Новости военной авиации Индии

Цитата:

---

Сообщение от Dao

"- А эта фигня, в плане борьбы с ракетами противника, как выяснилось, не помогает..."

А эта, как Вы выразились "фигня", в основе своей необходима не для борьбы с ракетами. :)
Вы видимо плохо себе представляете целевое назначение тех или иных возможностей ла. Или просто прикидываетесь... .

---

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет :) ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет :) ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

---

Вот как раз и влияет - если самолет, по которому произведен пуск будет обладать незаурядной маневренностью, то более вероятно, что он сможет сорвать захват ГСН ракеты и/или РЛС самолета-носителя. Во всяком случае способность в кратчайшее время изменять направление и скорость полета - это преимущество - можно быстрее выполнить доворот на цель и произвести пуск, и не дать возможности осуществить захват и пуск соответственно противнику.
Другое дело, что все эти показухи на авиашоу - это реклама, демострация возможностей, а в реальном бою и тактика и способ применения сверхманевренных режимов совершенно другой.

Что касается F-22, то в ближнем бою это самый обычный самолет, так как прекрасно может поражаеться ракетами с ТГСН - ухищрения с плоским соплом действуют только до того момента, пока не разогреются его створки, а в ближнем бою он еще и будет вынужден включить форсаж. Кроме того, в БВБ резко возрастает его заметность в радиодиапазоне, и, особенно, при маневрировании. В ДВБ включение РЛС тоже вызывает сильную демаскировку.

Вести активные боевые действия и не быть обнаруженным не получится никогда и не у кого. Единственное - это по-тихому прокрасться, нагадить и смыться, как F-117.

Цитата:

---

а в реальном бою и тактика и способ применения сверхманевренных режимов совершенно другой.

---

Угу. Этот способ называется - НИКАКОЙ.

Цитата:

---

Единственное - это по-тихому прокрасться, нагадить и смыться

---

Почему только НайтХок? Этим по жизни занимались МиГ-15 и МиГ-21 "дружественных нам стран" в борьбе с "империалистическим захватчиком" :p И видь прекрасно получалось :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

---

- А у F-22 нет сверхманёвренности. У него есть высокая манёвренность с использованием УВТ.
Для всех корешей и просто сочувствующих: сверхманёвренность подразумевает выполнение фигур супервысшего пилотажа (не встречающегося в природе, по причине их полнейшей никомунахерненужности :p ) типа "кобр", "чакр" и иже с ними на скоростях ниже скорости горизонтального полёта и даже на скоростях ниже эволютивных. То есть на таких, на каких самолёт в воздухе при ny=1 (обычный горизонтальный полёт) держаться не способен и выполнять эволюции не способен.
Обычная же высокая манёвренность выполняется на скоростях выше минимальной скорости горизонтального полёта.
Здесь концептуальное отличие. И пометьте себе где-нибудь карандашиком, что F-22 в режим сверхманёвренности в бою не собирается впяливаться, бо его лётчики, с хорошей зарплатой, хотят жить долго и умереть естественной смертью в глубокой старости... :D :p

Цитата:

---

А у F-22 нет сверхманёвренности.

---

Не верю. %)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Пожалуйста, перечитайте мою реплику еще раз. Налицо отсутствие понимания того, что я хотел сказать.

---

- Перечитал. К сказанному мной в #142 не могу ничего ни добавить, ни убавить. Вы теперь его, пожалуйста, прочитайте ещё разок?

Цитата:

---

Перспектив и конструктивности в подобном споре я не вижу, извините. Не разбивайте мою реплику на контекстные части, попробуйте уловить суть проблемы и целесообразноть ее решения. На данном этапе такой целесообразности нет, такая ракета не нужна.

---

- Ракета, которая обладала бы возможностью поражать противника в секторе 360 градусов отнюдь не помешала бы никому, вот только пошли по другуму пути - дают возможность ракете разворачиваться на эти 180 градусов. В ближнем бою, когда скрываться уже не от кого, мог бы быть и полезен локатор заднего обзора и бокового обзора. На F-22 первоначально (вроде бы) хотели поставить ещё ФАР справа и слева и тем самым увеличить сектор стрельбы чуть ли не назад, если по аналогии с имеющейся БРЛС это был бы сектор от -150 грдусов до +150 градусов, мёртвой зоной бы оставалась только 60 градусов за хвостом.
Сделать его, типа, как маленький PHALCON:
http://www.israeli-weapons.com/weapo...n/phalcon2.GIF
Но потом передумали, противника пока реального нет, сэкономили. Но ведь могут к этому вернуться...

Цитата:

---

Напомню, я говорил о конкретном проекте и проведенных в его рамках испытаний, т.е., о использовании Р-73.

---

- Всё течёт. Прогресс неудержим. :)

Цитата:

---

Повторюсь. Более перспективным направлением считается совершенствование средств защиты самолетов (вертолетов)

---

- Для этого российским авиафирмам требуется кооперация с японцами, например. Иначе - невпротык.

Цитата:

---

... и повышение их маневренных качеств.

---

- Послушайте, у AIM-120 - располагаемая перегрузка - 40g, у "Питона", например, - 70g. Каким способом Вы собрались повысить манёвренные качества, например, Cу-34, чтобы с этим бороться? Жутко интересно?! :bravo:

Цитата:

---

Почему ракеты БВБ (Р-73)? Потому, что необходимость в обратном пуске ракеты может возникнуть только на режимах ближнего воздушного боя, т.к. на больших и средних дальностях истребитель или ударный самолет может развернуться для отражения нападения.

---

- Да, конечно, вот только сегодня границы БВБ "несколько" раздвинулись, по сравнению, скажем, с 1973 годом. Потому, что ракеты, традиционно считавшиеся ракетми БВБ, с ТГСН, сегодня могут поразить цель и на дальности до 20 км... А скорости у самолётов - большие, радиусы разворотов - большие, разворачивать самолёт - долго... Поэтому совсем неплохо, если ракета с перегрузкой 50g-70g сможет по-быстрому развернуться и "дать в нос" самолёту противника... :)

Цитата:

---

Исходя из всего этого можно с уверенностью утверждать, что создание ракет обратного пуска для ДВБ, например, на основе Р-77 или Р-27 - не имеет смысла.

---

- Это Вы просто недодумали в данном направлении. Попробуйте ещё?

Цитата:

---

Единственно, где такая ракета может использоваться - стратегическая авиация. Но, такой ракеты в России пока не создано.

---

- Пока не создано. А там бы она сильно пригодилась. Кстати: некогда был у американцев проект: поставить на Е-3С десяток "Фениксов", в качестве "последней линии обороны". Но - как всегда противник подкачал, спёкся, острой нужды не стало и затею отменили. Однако к ней могут вернуться. А "Феникс" - он отнюдь не ракета для БВБ.
Так что - подумайте, т-щ... :D

Цитата:

---

И по некоторым причинам (развитие других направлений) необходимости в ней может и не возникнуть.

---

- Оно может наступить именно в силу развития других направлений. ;) А "против лома - нет приёма", огневое поражение - всегда в цене! ;)

Цитата:
А у F-22 нет сверхманёвренности.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Не верю. %)

---

Не верь... "Верблюда можно силой привести к воде, но нельзя силой заставить верблюда напиться..." :p

Цитата:

---

Сообщение от Dao

2 wind
"- А эта фигня, в плане борьбы с ракетами противника, как выяснилось, не помогает..."

А эта, как Вы выразились "фигня", в основе своей необходима не для борьбы с ракетами. :)
Вы видимо плохо себе представляете целевое назначение тех или иных возможностей ла. Или просто прикидываетесь... :rolleyes:

Нарочно не говорю о назначении сверхманевренности в обсуждаемой теме. Попробуйте предположить сами. :ups:

А заодно в совокупности развитие средств защиты и сверхманевренности.

---

- Ну, отчего же?! Расскажите: что, да как? Не ведь только мне одному, наверняка всей честной компании будет очень интересно. Зачем откладывать? :)

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Угу. Этот способ называется - НИКАКОЙ.

---

В корне неверно. Даже не буду объяснять почему. Это очевидно.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Почему только НайтХок? Этим по жизни занимались МиГ-15 и МиГ-21 "дружественных нам стран" в борьбе с "империалистическим захватчиком" :p И видь прекрасно получалось :rtfm:

---

В СТИЛЕ НАЙТХОКА. С 15м и 21м ситуация другая.

Цитата:
Сообщение от extern
Или на худой конец в LPI mode.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Можно в 2х словах обьяснить что это за "мод" ?

---

- Вот отсюда:
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.

Есть ли подобный режим у российских БРЛС - я совсем в этом не уверен... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от wind

The Low Probability of Intercept (LPI) capability ...

Есть ли подобный режим у российских БРЛС - я совсем в этом не уверен... :rolleyes:

---

ПСШПЧ - псевдошумовой сигнал плавающей частоты, или сигналы с псевдослучайной частотой. Было такое...

Специально для тебя, Чиж (если мы уже на ты перешли). Таки попалась под руку информация об использовании технологии JSF на F/A-22: планируется использовать электроннику и новую технологию модулей для АФАР.

The pa per raises the is sue of ob so les cence in F/A-22A Block 0 com put ers de spite
the re al ity that in 2012 it is al ready planned to have the same gen er a tion
COTS-technology com put ers planned for the JSF, which is un likely to be in full rate
pro duc tion at that time. Later block F/A-22A ra dars are in cor rectly de scribed as ‘a devel
op ment of the JSF ra dar’ de spite the much higher power rat ing and de tec tion range
per for mance of the F/A-22A’s APG-77, which will use higher power de riv a tives of the
mod ule tech nol ogy com mon to JSF to re duce costs.
http://www.ausairpower.net/0830-ASPI-Rebuttal-HR.pdf

Semernin

Цитата:

---

Даже не буду объяснять почему. Это очевидно.

---

Ака "неудачная попытка уйти от неудобного обсуждения" ;)

Кстати, любой радар в обычном режиме можно с большего расстояния обнаружить, чем цель тем же радаром. Догадайтесь почему! Хинт: расстояние в 2 раза меньше, значит в 4 раза больше сигнал даже при 100% отражении от цели.

Цитата:

---

Сообщение от wind

.
- Да-да! Конечно! Разве кто-то спорит с этим... :)

---

- Вы фактически с этим спорили. Простая задача: два одинаковых самолета с радарами одинаковой чувствительности на встречных курсах. При этом - никаких радаров заднего обзора (чтобы Вам было легче воспринимать). Один радар работает в активном режиме, другой - в пассивном. Какой летчик заметит второй самолет первым? По-моему, догадаться несложно, что тот, у которого радар в пассивном режиме, первый заметит второй самолет. Так что проблема заметности эмиссии радара стоит в полный рост не только для радаров задней полусферы.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Semernin

Ака "неудачная попытка уйти от неудобного обсуждения" ;)

---

Считай как хочешь. Мне это обсуждать надоело.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Мне от твоих высказываний то смешно, то грустно. Ты мало того что технический невежда, еще и читать не умеешь. Посмотри еще раз внимательно на картинку которую я запостил.
Не выставляй себя законченным техническим идиотом. :D

P.S.
Сорри. Я редко грубо высказываюсь, но в этом случае, как выражаются на одном известном форуме - "воинствующего тупизма", сдержаться немогу.

---

Ну зачем же так волноваться! Ну ошибся ты, ну не знал, что на Су-30 МКИ Барс уже 20 целей сопровождает, ну, не знал про режим следования поверхности, ну еще кое в чем ошибся, и чего-то еще не знал. Бывает! Зачем же сразу в бутылку лезть и выдавать свое беспокойство. Нервы щадить надо, они у тебя одни...
;)

Цитата:

---

Сообщение от extern

Кстати, любой радар в обычном режиме можно с большего расстояния обнаружить, чем цель тем же радаром. Догадайтесь почему! Хинт: расстояние в 2 раза меньше, значит в 4 раза больше сигнал даже при 100% отражении от цели.

- Вы фактически с этим спорили. Простая задача: два одинаковых самолета с радарами одинаковой чувствительности на встречных курсах. При этом - никаких радаров заднего обзора (чтобы Вам было легче воспринимать). Один радар работает в активном режиме, другой - в пассивном. Какой летчик заметит второй самолет первым? По-моему, догадаться несложно, что тот, у которого радар в пассивном режиме, первый заметит второй самолет. Так что проблема заметности эмиссии радара стоит в полный рост не только для радаров задней полусферы.

---

- При этом осталась "такая малость": чтобы радары у них работали на одной частоте (про структуру сигнала - уж фиг с ней) :D . Что бывает отнюдь не всегда, и даже совсем не часто - раз, не говоря уже, во-вторых, о том, что приличные радары могут перестраиваться от импульса к импульсу в достаточно широком диапазоне, и что, в-третьих, может быть использована при этом пониженная мощность с накоплением сигналов и т.д. ;)
А самое главное: в пассивном режиме Вы не можете определить дальность до самолёта противника - 50 км до него или 500 км?? Насколько он опасен?!
И в это время он Вам и врежет...

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

ПСШПЧ - псевдошумовой сигнал плавающей частоты, или сигналы с псевдослучайной частотой. Было такое...

---

- ОК. На каких из ныне стоящих на вооружении российских БРЛС данный режим есть? Мне не приходилось слышать о его наличие до сего дня... :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от wind

- ОК. На каких из ныне стоящих на вооружении российских БРЛС данный режим есть? Мне не приходилось слышать о его наличие до сего дня... :rtfm:

---

Естественно не приходилось, подобная информация всегда закрыта. Или Вы думаете, что наши конструкторы гораздо глупее американских и не занимались методами сокрытия работы радиосредств? А про переключатель "РЛС трен." и "РЛС бой" слышали?

Цитата:

---

Сообщение от wind

При этом осталась "такая малость": чтобы радары у них работали на одной частоте (про структуру сигнала - уж фиг с ней) :D . Что бывает отнюдь не всегда, и даже совсем не часто - раз

---

Наверное достаточно чтобы в одном диапазоне. Сделать ДН широкой или многолучевой (если ФАР позволяет) и перестраивая приемник сканировать. На структуру сигнала при неоптимальном приеме можно и наплевать, сигнал то ведь сильный, это ведь не отраженный от малоразмерной цели сигнал из шумов и помех "вытаскивать".

Цитата:

---

, не говоря уже, во-вторых, о том, что приличные радары могут перестраиваться от импульса к импульсу в достаточно широком диапазоне,

---

Наверное от пачки к пачке. Я конечно современной радиотехники не знаю, но СДЦ раньше по одному импульсу не делали вроде

Цитата:

---

м и что, в-третьих, может быть использована при этом пониженная мощность с накоплением сигналов и т.д. ;)

---

Это увеличит время обзора и уменьшит количество сопровождаемых целей, но думаю скрытию работы РЛС не сильно поможет, все равно сигнал очень сильный.

Цитата:

---

А самое главное: в пассивном режиме Вы не можете определить дальность до самолёта противника - 50 км до него или 500 км?? Насколько он опасен?!

---

По мощности, по ЧПИ, может удастся заранее характерные оособенности режимов по сигналу узнать и в базу сигнатур положить :) , а примерное положение - триангуляцией если удастся определять направление и точно идентифицровать источник.

Цитата:

---

- Вот отсюда:
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. .... [/B] :rolleyes:

---

Мурзилка на уровне "Техники молодежи" , тока что буржуйская.

Цитата:

---

Наверное от пачки к пачке. Я конечно современной радиотехники не знаю, но СДЦ раньше по одному импульсу не делали вроде

---

И сейчас не делают. Но это сдесь не причем.

Цитата:

---

Это увеличит время обзора и уменьшит количество сопровождаемых целей, но думаю скрытию работы РЛС не сильно поможет, все равно сигнал очень сильный.

---

Термин "скрытность" как и "помехозащищенность" - очень растяжимый.

Я не буду пытатся раскрыть тему подробно.

"Скрытность" как мера противодействия средствам разведки имеет очень широкий смысл , и мощность (как ни может показатся странным) тут не является определяющим параметром.

Могу заверить - есть РЛС с весьма мощным сигналом (причем никаких таинственных технологий и экзотики) , отработать по которым одни средства РТР могут только случайно , другие могут но только при удачном стечении обстоятельств , третьи - не могут в принципе.

Цитата:

---

По мощности, по ЧПИ, может удастся заранее характерные оособенности режимов по сигналу узнать и в базу сигнатур положить , а примерное положение - триангуляцией если удастся определять направление и точно идентифицровать источник.

---

Лучше не надо об этом. :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

- А Вы представляете? ;)
Turns 180 deg in 3 s, 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s,

---

Расставим акценты по-другому.
То есть пока разворачивается тяга есть а потом ой? Ну тады ой :)
Развернется и упадет :D

Цитата:

---

Сообщение от KUZNETS

Расставим акценты по-другому.
То есть пока разворачивается тяга есть а потом ой? Ну тады ой :)
Развернется и упадет :D

---

- Несложно посчитать, что она не просто разворачивается, а ещё и разгоняется при этом: 80 кN = 8152 кГ тяги, для ракеты весом в 105 кГ, даже при развороте с перегрузкой в 70g... :D А потом долго, в маршевом режиме работы двигателя, поддерживается тяга в 71 кГ не позволяя скорости падать резко. При определённых условиях вообще не позволяя падать... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Естественно не приходилось, подобная информация всегда закрыта.

---

- Я имел доступ к закрытой информации на уровне технических описаний РЛС и БРЛС.

Цитата:

---

Или Вы думаете, что наши конструкторы гораздо глупее американских и не занимались методами сокрытия работы радиосредств? А про переключатель "РЛС трен." и "РЛС бой" слышали?

---

- Слышали-слышали. Из того что слышали, - менялась там только структура сигнала. Из весьма простого он становился фазокодоманипулированным.
Но никакой LPI и никакой ПСШПЧ до 1994 года в упор не видел на БРЛС истребителей...

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Мурзилка на уровне "Техники молодежи" , тока что буржуйская.

---

- Что ж поделаешь -лучше нет. Общее представление даёт - и то ладно.

Цитата:

---

Сообщение от wind

...никакой ПСШПЧ до 1994 года в упор не видел на БРЛС истребителей...

---

Ключевое слово до 1994 года. Как и в США. Я имею ввиду на серийных. И вообще, вы там, в Израиле, явно не спешите раскрывать все секреты своей техники. Вот и с других требовать не надо.

Цитата:

---

Сообщение от Semernin

Ключевое слово до 1994 года. Как и в США. Я имею ввиду на серийных. И вообще, вы там, в Израиле, явно не спешите раскрывать все секреты своей техники. Вот и с других требовать не надо.

---

- Вы не поняли: я про советскую технику говорю. Потому как в советских/российских ВВС служил в 1969-1995 гг. Про то, что происходит нынче с израильской - понятия, естественно, не имею. :)

Цитата:

---

Сообщение от wind

Из весьма простого он становился фазокодоманипулированным.

---

А это ещё нафига? Какой смысел сигнал РЛС делать фазокодоманипулированым? Это ж не система телекодовой связи... Может, всё таки какая-нибудь линейная частотная модуляция подразумевалась?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А это ещё нафига? Какой смысел сигнал РЛС делать фазокодоманипулированым?

---

- Говорят, ему помеху труднее поставить.

труднее по сравнению с чем?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

труднее по сравнению с чем?

---

- Труднее по сравнению с сигналами более простой формы. За нюансами - к специалистам по радиолокации.
Мне как лётчику, полагалось быть тупым и здоровым, и не думать , а соображать... :p
http://www.yandex.ru/yandsearch?text...B%FB&stype=www

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Труднее по сравнению с сигналами более простой формы. За нюансами - к специалистам по радиолокации.

---

Я присоединяюсь к сомнениям ЦВК.

ФКМ сигналы применяются в телеграфной радиосвязи и РНС.
Насчет применения в радиолокации.... хм... честно говоря на вскидку не скажу - врать не буду...

Я хорошо знаком с подобными сигналами в радиосвязи - даже лично участвовал в разработке и внедрении демодулятора и декодера
сигналов ДОФТ (двойная относительная фазовая телеграфия , т.е манипуляция) в аппаратуру радиоперехвата.

Затем был командиром подразделения которое эксплуатировало именно
эту технику , причем вполне мог похвастатся доскональным знанием этой техники и мог работать на ней не хуже прожженного прапорщика-оператора. :)

Засело в башке все это дерьмо так что наверно до гроба не забуду. :)

ДОФТ (ДОФМ) - действительно отличается высокой помехозащищенностью - не случайно его используют в традиционно помехоуязвимых КВ средствах связи.

Хотя этому виду модуляции (правильный термин "манипуляция" или "телеграфия") присущи и определенные недостатки.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Я присоединяюсь к сомнениям ЦВК.

ФКМ сигналы применяются в телеграфной радиосвязи и РНС.
Насчет применения в радиолокации.... хм... честно говоря на вскидку не скажу - врать не буду...

---

- За применение в БРЛС Ту-95МС (весьма мощный и навороченый агрегат, по тем временам) режима фазокодоманипулированных сигналов только в военное время (в мирное - переключатели законтрены и использование запрещено категорически) - зуб даю на выров! :D

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А это ещё нафига? Какой смысел сигнал РЛС делать фазокодоманипулированым? Это ж не система телекодовой связи... Может, всё таки какая-нибудь линейная частотная модуляция подразумевалась?

---

При опримальном приеме фазокодоманипулированый сигнал позволяет увеличить соотношение сигнал/шум, увеличить разрешение по дальности (грубо говоря если в посылаемом импульсе N позиций то при правильном приеме основной отклик будет длительностью в одну позицию и примерно в N раз больше, чем был бы от сигнала длительностью в 1 позицию). А если еще все время менять последовательность, то ответную помеху сгенерить практически невозможно (всякие уводящие по скорости , по дальности помехи).

Вопрос - чем эта самая фаза-кодо-манипуляция отличается от трелисс-кодирования которое повсеместно применяется как в модемах начиная с V.34, так и в гигабитной сетке и прочих вайфаях ?

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

увеличить соотношение сигнал/шум, увеличить разрешение по дальности

---

ЛЧМ с этим тоже справляется неплохо.

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

грубо говоря если в посылаемом импульсе N позиций то при правильном приеме основной отклик будет длительностью в одну позицию

---

Это как так? %) Излучаются N позиций ФКМ-сигнала, а принимаются одновременно с большей интенсивностью? Длительность позиции зависит от скорости самолёта и цели? Да, и ещё, объясните, в чём тут заслуга именно ФКМанипулированности?

Цитата:

---

Сообщение от Chernov

. А если еще все время менять последовательность, то ответную помеху сгенерить практически невозможно (всякие уводящие по скорости , по дальности помехи).

---

Ну, может, имитационную и сложно сгенерить (как минимум всё таки определённую форму последовательности зашуметь удастся), а с шумовой какие проблемы?

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

ЛЧМ с этим тоже справляется неплохо.

---

В случае ФАР хуже. Изменение частоты меняет положение луча. Или по крайней мере расширят ДН.

Цитата:

---

Это как так? %) Излучаются N позиций ФКМ-сигнала, а принимаются одновременно с большей интенсивностью? Длительность позиции зависит от скорости самолёта и цели? Да, и ещё, объясните, в чём тут заслуга именно ФКМанипулированности?

---

Излучается N-позиционный ФКМ сигнал. Цифровым фильтром N-порядка ведется обработка. Грубо говоря позиции ФКМ сигнала складываются когерентно. Получаем отклик длительностью в 1 позицию ФКМ сигнала с амплитудой в N раз больше, чем при приеме одиночного импульса длительностью равной длительности одной позиции ФКМ сигнала, плюс "пьедестал" вокруг (уровень которого зависит от свойств ФКМ кода и фильтра). Таким образом получаем выиигрыш в энергетике при сохранении разрешающей способности по дальности.

Цитата:

---

Ну, может, имитационную и сложно сгенерить (как минимум всё таки определённую форму последовательности зашуметь удастся), а с шумовой какие проблемы?

---

Шумы фильтром складываются не когерентно, следовательно сложение N отрезков шума даст по моему амплитуду не в N раз больше а только в корень из N. Вот и выигрыш в отношении сигнал/помеха.

Цитата:

---

Или по крайней мере расширят ДН.

---

А если запустить последовательность частот в обратном направлении, то должно быть сужение. и то и другое не слишком полезно. Но мы ведь о дальностях говорим. Кстати, изменение ширины ДН при смене частоты будет не только у ФАР. К тому же мне известна пара РЛС ФАР, которые используют именно ЛЧМ-сигнал (в исправном состоянии, и НМ -- при отказе аппаратуры).

Цитата:

---

Цифровым фильтром N-порядка ведется обработка. Грубо говоря позиции ФКМ сигнала складываются когерентно. Получаем отклик длительностью в 1 позицию ФКМ сигнала с амплитудой в N раз больше

---

О! Вот так понятно.

Цитата:

---

Шумы фильтром складываются не когерентно, следовательно сложение N отрезков шума даст по моему амплитуду не в N раз больше а только в корень из N.

---

Согласен.

Спасибо за пояснение.
А где ещё кроме БРЛС применяется ФКМ-сигнал в радиолокации. Много ли он жрёт вычислительных ресурсов, давно ли его стали применять?

Кстати, не скажешь, есть ли в сети книжка "Сигналы и спектры" (нам её радиофизик очень рекомендовал)? Авторов не помню.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А если запустить последовательность частот в обратном направлении, то должно быть сужение. и то и другое не слишком полезно. Но мы ведь о дальностях говорим. Кстати, изменение ширины ДН при смене частоты будет не только у ФАР. К тому же мне известна пара РЛС ФАР, которые используют именно ЛЧМ-сигнал (в исправном состоянии, и НМ -- при отказе аппаратуры).

---

В любом случае изменение частоты меняет набег фаз в элементах решетки. Другое дело, что девиация частоты маленькая и соответственно набег мал и изменение ДН видимо тоже незначительно

Цитата:

---

А где ещё кроме БРЛС применяется ФКМ-сигнал в радиолокации. Много ли он жрёт вычислительных ресурсов, давно ли его стали применять?

---

Я с БРЛС вообще не знаком, но вот в наземных - знаю о применении. Даже проектировал схему вычислителя для такого фильтра. Правда еще это была в основном аппаратная реализация на параллельных умножителях и элементах секционировнных процессоров серии 1802. Это было еще в средине 80-х. Думаю для современного ЦПС (DSP) фильтр для одного квадратурного канал приема легко реализуем. Или в ПЛИСу запихнуть. Наверняка полосу в 2-3 МГц легко обработает. Особенно при реализации "окна" с одним весовым коэффициентом отличным от "1". К сожалению я теперь от радиолокации далек.

Цитата:

---

Кстати, не скажешь, есть ли в сети книжка "Сигналы и спектры" (нам её радиофизик очень рекомендовал)? Авторов не помню

---

. Не знаю, не искал.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

А это Вуду подразумевал, что на таких расстояниях, с которых американцы (у нас же речь шла о защите наших самолётов, значит, ... от американских ракет :) ) будут всех валить и при сверхманевренности их умных (какой идиотский термин в данном случае!) ракет, сверхманевренность истребителя не сильно на что-то влияет.
Другое дело сверхманевренность, например, Ф-22. Предполагается, что по нему не будут стрелять американсокй чудо-ракетой и сверхманевренность спасёт его в том крайнем случае, когда по нему будет произведён пуск кем-то, кого он не смог предварительно сбить сам.

---

Вам и Винду
Ох как же тяжко с вами... :) Ведь чего стоит открыть какую либо книжечку или отыскать ресурс в инете, посвященные маневренным хар-кам истребителей.

Неужели вы полагаете, что многочисленные исследования посвященные этой теме проводились и воплощались зря? :)

В штатах исследования по этой теме воплотились в истребителе "завоевания превосзодства в воздухе" Ф-15. :) И на бызе этого истребителя исследования улучшения маневренных характеристик (достижение сверхманевренности) продолжались.
Все эти установки всевозможных управляемых поверхностей, крыло обратной стреловидности, плоское сопло с отклоняемым вектором тяги (испытывалось на базе: Фантом2, Ф-5, Ф-16, Ф-15)... :)

Изначально, сверхманевренность необходима любому истребителю для выхода в кратчайшие сроки на режимы атаки цели (это касается не только БВБ, но и ДВБ). Соответственно, для быстрого выхода из под атаки противника и занятия выгодного положения для своей атаки.
Соответственно, сверхманевренные качества ЛА дают шанс на быстрое принятие мер по срыву захвата и выполнение противоракетных маневров (равнодейственно для комплексов З-В и В-В).

Ответите на вопрос, почему амы уделили такое большое значение маневренным хар-кам Ф-15, а в след за этим (будучи последовательными) и Ф-22, маневренность которых оценивается не хуже Ф-15-х? :)

Сделали бы "умную" ракету, разворачивающуюся в полете в любою сторону, хоть на 360гр, оснастили бы ею утюгоподобный стелс-файтер и все... :) никаких проблем... :)

Нет же, они - дураки не послушались вас и заморочились маневреностью Ф-22 в ущерб его стелсовости... :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

...

---

Эта... А что под сверхманевренностью понимаем? Определение можно? :)

2 wind

По поводу совершенствования систем противоракетной защиты ЛА хочу напомнить, что ни СССР ни Россия не обращалась за помощью к Японии в помощи создания лучших в мире (это признано) ЗРК (в том числе Тор), снарядов "краснополь" и т.п., создании "арены", ОЛС и многого, многого другого. ;)
Откуда же такой скепсис?

Я полагал, что будет достаточного упоминания об этом, чтобы понять, что такие разработки велись и ведутся.

Что касается "чудо-ракет", то самая сильная их сторона как раз является их слабым местом. :)

Во время ВВ2 использовали алюминевую фольгу, в послевоенное время использовали дипольные отражатели и ИК ловушки... :) Сейчас + ко всему станции постановки помех. :) Наука не стоит на месте и "на всякое действие тут же возникает противодействие". :)

Чтобы пустить ту же АИМ-120 нужно для начала развернуть самолет носитеть носом к цели... :) Это означает, что эту цель необходимо сначала вовремя обнаружить. Стоит ли упоминать, что самолеты ДРЛО не всегда имеется возможность использовать для этих целей?

В СССР тактика использования истребительной авиации строилась как взаимодействие ЛА и наземных служб. Т.е., станции ДРЛО располагались на земле и ими перехватчики должны направляться на цель. При этом, перехватчики могут выходить на дальности атаки скрытно (с выключенными радарами используя естественные помехи и в одностороннем режиме радиомолчания). В этом режиме пилот перехватчика "видит" цель, а она его нет (при этом используются тактические приемы подхода к цели).

Использование наземных и воздушных систем ДРЛО и грамотные тактические дейстывия снижают стелсовые преимущества Ф-22.
Кстати, в некоторых локальных конфликтах заметны изменения в тактике применения американской авиации (расположение АВАКС, патрулей и т.п.).

Кстати, вот вам предлжение бороться с АВАКС при помощи небольших подводных лодок с установленными ЗРК типа С300... :)
Всплыла - шмальнула - уплыла. На мой взгляд, очень эффективно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Lemon Lime

Эта... А что под сверхманевренностью понимаем? Определение можно? :)

---

Разве я не достаточно ясно ответил в предыдущем посте?
Выдающиеся маневренные хар-ки. :) Чем они лучше- тем лучше.

Мое отношение к слову "сверхманевренность" - это лэйбл, ТМ можно сказать. :) Может означать, что раньше такой маневренности еще небыло... :D
Кстати, амы хоть и делают вид, что им этого как бы и не надо, а исследования продолжают... :)

Цитата:

---

бороться с АВАКС при помощи небольших подводных лодок с установленными ЗРК типа С300...
Всплыла - шмальнула - уплыла.

---

Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою %)
При наличии АВАКСа поблизости судьба лодки будет следующей: всплыла-утопили ;)

Что касается манёвренности. Я её не отрицал. Тут спор был идеологический. Смысл которого в том, что нашим цирковым истребителям ихняя манёвренность, пока она единственное, чем они могут похвастаться (и то уже скоро не смогут), в бою против Ф-22 не поможет.

Цитата:

---

Сообщение от ЦВК

Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою %)
При наличии АВАКСа поблизости судьба лодки будет следующей: всплыла-утопили ;)

---

Собственных средств поражения у АВАКСа нет вроде, надо иметь готовые ударные силы в пределах досягаемости их оружия от обнаруженной лодки с учетом подлетного времени средств доставки боеприпасов. И этого времени может оказаться достаточно чтобы завалить АВАКС и свалить.

Цитата:

---

Что касается манёвренности. Я её не отрицал. Тут спор был идеологический. Смысл которого в том, что нашим цирковым истребителям ихняя манёвренность, пока она единственное, чем они могут похвастаться (и то уже скоро не смогут), в бою против Ф-22 не поможет

---

А почему "цирковым"? Может совместно с применением разнообразных помех "цирковые" маневры помогут снизить вероятность поражения?

Цитата:

---

"цирковые" маневры помогут снизить вероятность поражения?

---

Как?

Цитата:

---

Может совместно с применением разнообразных помех "цирковые" маневры помогут снизить вероятность поражения?

---

А толк от помех будет? А если пустят ракету в режиме HOJ ? (контрольный вопрос в данном случае).

Цитата:

---

Собственных средств поражения у АВАКСа нет вроде, надо иметь готовые ударные силы в пределах досягаемости их оружия от обнаруженной лодки с учетом подлетного времени средств доставки боеприпасов.

---

Да, нет. Да, надо. Но ведь факт создания такой лодки в секрете не удержишь, поэтому, кроме эскадрильи истребителей (на которых, кстати, можно и "Гарпуны" поставить, например) на приморских ТВД АВАКСы наверняка будут прикрыты и от подобных лодок.

А вообще говоря, не просто могут когда-то там, но по идее и должны даже теперь, если уж им в задачу вменили обнаружение также и целей на поверхности.


Во-первых. ПЛ должна всплыть, принять более менее устойчивое положение, открыть необходимые люки и вытащить необходимые агрегаты типа РЛО, РПН (если говорить о ПЛ с С-300, НВО для стрельбы по АВАКСам не нужен :) ) на необходимую высоту.
Во-вторых, привести эти агрегаты в рабочее состояние.
Произвести поиск, допоиск, захват и пуск по маневрирующей цели (причём вполне вероятно, что курсовой угол будет неблагоприятным. И вообще, кто это сказал, что АВАКС будет летать над морем, где его могут подкараулить такие вот зловредные лодки?). Как Вы знаете, по рекламно-мурзилочным данным время приведения С-300 из походного положения в боевое не более 5 минут. Это, конечно же, только в редких случаях и для наземного. А для С-300ПЛ ( :) ) это время займёт десятки минут (по порядку величины). Вполне достаточно, чтобы, скажем, F/A-18 из состава сил прикрытия АВАКСа пустил по лодке что-нибудь неприятное (типа Гарпуна или ХАРМа).

Т.о. имеем сомнительную вероятность поражения АВАКСа при сомнительной вероятности выживания лодки. Хотите менять лодку на самолёт -- Ваше право.

ЗЫ. Правда, успех может обеспечить применение ЗУР со ЯБЧ :)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Вам и Винду
Ох как же тяжко с вами... :)

---

- Ну, да некоторым со мной бывает трудновато...

Цитата:

---

Ведь чего стоит открыть какую либо книжечку или отыскать ресурс в инете, посвященные маневренным хар-кам истребителей.

---

:D

Цитата:

---

Неужели вы полагаете, что многочисленные исследования посвященные этой теме проводились и воплощались зря? :)

---

- Нееет! Не зря они проводились!

Цитата:

---

В штатах исследования по этой теме воплотились в истребителе "завоевания превосходства в воздухе" Ф-15. :) И на базе этого истребителя исследования улучшения маневренных характеристик (достижение сверхманевренности) продолжались.
Все эти установки всевозможных управляемых поверхностей, крыло обратной стреловидности, плоское сопло с отклоняемым вектором тяги (испытывалось на базе: Фантом2, Ф-5, Ф-16, Ф-15)... :)

---

- Но почему же Вы думаете, что только Вы ознакомлены с результатами? %)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

Изначально, сверхманевренность необходима любому истребителю для выхода в кратчайшие сроки на режимы атаки цели (это касается не только БВБ, но и ДВБ). Соответственно, для быстрого выхода из под атаки противника и занятия выгодного положения для своей атаки.
Соответственно, сверхманевренные качества ЛА дают шанс на быстрое принятие мер по срыву захвата и выполнение противоракетных маневров (равнодейственно для комплексов З-В и В-В).

---

- Ещё раз, будьте любезны прочесть, что же понимается сегодня под сверхманёвренностью в авиационном мире, а не лично Вами. В противном случае собеседники никогда Вас не поймут, если Ваши персональные понятия и термины, их обозначающие, будут отличаться от общепринятых.
А у F-22 нет сверхманёвренности. У него есть высокая манёвренность с использованием УВТ.
Сверхманёвренность подразумевает выполнение фигур супервысшего пилотажа (не встречающегося в природе, по причине их полнейшей никомунахерненужности :p ) типа "кобр", "чакр" и иже с ними на скоростях ниже скорости горизонтального полёта и даже на скоростях ниже эволютивных. То есть на таких, на каких самолёт в воздухе при ny=1 (обычный горизонтальный полёт) держаться не способен и выполнять эволюции не способен.
Обычная же высокая манёвренность выполняется на скоростях выше минимальной скорости горизонтального полёта.

Цитата:

---

Ответите на вопрос, почему амы уделили такое большое значение маневренным хар-кам Ф-15, а в след за этим (будучи последовательными) и Ф-22, маневренность которых оценивается не хуже Ф-15-х? :)

---

- Потому, что манёвренность для истребителя - это нужно, полезно и прекрасно! Сверхманёвренность же для истебителя - можт быть просто самоубийственной.

Цитата:

---

Сделали бы "умную" ракету, разворачивающуюся в полете в любою сторону, хоть на 360гр, оснастили бы ею утюгоподобный стелс-файтер и все... :) никаких проблем... :)

---

- Делают, и кое-что уже сделали - Питон-5, например.

Цитата:

---

Нет же, они - дураки не послушались вас и заморочились маневреностью Ф-22 в ущерб его стелсовости... :)

---

- А кто Вам сказал - что в ущерб?! По опубликованным намедни данным, оказывается, что у F-22 малозаметность наивысшая из всех ныне существующих: F-117, B-2, F-35... ;)

Цитата:

---

Сообщение от Dao

По поводу совершенствования систем противоракетной защиты ЛА хочу напомнить, что ни СССР ни Россия не обращалась за помощью к Японии в помощи создания лучших в мире (это признано) ЗРК (в том числе Тор), снарядов "краснополь" и т.п., создании "арены", ОЛС и многого, многого другого. ;)
Откуда же такой скепсис?

---

- Да всё оттуда же - из родной советской/российской армии...

Цитата:

---

Я полагал, что будет достаточного упоминания об этом, чтобы понять, что такие разработки велись и ведутся.

---

- Как глубоко Вам удалось понять степень продвинутости военной науки в этом направлении? :)

Цитата:

---

Что касается "чудо-ракет", то самая сильная их сторона как раз является их слабым местом. :)

---

- Такие рекбысы-кроксворды надо бы сразу раскрывать, не дожидаясь изумлённых вопросов зрителей? :confused:

Цитата:

---

Во время ВВ2 использовали алюминевую фольгу, в послевоенное время использовали дипольные отражатели и ИК ловушки... :) Сейчас + ко всему станции постановки помех. :) Наука не стоит на месте и "на всякое действие тут же возникает противодействие". :)

---

- От банальностей только избавьте публику...

Цитата:

---

Чтобы пустить ту же АИМ-120 нужно для начала развернуть самолет носитель носом к цели... :)

---

- Ну, зачем же так прямо - "носом"? Есть определённый и немаленький сектор, в котором самолёт-истребитель просматривает окружающее пространство... ;)