Не, я не спрашивал сколько, я спрашивал, ЧТО. Хотел даже съязвить, мол: "чего плохого он о МиГ-е рассказал?"-- но сдержался. По ходу дела, он и правда опустил МиГаря ниже плинтуса.
Вид для печати
Не, я не спрашивал сколько, я спрашивал, ЧТО. Хотел даже съязвить, мол: "чего плохого он о МиГ-е рассказал?"-- но сдержался. По ходу дела, он и правда опустил МиГаря ниже плинтуса.
Привет!
Много интересного о применении Миг-17/21 во Вьетнаме есть вот тут.
Это широкоизвестный факт. Опыт войн на Ближнем Востоке и в Юго-восточной Азии повлиял на развитие техники и тактики очень сильно.Цитата:
Сообщение от RB
Пересмотрели многие тактические и технические аспекты не только мы , но и американцы и все остальные страны.
Привет!
Гы.Цитата:
Сообщение от Chizh
А вот Том Купер думает по-другому
Сколько людей - столько и мнений. ;)
Нда, 1.7 Р-3С на цель... Что-то больно здорово.Цитата:
Сообщение от Максимка
Вероятность 59% получается. Хотя, говорят, апостериорная вероятность всегда больше априорной...
Кстати, статью-то наши военные писали, поэтому говорят в основном об успехах нашего (бывшего нашего) оружия. Бросается в глаза краснозвездоподобие: "решительность","упорство", "самоотверженность", "творческий подход","американское командование ВВС признало собственную слабость". Досадно, что такую водянистую статью написали полковники, кандидаты наук. Очередной аргумент к тому, что звание и должность ещё мало о чём говорят.
У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.
Привет!
Реальные потери американцев, конечно, были ниже.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Поэтому на самом деле где-то 0,2-0,3.
Как и AIM-9B. :)
Если взять данные по потерям каждой сторон, то получается примерно 1:1.Цитата:
У американцев, наверное, несколько иные данные. Не 1:2.5 в пользу Вьетнама.
За всю войну или только за 65-68 годы?Цитата:
Сообщение от Максимка
А от них, на самом деле, ничего другого ждать и не приходится.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Мне как-то предоставилась возможность почитать несколько книг, изданных МО, ВВА и т.д. со штампом "Совершенно секретно" (ныне снятом) - анализ действий авиции в ВОВ, Корее и т.д.
Кинулся читать - все то же самое, что везде, в духе "Марксистско-ленинское учение всесильно, потому что оно верно". Те же цифры, и ссылки на не самые лучшие западные источники.
Привет!
За всю войну, по всем типам самолетов.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Да ну. Любой самолет опасен, когда он управляется творческим, инициативным летчиком. А действовать шаблонами в воздушном бою со значительным превосходством противника - самоубийство.Цитата:
Сообщение от Polar
Привет!
Разобрался я результатами воздушных боев во Вьетнаме.
Миг-17 продули со счетом 2,5:1. Соответственно 96 на 38.
Миг-21 выиграли с небольшим перевесом 1:1,12. Соответственно 54 на 61.
Это статистика МиГов против кого? Против всех и БЛА в том числе?
Прямо футбол какой-то...Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
Против пилотируемых самолетов.Цитата:
Сообщение от ЦВК
21-ми было сбито 57 истребителей, 17-ми и 19-ми - 34.
Вообще данные, конечно, неточные. Например, потери EB-66 в амерских мурзилках колеблются от 1 до 3.
Не ясно с Б-52, сбитым 26 декабря 1972 года. С этот день американцы таких самолетов не теряли, а вот на 27 число потери - 2 штуки.
Freddie
Мне немного не понятна формулировка. Извините, как то странно от вас слышать, что Миги не летали обвешанными бомбами..А , наверное, должны были ? Может я че-то не понял или туплю, но разве это ПРОБЛЕМА МИГА 21 ЧТО ОН НЕ ЛЕТАЛ КАК НОВОГОДНЯЯ ЁЛКА?Цитата:
Я, в частности, хочу сказать, что МиГи в отличие от Фантомов не летали обвешанные бомбами как новогодняя елка. И то, как у кого получается, не говорит само по себе о качестве техники, а о том, насколько удачными методами ее применяют. Тем не менее, способы применения зависят от качеств техники.
Ну не Фантом это, как вам еще объяснить..Я понял, Миг21 это как "неправильные пчелы"Почему они не летали так, отвечаю вашими словами..
Цитата:
Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало.
А если подумаем? Таблицу перегрузок, при которых можно было усуществлять пуски ракет на Фантоме вы найти в инете сможете..Цитата:
Для того же, для чего стали ставить пушки на Фантомы. Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя.
Проще говоря, не оправдали те надежды, которые амеры возлагали на ракеты типа воздух-воздух....Вот и все. Ну не будут же они сами писать о том, что процент попаданий ракет у них был маленький..
Им проще написать о потере "Навыков ведения ближнего маневренного боя". В этой кухне они спецы..Когда они поняли, что с ракетами не все прям в порядке, они начали учить пилотов ближнему бою...
Получается очч интересный момент, если Миг21 сбиват тяжело нагруженный Фантом, это типа, фигня, нужно также загрузить Миг21, вот тогда килл будет правильный. Весело...
Это говорит только об одном:Цитата:
И если МиГи не ходили в лобовую, то это кое о чем гововрит
Миги не несли по 8 ракет воздух -воздух
МИги имели меннее совершенное БРЭО (скажем просто)
Миги и Фантом, это несколько, разные самолеты...Хотя бы по форме...
и самое главное, повторюсь:
Правильные слова, правильные...Это не Минус Мига, как вы хотите тут показать..Цитата:
Они действовали в рамках тех ограничений, которые накладывала на них менее совершенная техника. Действовали правильно, ибо по-другому шансов было мало
Стоит у меня на полке джойстик, Трастмастер Топ Ган.
На коробке от него есть рекламная надпись, что такой-то Единственный пилот Фантома смог Пушкой сбить Миг.....Седня сделаю фото, выложу тут...
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/22/
Боевое применение МиГ-21 во Вьетнаме, мурзилка или нет, там не написано...
Мой небольшой итог по GUNSHIP- чем ниже к земле, тем плотность огня с земли возрастает...Да и самолет создавался как Ероплан для Специальных операций, а не как штурмовик...
По С75, херовый он был, нехеровый....Если зарубежные "мурзилки" о серьезной опасности с его стороны, то не все так уж и плохо было с этим комплексом...
Привет!
Процент попаданий AIM-9B вполне соответствовал ожиданиям.Цитата:
Сообщение от Mustang
Вьетнамцы летавшие на Миг-21 вообще пушку не применяли, предпочитая использовать Р-3С (которая есть копия этой самой AIM-9B).
А навыки ведения ближнего боя американцам действительно пришлось восстанавливать.
Самый главный и интересный вопрос- ПОЧЕМУ?Цитата:
Сообщение от Максимка
Можно ответить фразой Freddie:
Ага, их как раз и готовили перехватывать с помощью одной ,модной тогда штуки, ракетой-воздух воздух.....Все было бы хорошо, но Фантом не является чистым перехватчиком...Он им и не создавался..Цитата:
Чтобы дать летчикам, которых готовили как перехватчиков, представление о ведении ближнего воздушного боя
Как самолет завоевания превосходства в небе-да, есть такое....
Тока амеры решили, что небо они завоюют одними ракетами...
Неувязочка вышла...
Да? У них эта пушка вообще была?Цитата:
Сообщение от Максимка
Привет!
Не-а. Самый главный вопрос - почему американцы были вынуждены ввязываться в ближний бой?Цитата:
Сообщение от Mustang
Ответ: из-за проблем с гос.опознованием и обнаружением целей на фоне земли.
Привет!
Там летали Миг-21Ф-13, Миг-21ПФ и Миг-21ПФМ.Цитата:
Сообщение от Polar
ПФМ точно имел.
Мурзилка с коробки от жойстика Thrustmaster Top Gun USB, повествующая о том, что такой-то такой-то есть единственный пилот, воевавший на исребителе и сбивший про помощи пушек сверхзвуковой МИГ во время войны во Вьетнаме....
Может американских пилотов и готовили для перехвата советских еропланов...но тока не истребителей...
Ракетоносцев Ту-4к и Ту16к, вооруженных противокарабельными УР КС-1
Дозвуковые палубные перехватчики амеров не успевали перехватывать наши самолеты до пуска ракетоносцами ракет по авианосцу+ ЧИСТО РАКЕТНОЕ ВООРУЖЕНИЕ для перехвата....С Мигами дело оказалось сложнее....
Ну, тогда правильнее сказать про часть МиГ-21 имевших пушку. Если помните, индийцы после войны с Пакистаном 65-го года имели очень серъезные претензии по поводу отсутсвия на 21 пушки. Израильтяне в 67 году имели очень значительный процент сбитых именно пущечным вооружением.Цитата:
Сообщение от Максимка
Так что, ИМХО, говорить что пушки были не совсем нужны, не совсем корректно.
Как раз Фантом создавался исключительно как перехватчик для флота. Основной его мишенью предполагались Ту-16 и Ту-22.Цитата:
Сообщение от Mustang
это не ИМХО, это очевидно, но во времена рождения фантома считали что пушка - анахронизм.Цитата:
Сообщение от Polar
Правильно, так тогда считали везде, кроме Франции, пожалуй.
Да, я забыл про наши ракетоносцы, правил текст как раз...Цитата:
Сообщение от Polar
Фантом не слишком старый был для Ту22к и Ту22КП?
Наличие "мировой тенденции к отказу от пушек" в 60е годы - тэзис спорный.Цитата:
Сообщение от Polar
Практически такая тэнденция имело место только применительно к перехватчикам ПВО.
На самом деле F-4 был единственным "западным" истребителем (имеется ввиду тактической и палубной авиации) не имевшем изначально пушки.
И то с оговоркой - морская пехота США изначально оговаривала необходимость подвесного пушечного контейнера на F-4B (первая серийная модель для флота и КМП) и дальновидно заказала эти контейнеры еще до войны во Вьетнаме.
В результате после первых стычек с МиГами , ВВС и флот буквально выменивали у морпехов эти контейнеры.
Если брать американцев , то пушек не было только на перехватчиках ПВО
F-101 , F-102 , F-106 (позже поставили) и более древних немногочисленных "старфайрах" и "скорпионах".
Противниками этих самолетов должны были быть неманевренные тяжелые бомбардировщики с ядерными бомбами на борту , действующие ночью и в СМУ.
Техника (в 1ю очередь средства обнаружения) в то время просто НЕ ПОЗВОЛЯЛА вести маневренный бой ночью и в СМУ , т.е. когда действовали стратегические бомберы.
Одна атака с задней полусферы при практически обязательном наведении с земли - вот и все что могли тогдашние всепогодные перехватчики.
Если атака не удавалась, как правило 2го шанса у перехватчика небыло. Так что применение пушек было сильно затруднительным.
От сюда и считавшееся достаточным вооружение из пары ракет , жертва маневренностью в пользу скорости и скороподьемности , а так же сравнительно слабое БРЭО перехватчиков которые задумывались для действия в своем РЛ поле с наведением с земли.
Именно в авиации ПВО не уделялось в то время внимания маневренному бою и вообще борьбе с маневренными целями.
Во всех других странах кроме СССР от пушек в 60е годы вообще никто не отказывался.
Например англичане несмотря на модную "ракетизацию" устанавливали пушки (причем весьма мощные) на всех своих тактических истребителях и перехватчиках ПВО.
Пушек не имели только некоторые ударные самолеты того времени ("Буканир" , А-5 , А-6) , которым они были без надобности по характеру боевого применения и на которых они были бы практически бессмыссленными.
Советские авторы упоминающие о "тенденции отказа от пушек на Западе" несколько кривят душой - на самом деле отказ от пушек имел место больше в СССР .
Опять же - и в СССР без пушек остались главным образом перехватчики ПВО.
Во фронтовой авиации без пушек остались только МиГ-21 , остальные самолеты ФА их сохранили.
ИМХО дело не в недальновидности конструкторов , а в том что и США и особенно СССР готовились главным образом к глобальной ядерной войне
- отсюда и такое большое внимание перехватчикам ПВО.
Эти самолеты оказались невостребоваными в условиях многочисленных безьядерных локальных конликтов.
но тогда получается, что у США были исключительно перехватчики? я в датах не силен, но как-то не припоминаю на тот период иных самолетов.Цитата:
Сообщение от SkyDron
подвесной контейнер - это несколько, того, не вооружение ВБ. зачем морпехам они понадобились? впомнили как тандерболты за паравозами гонялись?Цитата:
Сообщение от SkyDron
К началу войны во Вьетнаме в ТА ВВС США основными реактивными истребителями и истребителями-бомбардировщиками были :Цитата:
Сообщение от mr_tank
F-4C (пушка только в контейнере и не на всех к началу войны)
F-100 - 4х20мм
F-105 - 1х6х20 мм.
Эти три самолета были "рабочими лошадьми" - основную работу до середины войны делали именно они.
F-104 ( 1х6х20 мм) и F-5 ( 2х20мм) воевали немного - они почти все уходили на экспорт.
Вот и все...
Все появившиеся в ходе войны самолеты , как новые так и модифицированые (кроме F-4D - у него штатный подвес , на F-4E уже встроенная 1х6х20мм) или имели встроенные пушки или "почти встроенные" как F-111.
В палубной авиации и АМП :
F-4B - пушка в контейнере ( на морпеховских в комплекте у всех)
F-8 - 4x20 мм
Штурмовик А-4 - 2х20мм
Только бомбардировщик А-6 не имел пушки - она ему нафик ненужна.
Бомбардировщик А-5 использовался только как разведчик - тоже без пушки.
Появившийся в ходе войны А-7 имел 1х6х20мм.
А вот морской палубный F-4J так и летал с контейнером...
Вот и все.
Так что "фантом" - единственный тактический/палубный истребитель США не имевший поначалу встроенной пушки.
У нас из фронтовых машин без встроенных пушек летали МиГ-21П/ПФ/ПФМ (последние могли нести подвес).
Встроенная пушка на 21х появилась начиная с модификаций ПФС и МФ.
Кроме того пушки имели более ранние Миг-21Ф13.
Другие "авиационные" страны от пушек на истребителях вообще никогда не отказывались.
Разве что только ударная модель шведского "виггена" и британский "харриер" оснащались только подвесами , причем практически всегда летали с ними.
Конечно встроенная пушка предпочтительней , но перекомпоновкаЦитата:
Сообщение от mr_tank
забитого всевозможным оборудованием "фантома" - дело непростое.
Лучше контейнер чем ничего.
ВВС получили F-4E со встроенной пушкой только ближе к концу войны.
Палубная авиация США в то время вообще имела на мой взгляд более удачные самолеты чем ТА ВВС.
Неслучайно многие морские машины активно "заимствовались" ВВС :
А-7 - cтал одним из самых удачных ударных самолетов.
А-1 - шедевр. О нем до сих пор американцы вспоминают с теплотой.
F-4 - первый палубный самолет ставший основным истребителем ВВС.
Прочитал - открыл рот для возражений. Покопался в памяти. Перечитал еще раз. А ведь верно!Цитата:
Сообщение от SkyDron
Пушки не ставились в Штатах только на перехватчики.
В Англии - ставились везде, даже на такой чистейшей воды перехватчик как Лайтнинг. Во Франции - везде. В Швеции - везде.
И только мы лишили фронтовой 21 пушек, хотя на 21ф-13 стояли две 30 мм. На проекте МиГ-23 тоже пушка не предпологалась.
Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.
Так что еще один респект уважаемому SkyDron-у. Моя точка зрения на этот предмет была ошибочной.
понял, спасибо.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Маленькая поправка - 2х30мм стояли на "ранних" Ф ,выпущеных малой серией.Цитата:
Сообщение от Polar
На массовом МиГ-21Ф-13 оставили только одну 30мм НР-30 да и то с чисто символическим боезапасом "на одну атаку".
А так же на МиГ-25П , Ту-128 , МиГ-19П - т.е. почти весь парк перехватчиков ПВО того времени был чисто ракетоносным.Цитата:
Ну Су-9/11 и Су-15 тоже влияние заокеанской моды.
ИМХО это не мода , а вполне оправданное техническое решение.
Я в 2х словах сказал - НЕ МОГЛИ тогдашние перехватчики эффективно применять пушки по типовым целям в типовых условиях.
Эти самолеты (как и их заокеанские "коллеги") оказались невостребованными и за все долгие годы состояния на вооружения им так и не удалось поучаствовать в войне.
Но это только потому что расчитывались они на всеобщий ядерный конфликт , которого к счастью не случилось.
Те же F-102 во Вьетнаме занимались тем что .... мешали вьетконговцам спать , переходя по ночам звуковой барьер на малых высотах ! :)
Впрочем бойцы вьетконга быстро привыкли , а на войне у солдата сон крепкий...
Лучшего применения им не нашлось и скучающие пилоты "Дэльта дэггеров" скоро отправились домой.
Сама концепция этих самолетов оказалась бесперспективной , но на то были обьективные причины.
Свою роль перехватчики "поколения шестидесятников" сыграли. :)
Позже "обжегшись на молоке" наши на МиГ-31 впали в другую крайность - поставили супер-пушку которая оказалась невостребованной - из нее запретили стрелять по причине излишней мощности.
Из-за тряски при стрельбе выходило из строя сложное БРЭО этого самолета.
В проэкте МиГ-31М от пушки снова отказались.
а эта пушка кроме как на МиГ-31 еще куда ставилась?Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ну, в Западной-то Европе, как мы уже говорили, не было таких дурацких веяний:).
Самые яркие примеры - Лайтнинг и Мираж-3С*, чистые перехватчики.
______________________
* - последний в экзотическом варианте допаскал установку второй СУ - ЖРД. Тогда на место пушек ставился доп. топливный бак с топливом для ЖРД
На МиГ-27. Она там тоже приносила бед самолету предостаточно.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Знакомец рассказывал - дал на МиГ-27 секундную очередь - полвина АЗС-в падает в положение "выкл". Садился почти безо всего.
на 27 30мм-отдача куда мощнее.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да, точно, на 31-м стоит 23 мм. Запамятовал.
23-мм шестистволка еще на Су-24 стоит.
Как говорят пользователи эти беды сильно преувеличены были. :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Ту-22К, помнится, взлетел в 61-62. ТТЗ на разработку пошло еще раньше. Так что вполнеЦитата:
Сообщение от Mustang
Отвечу за Фредди. Я полагаю, он имел в виду, что не очень корректно сравнивать результаты атак перехватчиков по ударным машинам с потерями этих самых ударных машин.Цитата:
Сообщение от Mustang
Фантом для МиГ-21 совсем не подарок, особенно при грамотном пилоте. Когда Ф-4 реализует свое превосходство на вертикале, МИГ-у становится плохо.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.htmlЦитата:
Сообщение от Strannic
Разговаривал с летчиком, который стрелял из нее с темпом 6000 в/мин. Говорит, что ощущения непередаваемые.(правда про отказ всего в кабине не рассказывал)
А вообще-то на Су-24М стрельба из встроенной ГШ-6-23М (сестра ГШ-6-30) в строевых частях запрещена. Часто ленту зажевывает. Как рассказывал знакомый вооружейник, приехали как-то спецы с завода на очередной отказ, проверили звенья ленты и забраковали 60 процентов.
Как на Миг-31 из ГШ-6-23 стреляют- не знаю.
И зачем мне линк на эйрвар?
Двигай на авиабазу и спрашивай людей которые эту пушку юзали. :)
я же сказал- с юзером говорил ;) Кстати примечательный юзер- прошел от все ступени- от летчика до комдива, закончил службу замглавкома. Когда стрелял из ГШ-6-30, был комполка.Цитата:
Сообщение от Strannic
Ну вот,и про отказы ничего не рассказывал. :)
Я уже спрашивал.Цитата:
Сообщение от Strannic
Ребята говорят что проблемы были , но только на максимальном тэмпе стрельбы. Короче никакого особого криминала.
С другой стороны я слыкал о подобных проблемах применительно к наиболее сложному в плане БРЭО МиГ-27К , а ребята с Авиабазы летали на более простых модэлях - "Мках" кажись...
На "К" , "Кайра" и так дурила частенько , а со стрельбой из "мортиры" и подавно.
Амеры на А-10 сдается мне тоже не просто так "лантирн" не стали применять... Вполне возможно что это была одна из причин.
Там же ребята с Су-24 высказывались о полной бесполезности (и даже вредности) мощной пушки на этом самолете.