы не оценить
Приглашаю на арену уважемого Балу (в недавнем моего злейшего врага
:) )

---

Есть в разделе "Неавиационные новости" тема "О положение дел". Лучше сразу туда идите. Там как раз обсуждается когда России придет пипец, и как правильно подготовиться к его встрече :)
Тем более, тема овеяна цитатами Гуру Российской Экономической Науки, г. Паршевым. Вы вполне можете развить, дополнить и прокомментировать.
:) Ну заодно и призвать к всеобщему покаянию, ибо недалек тот день, когда земля налетит на собственную ось :)
Тут не нужно, пожалуйста :)

2 РОР

Вот только не надо опять же повторять сказки коммунистов о том, что они "дали людям уважение".
Может быть стоит напомнить какие были зарплаты у врачей в самые "золотые годы"?
Мне просто на всю жизнь с детства запомнилось, как старик, интеллигентнейший человек, всю жизнь отработавший врачом и получавший 25 р пенсии (кто не помнит, вечно голодные студенты тогда получали минимум 40 р.) со второй половины месяца "ходил в гости" к моим старикам (одна пенсия на двоих, добрые коммунисты всю жизнь проработавшей бабушке в пенсии отказали, из-за того что она несколько лет до выхода не могла работать по семейным обстоятельствам. Зато медальку дали... за работу в войну. А пенсию ей первый раз назначиле при Ельцине), а они, зная прекрасно, что он просто ГОЛОДАЕТ, старались посытней накормить его. При этом ни словом ни взглядом, чтобы не унизить его, вроде как он побирается...

К вопросу об "уважении", раз уж вспомнил. Деда моего, молодого специалиста, как раз в разгар индустриализации, "уважили" в Бутырку. Вместе с другими очень уважаемыми людьми, тоже двигавшими эту "индустриализацию". Ему, правда, повезло - на Колыму не попал, как раз начиналась эпоха "шарашек".

Ну так вот, после реабилитации за 9 лет, вычеркнутых из жизни, ему государство "уважительно" выписало компенсацию... которую хватило аж на целый ТЕЛЕВИЗОР. Вот такое вот уважение...

Так что не надо. Сов. власть 70 лет безжалостно и безмозгло эксплуатировала тот человеческий и интеллектуальный потенциал, оставшийся ей от старой России и этих 8% элиты. То, что мы имеем сейчас - это закономерный итог такой политики. Собственно, определение интеллигенции, традиционно действующее и по сей день среди власть предержащих, дал не кто иной как добрый дедушка Ленин.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Есть выход - делиться ЗНАНИЕМ.
Если кто то наевшись начинает всбрыкать ( так и не оставшись в МОЕЙ стране - хотя приезжал) то пожалуйста. Для меня НЕ ВАЖНЫ твои психологические надломчики - ибо при желании я могу по ним пройтись нажимчиками и будет очень больно - но я этого не делаю. Я хорошо отношусь к тебе и не вижу смысла разрушать твое мировозрение.
Однако - если собираешься побороться или еще что то - велком. Я не против - меня действительно кормит желание сделать мою землю лучше и могу стоять почти в одиночку.

причем мне не важно, как я выгляжу - аккуратно, красиво ли :)
Да от меня воняет потом, я весь разгоряченный. НО мне и не надо быть другим на форуме, я так думаю.

Что касаеться оппонентов . которым уже РАЗ указали на КОРЕНЬ его ошибок - и человек КАК глухой - не слышит - ну это его проблемы. Он может продолжать заниматься графоманством, не понимая СМЫСЛА того, о чем пытается писать.

---

Вы уж меня извините, но, как ни пытался, не смог получить от Вас хотябы намёка на ЗНАНИЕ о том как нужно "обустроить Россию".
О себе узнал МНОГО нового :D .
А вот о предмете разговора... :(
Нет, ну это, конечно же от моей тупости и упёртости.
Но вот если судить о всех ГУМАНИТАРИЯХ(Вы ведь себя относите к гуманитариям?) по Вам (глупо, конечно, но это мой первый опыт "живого" и достаточно длительного общения с "чистым" гуманитарием), то на будущее нужно учесть, что слово "логика" вызывает у них аллергию при первых же признаках того, что оппонент ей владеет, как минимум, не хуже.
Что в споре с ними бесполезно ждать ОБОСНОВАНЫХ возражений.
Что основным "аргументом" они считают "вы этого не читали?! Да идите вы... к первоисточникам".
Что основой целью спора они считают не выяснение и обдумывание точки зрения оппонента, а утверждение своей исключительности в тех вопросах, которыми они "владеют".
А главным методом достижения этого считают "пройтись по болевым точкам", ну или намёк на такую возможность.
В самом споре они используют очень много "вумных" слов, причём совершенно не заботясь о том чтобы дать им определение.

Ой! Чё то портрет мне кого-то напоминает! Но не ГУМАНИТАРИЯ!
И запах...
Нет! НЕ ПОТА!
ТОЧНО! ТАК пахнет..... ПРОПАГАНДИСТ!!! :D :D

Оскорбились?
Ну чтож. Это Ваше право!
Желаю Вам по-чаще оскорбляться! Может надоест.

Только монитор не разбейте. Не виноват он....

Цитата:

---

Сообщение от POP

Вы уж меня извините, но, как ни пытался, не смог получить от Вас хотябы намёка на ЗНАНИЕ о том как нужно "обустроить Россию".

---

намеки были может не вэтой теме - но совсем недавно излагал принципы - в новостной теме - каждый раз их повторять - воспользуйтесь поиском. В кратце - люди должны образовываться. Знать хотя бы , что нету противоречий между бытие всеми ЛИЧНОСТЬЮ и управляемостью общества - напротив, когда люди личности - то и возникает управляемость.
Так что - просто читайте мои посты и получите намеки.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Нет, ну это, конечно же от моей тупости и упёртости.
Но вот если судить о всех ГУМАНИТАРИЯХ(Вы ведь себя относите к гуманитариям?) по Вам (глупо, конечно, но это мой первый опыт "живого" и достаточно длительного общения с "чистым" гуманитарием), то на будущее нужно учесть, что слово "логика" вызывает у них аллергию при первых же признаках того, что оппонент ей владеет, как минимум, не хуже.
Что в споре с ними бесполезно ждать ОБОСНОВАНЫХ возражений.
Что основным "аргументом" они считают "вы этого не читали?! Да идите вы... к первоисточникам".
Что основой целью спора они считают не выяснение и обдумывание точки зрения оппонента, а утверждение своей исключительности в тех вопросах, которыми они "владеют".

---

вот чтобы поглядеть что на самом деле

Проблематика
- сложность систем - описываются довольно подробно Биром в книге Мозг Фирмы - - которого я пропагандирую ( не как пропагандист, а как читатель)
на форуме не один год

стало быть, раз проблема там буквально на первых страницах описана, я книгу пропогандирую, стало быть знаком
с проблематикой такой видимо вывод можно сделать ?


Еще добавлю - являюсь специалистом в области системного анализа и частью их образования являеться раздел комбинаторной оптимизации,
и вообще рассмотрение проблем, свазанных с комбинаторной природой систем,как их обходить и тд


Вопрос - после этого вы будете продолжать утверждать, что я не понимаю, что вы пытаетесь сказать по поводу сложности?

видимо все таки я понимаю.

В чем же проблема.что я вас критикую, А проблема в том, что тот же Бир ответил на ваши вопросы в Мозге фирмы, они были рассмотрены в его
более поздних книгах, не опубликованных у нас, но тем не менее сущетсвующих.

над проблемой думали масса людей в том числе упоминаемый
Ларичев. И были найдены подходящие решения.
Как раз связанные с адаптивностью структуры систем, с системой принятия решений.

И опять таки - все таки не так как Бир был социалистом -и описывал социалистические системы а именно рыночные механизмы

вот если поглядеть, что Бир был помимо консультанта чилийского правительства но и еще архитектором многих системных вещей в британском правительстве, в какой то степени то что в Британии есть электронное правительство - это его влияние...
то вот именно ИДЕИ сложности и того, как с ними обходиться - это не ново - а главное РЕШЕНО. Если же поглядеть ваш пост можно сделать вывод - что все кранты сложность - а это и есть следствия недообразованности, не знание фактов.

Так что если вам кажеться, что сама мысль о комбинаторной природе вещей нова - и надо об это спотыкнуться - вы ошибаетесь,
на что , я вам и указываю - что человек ЧУТОЧКУ знакомый с предметом комбинаторной сложности систем, с энтропией систем
со спесью очевидные вещи выкладывать не будет.
И слыша доводы - воспримет их, а не будет выдумывать
поводы облить собеседника, что он пропагандист.


Тем более, я так подозреваю про сложность таки вы почитали, и как раз это НЕ стоит излагать как свои мысли. Ибо это канонические вещи, которые можно найти практически в любом учебнике системного анализа - если уж цитируете то ссылайтесь.
.
Пересказывать учебники как свое - довольно интересное занятие.... и имеет название ( будучи применным в научной литературе) плагиат.

А вообще по поводу утверждения, что я пропагандист.

Но это просто опровергнуть - есть люди на форуме, знающием меня достаточно хорошо
ну или хотя бы имеющие представление о том. чем я занимаюсь.
Тот же Yo Yo вполне может подтвердить, что я не пропагандист :) .

в этом смысле - ваши ЛОГИЧЕСКИЕ потуги - опять упираються в то, о чем я вам говорил - отсутсвие контекста - вы не пытаетесь даже
спросить КАКИЕ есть доказательства, что я не пропагандист. Ну вот такие - я тут не первый год и люди обо мне кое что знают.

А вот я бы вас попросил представиться,
тк про вас, в отличии от меня довольно мало известно.
И тк вы кичитесь своей непропогандисткостью - но по стилю как раз есть в этом сомнения - то пожалуйста,
развейте их.

Вот если поглядеть выше - то можно понять, что мне на зачем обижаться.

Я делаю, то что хотел бы ДЕЛЮСЬ фактами - не только в этом треде но и в других. те кто меня читают кое что узнают. И это , на мой взгляд, здорово.

То, что я вас критикую - ну вы замечательный экземляр - на вас , как примере ВИДНА несостоятельность коммунистической пропаганды - тк она просто ФАКТОЛОГИЧЕСКИ и логически несостоятельны.
Так что - кому надо - вас неплохо поняли.
А мне тоже развлечение. Ведь я действительно куда больше знаю. И поэтому если вы хотите, чтобы я вас окунал дальше - то пожалуйста можете свое невежество, свои умственные способности проявлять дальше. Это же будет только в удовольствие показать В чем вы неправы.

А вот вы можете испытывать все что угодно. И высказывать любые подозрения на счет моих ощущений.

Если бы вы проявили навыки мыслить - и вместо ваших фантазий просто СПРОСИЛИ бы
кто я - а зная ответ - у вас такого глюка бы не вышло про монитор. Господи. Если вы злитесь, вы исходите злобой - то не надо приписывать это другим :) другие - лучше, чем в вашем мирке.

Как совет.

Я уж не знаю , но я могу посоветовать не упираться в свои мысли, и излагать фантазии,
а беседовать по теме. Тема то преимущества и недостатки саморегулирующейся системы - в виде демократического общества.


Тогда вы и сами увидите, что существуют проблемы, есть разные подходы. И одним из лучших решений как раз являеться саморегулирующаяся
экономика саморегулирующееся расспространения знания. И тогда - вы спокойнее на все будете смотреть. В тч на ошибки правительства ( понимая КОМБИНАТОРНУЮ сложность и неизбежность
ошибки в ЛЮБОЙ , тем более не совершенной системе и стараться эту систему УЛУЧШИТЬ.

Вот - а если вы будете упираться в коммунистические догмы - то хорошего не будет ничего - тк когда ИЗ НЕОТКУДА - ваших то подходов
КАК вы собираетесь бороться со сложностью систем НЕТУ - если бы были вы бы так не захомутовыли бы свои положения про сложность систем.

и по поводу КАк человек принимает решения из изложенных подходов
академиком Ларичевым - человек ПРИНИМАЕТ решения НЕ так, как это может показаться 'по жесткому алгоритму' как раз наиболее
эффективные решения - они интуитивны. Где в качестве интуиции выступает накопленное ЗНАНИЕ то, что обычно
называеться здравым смыслом.
Вот и в системе регулятрово по Биру - в системе СПОСОБНОСТИ мыслить здраво ( в отличии от дебильного навязывания идей - да ведь Я не навязываю - а даю источники, где можно почитать :) )

вот и призыв мыслить здраво - очень хотелось бы, чтобы от вас не ускользнул.
Ведь опять
Я то ведь :) рассказываю о книгах Бира, Ларичева и тд вовсе не для того, чтобы пропагандировать против коммунизма.
Я рассказываю ДЛЯ того, чтобы люди знали БОЛЬШЕ
и если ЗНАТЬ больше у вас вызывает такие возражения - ну что же - значит у вас проблемы- прогресс вы не остановите :)


Да , если еще есть вопросы, по поводу того, кто я - как же это я про болевые точки знаю ;)-
просто в дополнение к техническому образованию в курсе психологии и других гуманитарных дисциплин.
Работаю вот по совместительству в психологичесом центре :)

В целом могу сказать так - хотя вы прикладываете все попытки убить тему в личностных перепалках я думаю она еще какое то время поживет и послужит источником какого то знания для читающих :)

Интересно может ли доказать кот хомяку,
что мыши вуснее, чем крупа?
Убедит ли рыба-вобла уссурийского
опоссума, что водой дышать намного
лчше, чем каким-то сраным воздухом?
Кто же победит?
Коммунисты или беспартийные?
Жэ или Мэ?
Америка или инопланетяны?


От, како дело-то... :)

Ну что, я думаю пора лавочку прикрыть

Серп правильно говорит!:)
Кельт - сам Преображенский не велел смотреть программу Время:) Везде по разному работали наши чинуши - вот в ростове проезд в автобусе коммерческом в январе был 5 рублей 50 копеек для пассажиров, 2 рубля для пенсионеров, а вто в краснодаре такой ор стоял в за 7 рублей трамваях, и так там нашего гаранта бабульки и старики поминали и Ткачева и Собесы - упаси бог, чуть кондукторшу не выкинули - ближе к народу надо быть, еще батенька Ленин писаль о том, что страшно далеки они от народа - это и к декабристам (представителям той власти) да и к вам относиться:)
Yo-Yo - такие личности как Антонов, Кошкин, Калашников, Королев, Туполев - закнчивали Вузы (да и то не все) в советское время, так же как Зельдович, Курчатов и прочие.
Академик Крылов - не спорю, был известен и до революции
По части власти вы ошибаетесь - функционеры сидят еще с брежневских времен - она просто перекрасилась
А вто что думают некторые гуманитарии о текущем моменте

Вот тоже интересная статья, выдержку привожу, так как статья концептуальная

http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

Если говорить о логике развития российского кризиса, то это гигантская раскручивающаяся спираль этой демодернизирующей архаизации, являющейся частью общемировой спирали, поддерживаемая процессами извне и имеющая собственную внутреннюю логику развития. Политическая власть в России имеет одну ответственность: остановить демодернизацию и повернуть процесс в сторону модернизации.

Она не может это сделать. Она катится вниз, потому что нет ни идеологии, ни стратегии, ни формулы мобилизации, ни команд, ни каких-либо активных методов, при помощи которых можно все это организовать. Воронка демодернизации и архаизации углубляется, и в этом суть кризиса. Не в том, любят Путина или не любят. Не в том, что завтра сделает Касьянов или Дима Рогозин. Это все рябь, это все абсолютная мелочь по отношению к главной компоненте процесса, к судьбе модерна и национального государства.

Те, кто считает, что на осколках этого модерна будут существовать очаги европейского или какой-то другой жизни, не правы. Поверьте мне, на осколках модерна существует Африка. Кавказские народы, освободившиеся от России, будут жить, как зулусские племена, и никого с этого момента интересовать не будут ни в каком виде, кроме как в зулусском. Но если кто-то думает, что русский народ на Центральной Российской равнине не будет приравнен к зулусам... Это будет русский трайб. Получится архаизация, резервация.

Там же

И конечно, диктатура не спасение, никоим образом не спасение — диктатуры вообще чудовищны. Это не влечение к диктатуре. Всякое влечение к потере свободы отвратительно. Вопрос заключается в том, что нация часто способно решать свои проблемы быть или не быть только за рамками этого демократического консенсуса.

Константин, а вот взгляд на нашего гаранта и его отношения с либералами:
Прошу не банить меня автор тоже довольно таки известный политолог - я просто к тому где Константин увидел угрозу нашему доморощенной "демократии"


http://www.apn.ru/?chapter_name=adve...do=view_single

Апология Владимира Путина Версия для печати

Накануне российско-американского (точнее, американо-российского) саммита в Братиславе на моего президента Владимира В. Путина обрушился шквал оскорблений и обвинений. В кампании по очернению второго всенародно избранного поучаствовали почти все ведущие СМИ мира, а сырьем для их грязных пасквилей служили заведомо ложные измышления русских либералов.

Как физическое (в какой-то неисчезающей степени) лицо и гражданин (на 100%) Российской Федерации, я не могу скрыть своего возмущения. Кто-то должен в эту историческую секунду защитить лысоватого одинокого Путина — и если не я, то кто же.

Давайте вглядимся в эту фантастическую грязь — в чем патентованный либерал привык обвинять сутулого, посеревшего от властного бремени Хозяина Земли Русской (ХЗР)?

Обвинение первое. Путин — закоренелый чекист, и устанавливает он в России не что иное, как чекистскую диктатуру. Задача же чекистской диктатуры есть восстановление СССР.

Тот, кто утверждает нечто подобное, на мой сокровенный взгляд, начисто лишен:
а) доступа к правильной информации;
б) способности анализировать даже ту полуправильную информацию, которая у него есть.

В действительности же всё обстоит немного (точнее — совсем) не так.

В системе КГБ СССР Владимир В. Путин был аутсайдером, если не сказать — классическим неудачником. В 1990-м году за плохую вербовочную работу его отозвали из Дрезденского дома культуры и поставили на неприлично низкую должность помощника проректора Ленинградского госуниверситета по международным связям. Система отторгла своего нерадивого воспитанника. Чекистская карьера будущего ХЗР стремительным домкратом шла под откос. Спас же Владимира Владимировича человек, который (что бы там ни говорили злые языки про всякие подписки и расписки) выступал в роли главного врага КГБ — Анатолий Собчак, самый демократный демократ. Путин как политико-экономическая личность сформировался именно в честной и либеральной, как питерское болото, команде Собчака. Где ему приходилось отвечать, помимо всего прочего, за деликатные контакты с организованными финансово-торговыми группировками, контролировавшими в то расцветное время почти всю экономику Петербурга. Оттуда, из собчачьей толщи "криминальной столицы" — все основополагающие воззрения и представления Путина о предмете, имя которому — власть. А власть, сообразно этим представлениям, бывает только у того, у кого есть две самоценные вещи: а) деньги; б) автомат имени Калашникова.

Привычное рассуждение о том, что при Путине бывшие сотрудники Системы проникли на тысячи тысяч властных и околовластных позиций, есть результат недобросовестной интерпретации простых статистических данных.

Да, абсолютное число экс-комитетчиков на чиновных позициях день ото дня растет. Но эта страшная для либерального ума тенденция сложилась вовсе не в первом десятилетии XXI века, а значительно раньше — в благословенные времена Бориса Ельцина. Еще в начале 1990-х годов, когда казавшийся вечным КГБ СССР нечаянно развалился, многие чекисты оказались востребованы вне Системы — поскольку представляли собою квалифицированную, умеющую хранить секреты и сравнительно недорогую (потому что не избалованную шальным баблом) рабочую силу. По мере деградации постсоветских органов ГБ оставшиеся в живых специалисты постепенно покидали Лубянку — и оказывались на гражданских должностях, причем не только в государственных, но и в самых что ни на есть коммерческих структурах.

Но при этом на ключевых постах, счастливые обладатели которых причастны к стратегическим решениям, чекистов как не было, так и нет.

Возьмем сегодняшний Кремль (вкупе с Белым Домом). Кто более других имеет отношение к выработке линии партии и правительства? Дмитрий Медведев, Игорь Сечин, Владислав Сурков, Алексей Кудрин, Герман Греф, Виктор Христенко, иногда — Дмитрий Козак. Ни один из названных персонажей — не чекист. А полчища комитетчиков, таскающих папочки из кабинета в кабинет и смахивающих с барственных столов пыльный культурный слой, — не более, чем обслуживающий персонал.

Но, главное, конечно, не в формальных особенностях происхождения новейших русских вождей. Суть — в идеологии. Классический чекист всегда мечтал о великой Империи от южных гор до северных морей и гордился тем, что именно он оберегает это невиданное в истории Нечто (правда, события августа 1991 года показали, что не так уж страшен был КГБ, как он сам про себя думал, но речь сейчас не об этом). А современный кремлевский чиновник думает только о том, сколько накапало на его персональных пенсионных счетах всемирного значения в банках первой категории сложности. Ну, еще, конечно, — о яхтах, "Мерседесах", разновидностях горных лыж и о том, стоит ли купить 16-летней любовнице домик в Барвихе, чтоб далеко не ездить, или пока что рановато. Нет, совсем не кагэбэшное мышление получается.

Правящий клан рассуждает так, как рассуждал какой-нибудь маститый вор, державший в трепете сумбурный Питер 15-10 лет назад. А именно:

- страна нужна и полезна нам как источник доходов, и только он; для проедания и завещания доходов существуют другие страны, белые и нежные, как пятизвёздное пляжное полотенце;

- все центры прибыли надо брать под контроль;

- прибыль надо как можно быстрее выводить отсюда подальше, пока ее кто-нибудь не нашел и не откусил;

- все центры убытков надо ликвидировать — или загружать ими лохов;

- более слабых надо уничтожать, с более сильными — дружить, чтобы тебя не съели.

Вот отсюда — и "дело ЮКОСа", и монетизация льгот, и реформа ЖКХ, и миролюбивая внешняя политика. Отсюда — и сверхизящное поведение на Украине, где Кремль добивался вовсе не восстановления СССР, а уважения к собственным натужно растопыренным пальцам. (Впрочем, не добился, отчего и страдает теперь на полках космических саун).

Так что если вдруг в полночь на Красной площади вы услышали неведомый и тяжелый деревянный скрип, знайте: это столп советского гебизма Юрий Владимирович Андропов ворочается в своем черством номенклатурном гробу.

Обвинение второе. Путин — антилиберал, враг ценностей 1990-х годов.

Пусть вырвут лгуну его гнусный язык.

Нынешний ХЗР — самый настоящий либерал к неподдельно гайдаровском понимании этого слова.

При Путине приватизация зашла так далеко, как в начале девяностых никакой Чубайс и предположить не мог. Продано всё (тут положено сказать: кроме совести, но язык не поворачивается; совесть ведь тоже была в программе разгосударствления-расчеловечивания экономики). И не только природные богатства стали частными. Вот-вот все научно-исследовательские институты, театры и музеи предстанут обычными объектами недвижимости, пригодными для размещения бизнес-центров категории Б. И любой либеральный экономист (тот самый, который обык рассуждать про тоталитаризм по-путински), конечно, скажет: так и надо поступать, на кой этой безграмотной стране столько ученых, актеров и режиссеров, несерьезно это всё как-то, и кто не может прокормить себя по-рыночному, с цыганами и чёрной икрой, — тот пусть отправляется во влажную и темную задницу новейшей истории.

"Дело ЮКОСа"? Полноте, никакой национализацией там и не пахнет. Просто одни пацаны отобрали у других, воспользовавшихся рыночной неадекватностью последних. "Роснефть" же — просто перевалочная база, сортировочная станция, которая и не потребовалась бы, если б не всемирный вопль про неприличное ничтожество тверской конторы "Байкалфинансгроб". Ведь мудрый Греф уже изрек: и "Роснефть" будем приватизировать, и "Газпром". И кому отдадим, тоже боль-мень известно. А что, разве в ревущие девяностые было не так? И "Сиданко" отбирали, и алюминиевые заводы, а про всякие там страховые компании и банки уж и говорить не приходится. Так что YUKOS affair — логичное продолжение наших девяностых с их неизбывным диким либерализмом, где, как завещал великий Егор Тимурович Г., кто сильнее — тот и прав. И никаких гвоздей.

Говорят еще, Путин попрал свободу слова. Которая совсем недавно цвела пышным лунно-пионовым цветом.

Мы с Путиным так не считаем.

С 1994 по 2001 год за свободу слова в РФ отвечали Березовский и Гусинский. Они объяснили стране, что "собственность" и "свобода" — синонимы. У кого собственность на СМИ — тот и имеет право на точку зрения. И никакое слово за пределами интересов собственника не существует, не живет, не дышит и уж точно никого не волнует.

Именно это утверждает сегодня и Владимир Владимирович. Нет никакой свободы слова как самостоятельной сущности, говорит он. А есть медиа-брехня как способ обслуживания частных интересов. Поэтому если сегодня я работаю Березовским и Гусинским (одновременно), то я и определяю, где, когда, кому и зачем говорить. Придут за нами другие — будут определять они.

Да, Путин кое-где у нас порой довел линию 1990-х годов до абсурда. Но именно эту самую линию — никакой другой он вязкими пальцами на русском песке не чертил.

А пресловутая монетизация льгот? Не мечту ли Гайдара воплотил заскорузлый наш ХЗР? Её, её, болезную.

И не случайно русский либерал, столь раздраженный всем путинским, во дни народных выступлений против монетизации возопил: сплотимся вокруг тела Кудрина — Грефа (мертвенно-бледное слово "Путин" произносить боялись, чтобы на Западе не подставиться), а быдло — в стойло!

Ибо имеющий компетентные органы чувств да чувствует компетентно: Путин и Гайдар (оно же — Чубайс) — суть одно. И замена фирменного рыжего причмокивания на феррохромный голливудский взгляд нимало не искажает хрустальную в первозданности своей суть дела.

Обвинение третье. Путин — враг Запада, тоскливо-сумрачный апологет азиатчины, и заграница ему вот-вот покажет, где зимуют омары (они же, кажется, лобстеры).

Долго рассуждать тут нечего. Потому что на саммите в Братиславе лично дорогой товарищ Д. У. Буш сам всё сказал. Он Путину доверяет, а вы, странною толпой преследующие патронов, — как хотите.

Пора признаться: Путин вполне устраивает Запад вообще и Соединенные Штаты в особенности.

Да, на словах ХЗР позволяет иногда просто бешеные антизападные вольности. Например, про то, что всеобщие, как солнечный свет, выборы в Афганистане и Ираке — фуфло несусветное, а никакое не торжество демократии. (И в эти минуты с президентом РФ хочется истово согласится).

И еще любит наш Верховный Главнокомандующий, заводя литаврами машинерию скул, говорить что-то про возрождение армии и новейшее сверхоружие, которым страна с ее миллионом голодных, оборванных, изверившихся вояк будет грозить всему нецивилизованному миру. Слышали мы и про то, что нельзя быть слабыми, тому що слабых бьют и мн. др.

Но в священных чертогах вашингтонских Белых Домов сидят не такие простецы, как наши русские либералы с патриотами. Там заседают люди, умеющие отличать пусторопорожнюю PR-риторику от подлинной сути дела. А суть дела такова: всё, что в реальной действительности творит Путин во внутренней и внешней политике, очень даже отвечает интересам США.

Именно Путин взял твердый курс на превращение России в провинциальное государство-нацию, похоронив имперские экспансионистские устремления (империалистом может считать ХЗРа лишь тот, кто никогда не интересовался истинным смыслом слова "империя").

Это Путин сделал так, что источником легитимности для постсоветских режимов стал Вашингтон. Даже при Ельцине таким источником была Москва: ни один лидер в бывшем СССР не мог чувствовать себя в безопасности, если он — подобно Звиаду Гамсахурдиа или Абульфазу Эльчибею — нарочито поворачивался к Кремлю неширокой потной спиной. Сейчас, десять кроваво-карнавальных лет спустя, позиция Кремля уже никого, по большому счету, не интересует. Даже базарных коммунистов бедной Молдавии.

Ввязавшись в дружескую войнушку с каким-то там мировым терроризмом (который терроризирует почему-то тогда и только тогда, когда это нужно Вашингтону, а в паузах живёт строго по заветам неуловимого ковбоя Джо), Путин разрешил американцам устроить военные базы прямо в СНГ. И ничего не попросил взамен. Ну, не душка, а?

В СНГ Путин вообще усиленно действовал по принципу "бей своих" (чтоб чужие не боялись — теперь поговорка звучит и выглядит так). Грубее и жестче всего он обошелся с белорусским лидером Александром Лукашенко, который в девственной мечтательной простоте хотел сделать Беларусь "младшей Россией". И, конечно, гуманитарно-животворящий Запад аплодировал тому, как Москва топчет своего главного постсоветского союзника.

В 2001 году Путин, не поморщившись, закрыл военную базу в Камрани и радиоэлектронный центр в Лурдесе, обессмыслив существование постсоветского военно-морского флота. У страны, где более 50 человек зарабатывают порядка $1 млрд. в год, не нашлось $150 млн. в год для поддержания своих стратегических объектов.

В 2002 году ХЗР подписал судьбоносный договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов (СНП). Россия отказалась от межконтинентальных баллистических ракет шахтного базирования (которые, в отличие от рублево-успенских унитазов из чистого золота, нашей стране, разумеется, на фиг не нужны). А намедни в Братиславе признал, что американцы, как люди аккуратные и внимательные, должны быть допущены к контролю над нашим ядерным потенциалом — дабы вечно пьяный ракетчик Пахомыч его за ящик иранской водки кому-нибудь не впарил.

Но более всего Путин преуспел в демонстрации своего русского бескорыстия. С фантастической скоростью нынешняя Россия отдаёт свои долги и списывает чужие.

На 93% одним махом Путин согласился уменьшить долг Ирака — с $10.5 млрд. до $0.9 млрд. Страна наша, у которой уже почти нет армии, где разлагаются на корню фундаментальная наука и система образования, настолько не знает, куда девать деньги, что приняла программу досрочного погашения внешнего долга за счет средств неприкосновенного стабфонда. (Только в этом году — $10 млрд.). Зачем, понятно: ведь через несколько лет теперешние распорядители Стабфонда поселятся в Баден-Бадене (варианты: Сен-Тропез, Сотогранде, Коста Смеральда), и они хотят честно и прямо смотреть в глаза западным кредиторам: отдали, всё отдали, ничего этой мерзопакостной России не оставили.

И даже аналогия со сверхуспешным долгоотдавателем Чаушеску никого из них — не смущает.

Владимир Путин возглавляет когорту начальников, которые связывают своё личное и семейное будущее с уютным, как придорожное кафе, марципановым Западом, и только с ним. Уже поэтому ХЗР действует и будет действовать строго в русле пожеланий Сверхдержавы. И в силу этого он Сверхдержаве понятен, удобен и выгоден.

И если в России случится какая-нибудь заваруха и трон Великого Монетизатора покачнется, то Мировой Гегемон как пить дать придёт Путину на помощь. Пусть те, кто зачем-то по глупости ненавидит Путина, не ждут от Запада внушительной помощи.

Собственно, когда Д. У. Буш говорит в Братиславе, что у Путина "да" всегда означает "да", а "нет" — "нет", он имеет в виду примерно следующее: ХЗР всегда стратегически со всем согласен, и у русского правителя, как у соблазняемой женщины, "нет" — это "не нет", а "да, но позже". Мы конечно пошантажируем Америку Ираном, но потом — через годик-полтора — Иран этот сдадим и снова упадём в шёлковые звёзднополосатые объятия. Мы всегда так делаем. И за эту полную до примитивности предсказуемость нас и ценят.

Да разве можно не любить такого президента? Либерала, рыночника, реформатора, западника?!

А что он некоторых профессиональных либералов оттолкнул от кремлевской кормушки — так то его право. В конце концов, ещё в те самые 1990-е годы олигарх Абрамович разъяснил обалдевшей от такой искренности мировой общественности смысл проекта "Ельцинский преемник": мы вовремя подсуетились и взяли под контроль эту страну, и что — мы теперь должны её кому-то просто так подарить ?!

Надо, кстати, отдать В. В. должное: все интересы ельцинского семейства он соблюдает неукоснительно. Футбольно-металлическое состояние Абрамовича за минувшие 5 лет выросло ровно в 5 раз (с $2 млрд. до $10 млрд.). А про какого-нибудь Ходорковского — так никто ничего никому и не гарантировал.

Путину сейчас очень трудно, потому что власть для него становится все косматей и всё тяжелей. И се, в меру скромных сил и способностей, я попытался защитить моего президента от несправедливой неумеренной критики. Кто может — пусть защитит лучше.

(в ответ на пост #151)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

встречный вопрос - что , разве я отвечаю нечто , что ты не знал до ответа ?

---

знал, конечно... такое уж парадоксальное человек существо - если он не знает ответа, то и вопрос не возникает ;) ... но он все равно продолжает их задавать... а причина проста... какими бы знаниями я не обладал - это всего лишь мои знания и опыт и они могут сильно отличаться от других...

Вот я и продолжаю задавать тот же вопрос с разных сторон: ЗАЧЕМ нужна демократия?... ну это пожалуй слишком обще... расшифрую - Кому нужна демократия и что она изменит в жизни?

Знаю ли я ответ?... Хм... ну со своей точки зрения знаю... Заинтриговал?...

Хорошо, что бы не скатываться к частному и не сужать суть вопроса расширим задачу... А зачем вообще нужна какая-то идеология (коммунизм, демократия, христианство, ислам ... )? Ещё не скучно? ... или я уже не прав и ошибаюсь?... даже если и ошибаюсь - я имею на это полное право!
(2 модераторы: это не о политике и не о вере, а о людях... ниже будет понятнее)

А чего мелко плавать - давай ещё ширше - зачем вообще нужны идеалы?... Интересно?...

Ответ на удивление прост... как 2х2=4... Идеал нужен для того, что бы оценивать (осуждать), т.е. берём заведомо недостижимую цель и сравниваем с ней, человека, на пример. Что получаем? Правильно, довольно неприглядную картину... Далее, эта самая картина усиленно внушается (тут свои ньюансы есть) человеку как абсолютная истина... Возникает, естественно, вопрос: А нафига это надо то? ... Perf, тебе, как близкому к психологии это должно быть очевидно... Правильно... Имеем экземпляр с "комплексом неполноценности", а если постараемся то и с "чувством вины" за то что он такой не совершенный...
Ну а дальше чего? - спросит не искушённый. А дальше, проще уже не куда - имеем экземляр с достаточно доступными "болевыми точками", задевая которые (типа нечаянно, а то вдруг кто чего подумает) мы можем без проблем подталкивать подопечного к нужным нам действиям.
Вот мы и подошли к простому ответу на простой вопрос: УПРАВЛЯТЬ В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ! Для достижения нужных целей...
Хорошо это или плохо? Понятия не имею! т.к. о целях мы ничего не знаем... но как показывает исторический опыт - их довольно ограниченный выбор: еда, продолжения рода, комфорт, развлечения...

Заметь, я не даю ни каких оценок. Не хорошо и не плохо. Я не утверждаю: "Ты не прав! А пошел ка ты ... книжки читать!". ;)
ДЛЯ кого-то хорошо, а ДЛЯ кого-то плохо... а абсолютного нету... наверное :) %) .

Все просто. И никакой политики - простая закономерности обычной жизни... а если вам кто-то "сложно" впаривать начинает - 100% пудрит мозги :D

PS.
"Миллионер гулял по берегу. Наслаждался видами и встретил бедного рыбака, отдыхающего у своей лодки, после лова рыбы. Заметил в лодке небольшой улов, всего две рыбы, и о чем-то задумался...
- Скажи рыбак, тебе хватает этих двух рыб?
- Да пожалуй... одну я приготовлю для себя, другую отнесу на базар и куплю на выручку приправ и сеть подремонтирую...
- А ты можешь ловить больше?
- Могу...
- А почему не ловишь?
- А зачем?
- Ну... ты сможешь больше отнести на базар и выручить больше денег?
- И...?
- Ты сможешь купить сеть побольше, лодку мощнее...
- И...?
- Ловить больше рыбы - выручать больше денег...
- Ну и..?
- Наймешь других рыбаков, продавцов на рынок, ты будешь только управлять..
- Ну а дальше-то что?
- Потом, при хорошей прибыли, наступит момент, когда ты сможешь уже не прилагать усилий - все будут работать на тебя...
- Ну и .. А я что буду делать?
- Ты будешь сидеть на берегу и спокойно и беззаботно наслаждаться красивыми видами моря...
- ... А я, по твоему сейчас, чем занимаюсь?

Спасибо за доклад. :)
[устало] Получите фиг уже знает какое по счёту устное предупреждение о том, что политика на Авиафоруме Sukhoi.ru запрещена, бест регардс и всё такое, тема закрыта.

Устное предурпеждение отменяю.
Выношу письменное.